Теперь у нас на все есть ответ: кризис. Можно не спрашивать, почему растут цены, падает качество, что-то вообще исчезает в серой безвестности, а что-то так из нее и не вынырнуло, несмотря на наши упования. Теперь можно даже не спрашивать украинского издателя о светлом будущем украинской литературы - в лучшем случае вы получите ответ остроумный, но вряд ли он окажется еще и оптимистичным. Впрочем, несмотря на все, место надежде есть всегда. На российском рынке тоже кризис, следовательно, возник определенный шанс для отечественного производителя, привыкшего упрекать в своих сложностях российских гигантов индустрии. Может, в конце концов появится качественная украинская жанровая литература? Об этом наш разговор с писателями и издателями Виталием и Дмитрием КАПРАНОВЫМИ.
- Украинская литература, так сложилось, всегда оставалась некоммерческой. Коммерция - это в России. И коммерческий сегмент украинского рынка тоже является частью российского. Там играют мощные игроки, в которых самые успешные украинские издательства прячутся в нагрудном кармане. Даже издательства, по нашим меркам, крупные и мощные - масштаба КСД («Клуб семейного досуга»). Если мы не положим конец тотальной оккупации нашей страны российской книгой, если мы не перестанем быть частью российского литературного рынка, мы и дальше будем издавать книги для людей с особыми потребностями. А именно: потребностью читать на украинском. Почему вдруг человек должен читать на украинском? Потому что есть у него такой бзик. Люди с бзиком и будут нашими читателями. А сколько их в Украине? Мы издаем интеллектуальную, нишевую, особую литературу, - здесь мы можем даже дать фору россиянам. У нас книга, литература - не промышленность. Поэтому у нас и в литераторы идут только те, кто иначе не может. В России зато пишут за деньги. Поэтому мы варимся в некоммерческой литературе - это наш способ существования.
- У вас нет ощущения, что это способ существования неудачников?
- Да, неудачников. Или сумасшедших - таких, как мы.
- Хорошо, пусть наша судьба - некоммерческая книга. Но и в жанровой литературе есть собственные некоммерческие ниши - в той же фантастике.
- Да, есть определенное количество людей с завышенными требованиями, которые не удовлетворяются тем, что хавает массовка. Но сколько людей с завышенными требованиями захочет читать, скажем, киберпанковый роман - небанальный, идеально сделанный - на украинском языке? Пятьдесят? Сто? Издатель не будет заморачиваться с книгой, у которой всего сотня читателей. В России с этим проще - у них больше потребителей, и среди них на всем постсоветском пространстве, способном читать на русском, найдется две-три тысячи тех, кто купит такую книгу. Но и они не заморачиваются - потому что не привыкли работать в вообще коммерческом жанре фантастики на такую мизерную аудиторию. Лучше они издадут очередную массовую жвачку.
- То есть мы не можем рассчитывать на удовлетворение своих особых потребностей в этой сфере?
- Завтра - возможно. Сегодня - нет. По одной простой причине: в Украине почти не издаются книги. Сегодня перестали издавать молодых, открывать новых авторов. А это означает, что завтра у нас не будет писателей.
- Это окончательный приговор? Можно ли еще что-то сделать?
- Наша предыдущая власть оставила нас один на один с нашими проблемами - гуманитарный вице-премьер занимался исключительно футболом. Когда ударил кризис 2008-2009 годов, у государства были механизмы влияния на рынок. Но ничего так и не было сделано. Дальше нас захватил кризис, потом выборы. А сейчас все завершилось благополучно: никакого вице-премьера по гуманитарным вопросам у нас нет, комиссии нет, книг в общем тоже нет. То есть и проблемы нет. А нам не были нужны - и не нужны теперь - деньги от государства. Государство могло задействовать неденежные механизмы, но оно этого не сделало, и потому мы попали в такое невеселое положение.
- Какие - неденежные?
- Наша первая и самая большая проблема - маленькое количество книжных магазинов. Деньги на издание книг будут, если в стране появится нормальная сеть распространения книг. Нам не нужны миллиарды. Книга - это долгосрочные, но небольшие вложения. Когда только начался погром всех культурных учреждений - в том числе и книжных магазинов, - мы организовали собрание «Украина - зона культурного бедствия», обратились в Кабмин, который вскоре возглавила Юлия Владимировна, с просьбой издать постановление, которое бы нормировало количество книжных магазинов на количество населения. Документ вышел - но не в виде постановления, а в виде распоряжения. А распоряжение, знаете, это такая форма прошения, никто за невыполнение по голове не даст. У нас формально есть нормы количества учреждений культуры на душу населения, и, мы не удивимся, если даже есть статистика, которая этим нормам отвечает. Но это фикция. Мы с вами знаем, что на весь Киев 15 книжных магазинов. При «совке» было около ста.
- Это торговля, коммерческая область - причем здесь государство?
- Мы просто не умеем торговать, да? Хорошо, мы идиоты. Возьмите Россию - там все умные. И бизнес у них, и издатели - все богатые. Но вот вам интервью с директором магазина «Москва», у которого 15% всех книжных продаж в Москве. Она утверждает, что книжная торговля не выдерживает конкуренции с любым другим бизнесом. На месте книжного магазина что-то другое будет давать больший доход. Книжный бизнес не является таким же, как остальные бизнесы, поэтому книготорговля нуждается в протекторате власти. Иначе книга исчезнет. То есть они такие же глупые, как и мы, и так же, как и мы, не умеют издавать и продавать книги? Вот еще пример. Были мы в Будапеште, зашли в большой торговый центр. На входе - книжный магазинчик, дальше - еще один, дальше - огромный книжный супермаркет. Спрашиваем нашего польского консультанта: почему так? Закон такой? Нет, говорит, это сознание хозяина торгового центра: он заинтересован в том, чтобы человек, который туда зашел, нашел там для себя абсолютно все - в том числе книгу. И хозяин устанавливает дифференцированные арендные ставки - поскольку нельзя равнять ювелирный салон с книжным магазином, это бизнесы разного уровня. Это не по закону - это по пониманию. Вернемся в Киев. Где книжные магазины? В центре одни бутики!
- Может, наши владельцы торговых центров просто не догадываются, что в мире, кроме крутых тачек, золота и мехов, есть еще и книги?
- Нужно намекнуть! Кто мешает вице-премьеру вызвать их к себе на частный разговор и сказать: пацаны, имейте совесть. Это не будет законодательное влияние, но, полагаю, пацаны послушаются. У нас есть орган, который разрабатывает нормативы относительно количества учреждений культуры, - Министерство культуры называется. Так где нормативы? Мы не знаем, сколько должно быть библиотек, то что говорить о коммерсантах - продавцах книг? Хорошо, вы не в состоянии выполнять свои непосредственные государственные функции по регулированию, так хотя бы поговорите с людьми и решите эти вопросы «на авторитете». Чтобы помочь книге, не нужно менять Конституцию. Чтобы на улицах начали убирать, ее также не нужно менять - хотя нас пытаются убедить в противоположном. Есть много возможностей повлиять на ситуацию просто за счет авторитета. Вызвать председателей облгосадминистраций и сказать: мы включаем количество книжных магазинов в общие показатели социального развития региона. Как вы это сделаете, нас не касается. Откройте маме/жене/бабушке книжный магазинчик - пусть стоит за прилавком.
- И они будут продавать у себя российские книги - поскольку те коммерчески успешные.
- Хорошо, вызвать на разговор российских издателей и сказать: вы печатаете свою Донцову в Твери и везете ее в Украину в вагонах. Но Донцова выходит огромными тиражами, так почему бы вам не печатать ее в Белой Церкви или Харькове? Наши люди получают работу, заказ, мы сможем развивать свою полиграфическую базу. Прислушайтесь к моим словам. Потому что, если вы к ним не прислушаетесь и не перенесете часть производства в Украину, мы будем вынуждены закручивать краники на границе. Готов спорить - минимум ЕКСМО и АСТ к этому прислушаются. Это можно сделать.
- Если у нас действительно все «так запущено», нет денег, зато есть направленность на «читателя с особыми потребностями», «нишевость» и прочее, то где жесткий издательский отбор? Почему свои маленькие возможности издатели разменивают на посредственное чтиво пошиба подростковых дневников?
- Главная беда украинской литературы не в том, что она издает подростковые дневники, а в том, что она издает мало другого. Поэтому нет и естественного отбора - нет из чего и из кого выбирать. Проблема не в том, что издают наши издатели, а в том, чего они НЕ издают. Чехия, например, издает в год 100 тысяч книг, Германия - 140 тысяч. Среди них есть и подростковые дневники, - у них есть свой читатель, и хорошо, что этот читатель находит свою книгу. Но там издают и великое множество другого - каждый может подобрать что-то на свой вкус. Если бы в Украине издавалось каждый год 20 тысяч новых книг - и вы, и кто угодно нашел бы среди них что-то интересное для себя. Но, чтобы дойти до таких показателей, нужно много-много лет. Поскольку у нас, даже вместе с переводами, столько не сделаешь, - просто писатели за год столько не напишут. Даже если вы всем нашим авторам дадите хорошие гонорары и будете требовать у них какую-то норму выработки, вы получите те же самые дневники. Это Донцова может каждый год издавать новую гениальную книгу, а нормальный человек не может.
- Следовательно, мы так и останемся придатком российского рынка и, соответственно, украинская литература будет в основном этнографическим явлением?
- Мы мечтаем, чтобы новая книга Лины Костенко продалась лучше, чем «Гарри Поттер». Поскольку так мы по крайней мере докажем, что возможен национальный бестселлер.
- Помните, как продвигали «Гарри Поттера»? Почему нельзя было то же самое сделать, скажем, для «Джур» Руткивского? Может, наша коммерческая неуспешность связана еще и с нежеланием тратить усилия на рекламу?
- В современной информационной среде ни одно отечественное, даже самое гениальное произведение не может соперничать со Шреком. Поскольку о Шреке бесплатно пишет любой иллюстрированный журнал, а о книге - нет. О книге напишут три газеты, но что это, по сравнению со Шреком? О «Гарри Поттере» вас информировали бесплатно отовсюду - с экранов телевидения, со страниц иллюстрированных журналов. Со всех сторон - «Гарри Поттер». Ивану Малковичу оставалось только втиснуться: а тут тот самый прославленный «Гарри Поттер», но на украинском. Не нужно затрачивать много сил, времени и денег - массмедиа сами это подхватят, поскольку это, видите ли, мировой бестселлер. Зато когда мы предлагаем какие-то свои книги тем же массмедиа, в ответ слышим: так это же реклама! Понимаете, о «Гарри Поттере» - не реклама. А о «Джурах» - это уже реклама.
- То есть не стоит даже пытаться рекламировать книгу?
- Рекламировать точно не стоит. Книга не выдерживает рекламы. Ни одна. Хотя бы потому, что это слишком дорого. Даже для книги, которая вышла стотысячным тиражом. Но причина принципиальной нерекламности книги значительно более глубокая. Читатель, заинтересованный в книге, и реклама - явления с разных планет. Люди, читающие книги, не являются рекламозависимыми, у них иначе созданы мозги. Это наихудшие клиенты для рекламы, поскольку у них тренированный ум, они привыкли к обдумыванию, к критическому мышлению. Лучший клиент - тот, который «втыкает». А книга - не для таких. Книга требует информации, а не рекламы. Это разные вещи. Информационная среда, которая информировала бы о книге, авторах, событиях на книжном рынке. Идеал информирования о книге - это «Гардиан», мощнейший информатор об англоязычном книжном мире. Но не нужно так далеко ходить и так высоко мечтать: любая приличная польская газета печатает книжные рецензии. Для любой телевизионной передачи писатель является желанным гостем. Передача может касаться каких угодно вопросов, ведь писатели разные, с разным кругом интересов, однако это всегда профессиональные исследователи души, способные говорить на любую тему, у них всегда имеются оригинальные мысли, они умеют их хорошо выразить.
- То есть вся культура должна работать на книгу.
- Точно. Любой редактор должен понимать, что информация о книге интересует его читателя. Если человек читает - газету, сайт, - он способен читать, и, скорее всего, является потребителем книг. Почему же о них не писать? Сейчас мы создали сеть интернет-сайтов - «Друг читача», «Буквоїд», «ЛітАкцент», «Українська літературна газета», «Книгоспілка» - информационное книжное пространство. Посещаемость очень приличная. То есть люди интересуются книгой. Только в Фейсбуке у «Друга читача» три тысячи подписчиков. Для сравнения: у «Украинской правды» восемь тысяч. Почему так? Потому что людям интересно знать о книгах, а о политике они и так найдут, точнее, она их найдет: эта информация, в отличие от информации о книгах, навязчивая.
- Если это так, то книжная периодика должна быть очень успешной в нашей стране.
- Знаете, что такое фензин? Это когда собирается группа людей - фанов, - заинтересованных в отдельных направлениях литературы, темах, жанрах, героях и т.п., и вокруг этого пишет и издает какие-то тексты в форме журнала. Фензины - это не бизнес, у них нет постоянного финансирования, они рассчитаны на людей с особыми потребностями. Поскольку вся украинская литература - это фактически фандом для людей с особой потребностью в украинском слове, у нас любой литературный журнал оказывается фензином. Все они издаются от случая к случаю - когда накапливаются тексты, находятся деньги и т.п. «Кур’єр Кривбасу», «Київська Русь», «Український фантастичний оглядач» - все это фензины.
- Но в таком случае, любой толстый литературный журнал может трактоваться как фензин, то есть удовлетворять людей с особыми литературными потребностями, - вспомните «Новый мир» времен перестройки.
- Да, но это ситуативное превращение. Это был фензин с миллионной аудиторией, - просто в те времена этих людей с особыми потребностями вдруг стало очень много. А сегодня любой литературный журнал скажет, что их дело - труба. В России так же, как в Украине. Просто в России немного с этим проще - поскольку у них тысячные тиражи, есть подписка. Но вы понимаете, что это и мы им немного помогаем, поскольку они рассчитаны на людей с особыми потребностями, живущими на всем постсоветском пространстве и умеющими читать по-русски. В этом плане у них были лучшие стартовые условия, так же, как в издательском деле, - мы работаем на свой, пусть даже 40-миллионный «фандом», тогда как для них рынок - весь бывший СССР. У них естественная монополия на литературный продукт как таковой. И такая ситуация у нас будет, пока не опомнится власть.
- И не защитит свой рынок?
- Да. Но мы стараемся не употреблять таких слов. Поскольку сразу нас обвинят в том, что хотим зачистить рынок от успешных конкурентов и своими силами косить безумные деньги. Хотя защита рынка и поддержка своего производителя - это функция государства. Когда было принято решение о квотировании российских автомобилей на украинском рынке, мы обратились в правительство с аналогичным предложением относительно книг. Есть возрастание импорта, что угрожает отечественному товаропроизводителю, есть соответствующая таможенная статистика, есть закон, на основании которого это можно сделать. Знаете, какой ответ мы получили от Минэкономики? Что этого нельзя сделать. Поскольку, во-первых, мы - почему-то - не являемся «отечественным товаропроизводителем». Во-вторых, таможенная статистика не является доказательством. В-третьих, мы не доказали, что продукт, который ввозят россияне, аналогичный тому, который производим мы. Ну что тут скажешь?