«Нещодавно було опубліковано доповідь ЦРУ про те, якою стане Росія до 2010 року... Якщо поважати їхню математичну модель, а вона заслуговує на повагу, — стверджують фахівці, — то цілком справедливо припустити розпад Росії. Якщо це станеться і Росія стиснеться до Уралу, наприклад, то претендувати на роль інтелектуальної держави навряд чи зможе. Якщо в Росії не підвищиться народжуваність, збережеться розрив між багатими й бідними, не з’явиться якась національна ідея, що об’єднає населення, якийсь образ майбутнього, — тоді й про Росію як таку до 2050 року говорити важко», — цією цитатою відомого російського наукового публіциста Олександра Гордона відкрив «круглий стіл» на тему «Росія і Україна — виклики часу» академік НАНУ Ярослав Яцків. Разом із запрошеним доповідачем — московським філософом і культурологом професором Ігорем Яковенком — українські вчені Іван Дзюба, Богдан Гаврилишин, Павло Кислий, Ісаак Трахтенберг та інші обговорили роль ментальності в історичній долі народів і тих шляхів, якими може піти розвиток України та Росії в недалекому майбутньому.
— Не варвари зруйнували Рим, і не турки поховали Візантію, — з такого твердження розпочав свою доповідь у Києві Ігор Яковенко. — Історія людства — це скорботний мартиролог суспільств, які завмерли на певній стадії розвитку і не знайшли в собі ресурсу для вдосконалення. І Стародавній Рим, і Візантія, і безліч інших великих держав попросту вичерпали свій ресурс і загинули.
Небезпека підстерігає суспільства ніби з-за рогу. Є періоди відносно спокійного, стабільного існування, коли тільки накопичується напруга в суспільстві. У цей час громадяни перебувають в ілюзії, що нічого не змінюється під сонцем і можна жити старою мудрістю. Проте коли таке суспільство наближається до краю прірви і в ньому вибухає історична криза, як правило, буває пізно, — воно психологічно виявляється не готовим відповісти на виклики часу. Те, що філософи називають гносеологічним потенціалом — здатністю до переосмислення, часто через інерцію не відповідає новим викликам.
І.ТРАХТЕНБЕРГ: З великим інтересом прочитав ваше інтерв’ю в «ДТ». У ньому дуже багато справедливого, але багато й спірного. Там саме прочитав, можливо, навіть із більшим інтересом, статтю академіка Івана Дзюби. Обговорювана сьогодні тема: «Україна — Росія — виклик часу». Хотів у вас запитати: що ви вважаєте основним у вашій концепції і що є новим?
І.ЯКОВЕНКО: Вважаю важливим висновок про роль штампів у житті суспільства. Якщо брати конкретно російське суспільство, то в ньому живе величезна кількість ідеологічних стереотипів, які заважають подивитися на світ заново. Візьмімо, наприклад, розхожу фразу про злиття трьох братніх народів: українського, білоруського й російського. Це начебто навіть не потребує підтвердження, мовляв, якась аксіома. Тому я поставлю зустрічне запитання: чи готові ви привітати злиття «братніх тюркських народів»: турецького, азербайджанського, киргизького, узбецького, туркменського, татарського? Адже в них такі самі підстави для створення єдиного цілого, як і в слов’ян...
У свідомості російської політичної еліти живе ще одна небезпечна ключова установка, успадкована з недавнього радянського минулого. Це переконання, що програма історичного розвитку є ніби аморфним полем, а історію роблять політики. З чого випливає: якщо ви сповідуєте якісь цілі, поставили завдання, маєте необхідні ресурси і технології, — перемогу вам гарантовано.
Мабуть, найзавзятіші прибічники такої концепції повинні визнати: історія — процес надособистісний, об’єктивний і закономірний. Вона змітає не лише соціальні категорії, а цілі народи й навіть цивілізації, які не можуть відповідати критеріям ефективності та конкурентоспроможності. Будь-які політичні стратегії реалізовуються лише тією мірою, якою в них угадується логіка історії, що розгортається.
Православний світ не усвідомлює того, що розпад соціалістичного блоку фіксує не лише кінець комунізму, а й фінал набагато старішого сюжету. Так, із XI століття конституювався розподіл двох Європ: католицької і православної. Між ними велася боротьба за істинність християнства. Ще в XIХ столітті суспільства Східної Європи прагнули протиставити себе Заходу.
Проте останні тринадцять років свідчать — усі східноєвропейські країни, що протистояли Заходу, буквально рвуться в структури ЄС і НАТО. Вони щосили прагнуть ввійти в ту саму Західну Європу, яка ще вчора здавалася їм чимось далеким і протиставленим. Зрозуміло, Східна Європа має свою специфіку. Та це не заважає виникненню єдності. Громадяни при ліберальному об’єднанні країн залишаються протестантами, православними, кришнаїтами — це їхня особиста справа, але при цьому перемагає правова демократія.
Щоб увійти в Європу, мало бажання. Ввійти в неї можна, лише змінивши себе особисто, політичну культуру, ментальність. Для багатьох (особливо людей, світогляд яких формувався в радянську епоху) це нездійсненне завдання. 13 років — термін досить малий, і поки що суспільство Росії не готове змінитися настільки, щоб відчути себе європейцями. Тому тут звучать ностальгічні мотиви, робиться акцент на «старых песнях о главном», на радянському житті, у якому «поруч із проблемами, було багато хорошого». Суспільство намагається дистанціюватися від Європи — відступити до брежнєвської епохи, до Олександра Третього.
Так, ми в Росії переживаємо важкі часи. Доречно згадати радянські 70-ті — непевні роки. Тоді була казенна фраза, риторика. Реально люди жили зовсім інакше, думка билася в замкненому колі. І нині немає гарантій, що ми знайдемо правильну відповідь. Виймається зі скринь пронафталінена ідея про якийсь особливий шлях.
Масштабна системна криза завжди пов’язана з кризою ментальності. Лише змінивши установки, систему бачення, можна вийти з полону інерції і опинитися в новій ситуації.
«ДТ»: Одну зі своїх праць ви назвали: «Я росіянин. Хто я і навіщо я?» Як би ви відповіли на це запитання?
І.ЯКОВЕНКО: Сьогодні громадяни Росії переймаються запитанням: хто ми, росіяни? Ми сьогодні живемо не в імперії. Вона розпалася. Скінчилася і марксистська ідеологія. У більшовизму немає більше історичних шансів. Але якщо я не радянський, то хто я?
Християни ми чи частина християнського світу? Європейці чи якісь євразійці? Ми зі Сходом чи з Заходом? Це якесь визначення себе в культурному космосі. Завдання самовизначення сьогодні вирішують і ще певний час вирішуватимуть росіяни. Не власне росіяни — в Росії живе багато народів. Від того, яку відповідь на це запитання вони знайдуть, значною мірою залежать перспективи народу чи політичної нації.
П.КИСЛИЙ: Усе, що відбувається сьогодні в Росії, базується на тому, що вона продовжує жити відповідно до доктрини напівписьменного ченця Фелофея: «Росія — Третій Рим, і четвертому не бувати!» Цікаво — російське суспільство, принаймні його інтелігенція, усвідомлює, що це для Росії згубно?..
Я.ЯЦКІВ: На мою думку, суспільство в Росії істотно змінилося. Якщо в 1991 році ми заслуховувалися Поповим, Сахаровим та іншими інтелектуалами, то за останні роки я не можу пригадати жодного яскравого виступу...
І.ЯКОВЕНКО: Насамперед, російська інтелігенція (її класичні представники — шістдесятники минулого століття) дуже маргіналізована. Багато хто нині просто злидарює. А частина її не сприйняла реальності, що склалася після 1991 року.
Водночас у доктрини Фелофея є досить сильне політичне підживлення. Існують навіть великодержавні, реставраційно-монархічні кола. Проте я далекий від думки, що значна частина еліти налаштована промонархічно — будь-яка людина, здатна хоч трохи аналізувати ситуацію, усвідомлює, що реставрація монархії не реальна. Можливо, цю ідею зумисне вкидають у народ, щоб відвернути увагу. Ми живемо в цинічному світі — кажемо одне, думаємо інше, пишемо третє...
«ДТ»: А як ви можете оцінити можливість перспективи фрагментації Росії?
І.ЯКОВЕНКО: Жодній країні світу не гарантований безхмарний розвиток. Візьмімо, для прикладу, Китай, що бурхливо розвивається: перед ним така проблема вже наочно стоїть. Фахівці пишуть про велику можливість серйозних процесів фрагментації навіть у США. У цьому контексті можна розглядати й питання розпаду Росії. В радянські часи була заборона на аналіз такої проблеми. Мовляв, це святе, швидше сонце згасне, а СРСР існуватиме завжди. Слава Богу, живемо в іншій реальності, й це питання сьогодні можна обговорювати.
Понад сто років тому було висловлено глибоку думку про те, що політична нація — щоденний плебісцит. Якщо досі росіяни відтворюють політичний устрій своєї держави, її культуру — отже, Росія існує. Коли вони перестануть це робити — вона зруйнується.
Б.ГАВРИЛИШИН: Чи розуміє інтелектуальна еліта Росії, що, з суто прагматичних міркувань, країні вигідніше не бути імперією? Так, імперія мала деякі переваги, коли багатство залежало від наявності родючих земель і природних ресурсів. Але це було до XIХ століття. До речі, я ставив аналогічне запитання Примакову ще в 1987 році. Він відповів: «Ми це розуміємо зовсім інакше»... Цікаво, як?
Чому б російській еліті не зосередити інтелектуальні й природні ресурси на тому, щоб побудувати націю-державу? Це реальніше, шляхетніше й корисніше завдання, ніж переживання босоногого російського селянина з приводу нещасної долі інших народів, про які він читає в газетах. У кожному разі, шанси на успіх у такому випадку були б набагато більшими.
І.ЯКОВЕНКО: У Росії років сорок тому була популярна пісня зі словами: «Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу». Вона дуже добре відбиває російське сприйняття дійсності. Росіяни виховані на культурі, в якій вироблене своєрідне ставлення до належного та сущого. Про прекрасне належне пишуть письменники, про нього співають пісні й знімають фільми, а суще — обридлива реальність, яка оточує нас. Російський інтелігент завжди плював на це суще, нехтував ним і жив мріями про якесь ідеальне належне.
Історія підтверджує істину, що найінертніша структура — свідомість. Росія зіштовхується нині з дуже жорсткими викликами. Вони поступово змінюють свідомість. Прагматизм і раціоналізм запитань української аудиторії, вочевидь, визначається тим, що ви бачите Росію ззовні...
Дивлячись із зовнішнього світу, багато що зрозуміти просто. Набагато важче — я сам із цього починав — подолати ілюзії, перейти до реальності.
І.ТРАХТЕНБЕРГ: Як ви оцінюєте перспективи Росії?
І.ЯКОВЕНКО: Досить високий шанс, що років на п’ять-десять вона застрягне у становищі «два кроки від» і спробує стабілізувати нинішній стан.
І.ТРАХТЕНБЕРГ: До приходу на «круглий стіл» я прочитав звіт про з’їзд кінематографістів Росії. Він на мене справив гнітюче враження. Які ми маємо зробити для себе висновки?
І.ЯКОВЕНКО: Я не можу робити висновки за вас. Аби зрозуміти, що коїться в Росії, насамперед треба вирішити, які трансформації відбуваються з суспільством, котре переживає такі процеси. Я вже висловив тезу, що Росія була імперією. Це не вирок. Іспанія також була імперією. Сьогодні це нормальна європейська держава. Османська імперія була класичною традиційною імперією. А сьогоднішня Туреччина — дуже симпатична мені держава. У XIХ—ХХ ст. з’явився сценарій виходу з імперської інерції. І це додає мені оптимізму...
В.РИЖОВ, голова правління Української державної інноваційної компанії: Можливо, моя думка дисонуватиме з думкою аудиторії. Слава Богу, Росія ніколи особливо не прислухалася до порад гуманітарної інтелігенції. І сьогодні Путін правильно робить, вирішивши відійти, щоб озирнутися. Подивімося на Францію, Німеччину, Голландію, Данію, Бельгію, Австрію. Для чого вони створили ЄС? Річ у тому, що якби вони не створили його, не залучили нові ресурси, вони б тихо загнили. Тому було знайдено новий шлях для поширення власної цивілізації. Якщо ви подивитеся на деякі країни, то вони, в силу саме свого високого потенціалу — людського, освітнього, наукового, ресурсного, — не можуть стати національними державами. Вони змушені бути експансіоністськими цивілізаціями. Тому для Росії спроба перетворитися на національну державу означає одне — зникнення східноєвропейської цивілізації, що сформувалася як особлива цивілізація за останню тисячу років. Цікаво, що Україна досить довго перебувала у сфері цієї східноєвропейської цивілізації.
І нині політична поведінка Росії зрозуміла — відійти, щоб озирнутися. У цьому немає ніякої ущербності. Це правильна й перспективна політика. Отже, оскільки Росія не може бути національною державою, вона муситиме проводити таку ж експансіоністську політику, яку сьогодні проводять Китай, Японія, США...
«ДТ»: Ігоре Григоровичу, чи можете ви пояснити, що таке російська ідея, з якою так носяться російські патріоти?
І.ЯКОВЕНКО: Ідея російського проекту — дуже аморфна. Швидше, це ідеологічне вкидання, за яким поки що немає чогось серйозного, власне проектного, під що слід очікувати вкладення людського капіталу й сподіватися на якусь реалізацію. Проте Росія перебуває у стані реального — усвідомленого, неусвідомленого — пошуку. До чого він приведе? Поки що говорити рано, а півнів, які кукурікають раніше, ніж розвиднілося, завжди досить.
«ДТ»: Якими ви бачите перспективи розвитку відносин Росії та України?
І.ЯКОВЕНКО: Є така російська приказка: проти лому немає прийому. Участь Росії у виборах в Україні значною мірою, по-моєму, пов’язана з тим, що існують побоювання — а раптом виникне прецедент і виявиться, що проти лому є прийом.
Взагалі, щоб зрозуміти логіку дій РФ, слід усвідомити: вона повинна щось захопити (бодай умовно) для того, аби в нас, росіян, залишалося відчуття, що ми старший брат. При цьому наскільки ми старший брат — це інше запитання. Росія готова жити у світі бажаного. Це й характеризує стан свідомості в суспільстві й багато того, що відбувається в ньому.
Однак потрібно розуміти, що Україна від Росії, як і Росія від України нікуди не подінуться. Будь-які зміни мають реальні межі. Важливо розуміти, що є щось інше, важливіше. Треба шанувати це інше й шукати свій і спільний інтерес. Дуже важливо захищати свій інтерес і шукати те, що нас об’єднує. Для мене очевидно, що в стратегічному плані Україна сьогодні рухається до Східної, Центральної і Західної Європи.
«ДТ»: А куди піде Росія?
І.ЯКОВЕНКО: Гадаю, Росія сьогодні зробить якусь перерву у своєму русі на Захід. Вона схильна — саме все співтовариство, а не лише політична еліта — трохи почекати, аби «перетравити» те, що сталося. У зв’язку з цим у РФ може виникнути бажання затримати Україну в її потужному русі на Захід. Це на певний час віддалить Україну від Росії. Але тим незворотнішим потім, коли цей час вичерпає себе, буде рух Росії на Захід та її зустріч з Україною в цьому новому стані…
P.S. Семінар із таким пророчим прогнозом відбувся в Києві до виборів в Україні. Він засвідчив, що передові російські й українські інтелектуали чудово прогнозують ситуацію і можуть точно вгадати шляхи розвитку наших країн.
Залишімо осторонь горе-політиків, які цураються справжніх учених. Але чому президент НАНУ (вдруге за роки незалежності) ризикнув авторитетом академії і виступив на підтримку провладного кандидата? Мабуть, щось заважає керівництву Національної академії спертися на висновки своїх колег. І це тоді, коли колектив академії однозначно підтримав демократичні сили, які прийшли до влади...