Майкл Буравой — один з провідних сучасних соціологів, професор університету Берклі (США). На Всесвітньому соціологічному конгресі, який відбувся в липні 2010 року в Гетеборзі (Швеція), його було обрано президентом Міжнародної соціологічної асоціації. Це — одне з перших інтерв’ю професора Буравого в новому статусі.
— Пане Буравой, ваш батько родом з Дніпропетровська. Чи відчуваєте ви це українське коріння?
— Так, мій батько народився в цьому місті 1905 року, але у віці семи чи восьми років переїхав до Німеччини. Коли був студентом, там він познайомився з моєю матір’ю, до речі, вона родом із Риги. Після 1933 року вони переїхали до Англії. Таким чином процес міграції з дитинства визначає моє життя й зумовлює інтерес до вивчення соціальної сфери діяльності різних суспільств та її політичних маніфестацій. Я завжди пам’ятав про своє російське і єврейське коріння, але ніколи не думав, що зможу відвідати Дніпропетровськ — адже це було закрите для іноземців місто, «чорний ящик». У 1990 році, в часи перебудови, мене запросили викладати в одній з літніх шкіл у Поволжі, і там я зустрів кількох людей з Дніпропетровська. Вони допомогли мені організувати поїздку на батьківщину батька в 1991 році. Місто справило на мене позитивне враження. Це був цікавий час, саме напередодні розпаду СРСР, і поїздка, безумовно, дуже вплинула на мою подальшу інтелектуальну біографію. У результаті я почав проводити соціологічні дослідження в Росії, і їхні результати змінили моє бачення місії соціології і соціальних наук, а також їхнього впливу на майбутнє.
— Чи можна сказати, що ви були певною мірою заражені відповідним баченням соціальної реальності, і це стало поворотним пунктом у вашій інтелектуальній біографії?
— Це справді так. Я зацікавився східноєвропейським регіоном іще на початку 80-х років, коли проводив дослідження на фабриках Угорщини. До речі, працював там як робітник. Звичайно, Угорщина дуже відрізнялася від Росії, хоча теж була частиною соціалістичного блоку. Але моя мрія була попрацювати на російському підприємстві, і вона здійснилася вже наприкінці перебудови, у 1991 році, після поїздки у Поволжя і Дніпропетровськ. Спочатку я проводив дослідження на заводі «Каучук» у Москві, а потім поїхав далеко на північ, у Республіку Комі, і працював там на меблевій фабриці. Цей досвід змінив моє розуміння суспільства і шляхів його подальшого розвитку.
— Для вас це був травматичний досвід?
— Для мене — ні. Але це була травма для всіх оточуючих мене людей. Тоді відбувалося грандіозне падіння економіки в Росії та Україні. Я став мимовільним свідком травматичного досвіду робітників, котрі втрачали свої місця і можливість виготовляти продукцію. Усе це справило на мене велике враження.
— Як ви вважаєте, чи можна було зберегти централізовану економіку радянського зразка в тих умовах?
— Це цікаве запитання. Вважаю, що угорський досвід об’єднання державного і ринкового регулювання економіки був успішним, і система працювала дуже ефективно. Але разом з тим це одна з перших систем, що розпалися вже 1989 року. Думаю, вона була вразливою, мала великі труднощі в плані відновлення та модернізації. Перебудова відкрила можливості для цього, але в результаті реально задіяли тільки механізми шокової терапії, цілковитої руйнації радянської системи. У цьому сенсі китайський досвід є цікавішим, тому що ринок виникає і розвивається в контексті однопартійної моделі держави.
— Як ви оцінюєте ситуацію в пострадянських країнах? Чи можна сказати, що ми розвиваємося в правильному напрямку?
— Думаю, до 1998 року мала місце тенденція до погіршення соціально-економічної ситуації і в Росії, і в Україні. Після девальвації карбованця 1998-го та відродження національної економіки справи пішли краще. Починаючи з цього періоду, ми можемо говорити про повільний прогрес. Проте і в Україні, і в Росії сформувалося надзвичайно несправедливе суспільство з нерівними можливостями. З одного боку, будуються розкішні замки і палаци, з іншого — більшість людей живе в умовах бідності. Оце і називають капіталізмом!
— Сучасним капіталізмом?
— Ні, це скоріше феодальний капіталізм. Узагалі-то тип капіталізму у вашому випадку важко ідентифікувати. Реальна економіка заснована тут на використанні сировинних ресурсів, і це гальмує її подальший розвиток.
— Ви казали, що в роки перебудови, завдяки активній позиції Тетяни Заславської та її колег у СРСР фактично сформувалася публічна соціологія. Як ви вважаєте, публічна соціологія була більш затребуваною тоді, в останні роки існування СРСР, чи зараз, у пострадянських країнах, наприклад у Росії, Україні і Білорусі?
— У своїх роботах я розмежовую прикладну соціологію (policy sociology) і публічну. Прикладна соціологія — це наукова соціологія, що функціонує та використовується в інтересах окремих клієнтів. У Радянському Союзі соціологія якщо й існувала, то лише як інструмент партійного керівництва, ідеологічного апарату. Я знав кількох дисидентів-соціологів, котрі прагнули отримати певну автономію від держави, але більшість із них не змогли протистояти тодішньому ідеологічному диктату. В часи перебудови виникає вільно критична щодо партійної держави течія в соціології. Тетяна Заславська — її яскравий представник. Звичайно, цей критицизм мав певні рамки, але головне — він сприяв активізації соціальних рухів, робив соціологів лідерами громадської думки, руйнував перепони між академічною наукою та реальним життям. Коли я був у Республіці Комі, то мені розповідали, що соціологи створювали спеціальні кооперативи, які безпосередньо працювали з конкретними соціальними групами. Тому вважаю, що тоді в Союзі виник свій варіант публічної соціології, який сприяв активізації соціальних рухів і становленню громадянського суспільства. На жаль, усі ці починання досить швидко згорнули після 1991 року. Соціологія знову стала прикладною, і соціологи займалися переважно опитуваннями громадської думки та маркетологічними дослідженнями. Скоротилася кількість соціологічних факультетів, соціологію перестали викладати в бізнес-школах. Тому зараз важко говорити про публічну соціологію в пострадянських країнах.
— Судячи з ваших публікацій, публічна соціологія є для вас оптимальною формою соціології в сучасному світі. Як ви прийшли до таких висновків?
— Це справді так. Але для того щоб відповісти на це запитання, потрібно розібратися, що таке соціологія? Вважаю, що це спосіб розуміння, живий досвід або повсякденне життя у формі певних конструктів, які визначають наше існування. Публічна соціологія намагається поширити базові соціологічні ідеї про ці конструкти серед якнайширшої аудиторії. Думаю, значну частину свого життя я прожив саме як професійний соціолог — у спілкуванні з колегами, у спробах створення соціології як науки. Для цього використовував свій досвід роботи на різних підприємствах, особисті спостереження. Усе зводив до академічного виміру, намагався змінити та вдосконалити соціологію саме як науку. Але потім зрозумів, що фахове соціологічне знання, яким займався майже 30 років, треба повернути людям. Можливо, це сталося під впливом російського та українського досвіду. Я зрозумів: якби люди глибше розуміли специфіку і проблеми ринкових відносин, ми б жили у кращому світі. У той час переважала ідея, що Радянський Союз є втіленням усіх існуючих проблем, і якщо ми зруйнуємо його і створимо ринкові механізми регулювання економіки, це відразу ж розв’яже всі проблеми. Така ідея була в корені неправильною. Я зрозумів, наскільки важливо донести до широкої аудиторії соціологічні знання про обмеженість ринку та його небезпеки. Тому певною мірою діяльність із популяризації публічної соціології, яку розпочав вже у XXI столітті, коли був обраний 2002 року президентом Американської соціологічної асоціації, стала результатом досвіду, отриманого за десять років до цього в Росії. Ще однією країною, що вплинула на моє становлення як публічного соціолога, є ПАР. Я постійно спілкуюся з південноафриканськими соціологами. Мені здається, що вони інстинктивно зрозуміли: соціологія має бути публічною. У результаті ця наука відіграла дуже важливу роль у боротьбі з апартеїдом. Приклад ПАР надихає мене на роздуми про можливості соціології в сучасному світі і нові форми взаємодії публічної соціології з різними соціальними групами.
— Ви викладаєте в Берклі — одному з найпрестижніших американських університетів. Разом з тим ви є серйозним критиком ринку і ринкових відносин, які значною мірою визначають економічну систему США. Чи не створював подібний критицизм проблем для вашої академічної кар’єри?
— Це ніколи не створювало проблем. Якщо ти отримав можливість викладати в провідному дослідницькому університеті, ти можеш займатися тим, чим вважаєш за потрібне, і говорити все, що хочеш. Я навіть не можу уявити собі ситуацію, в якій був би публічно покараний за свої переконання! Водночас зробити успішну академічну кар’єру критикові ринку і капіталізму, нелегко. Мені коштувало великих зусиль отримати постійну роботу в університеті, але я, зрештою, переміг. До речі, я не самотній у своїх переконаннях — в Америці серед відомих інтелектуалів багато критиків капіталізму, достатньо пригадати Ноама Хомського. Хоча були часи, коли я сумнівався, чи зможу вижити в Берклі. Але потім, на хвилі критики капіталізму, став президентом Американської соціологічної асоціації. Знаєте, соціологія в США завжди мала критичну спрямованість. Та й загалом соціологія виникла як критична наука. Дюркгейм, Вебер, Маркс — усі вони в тій чи іншій формі критикували сучасне їм суспільство.
— У такому разі, чи можемо ми розглядати соціологію як своєрідну соціальну хірургію?
— Деякі люди люблять поміркувати про це. Я до них не належу. Думати про соціологію як про соціальну хірургію означає, що вона безпосередньо вирішує існуючі проблеми. Не знаю, наскільки ефективно соціологія може впоратися з таким завданням. Цим скоріше займається політизована соціологія. Я ж бачу завдання цієї науки в поясненні людям світу, в якому вони живуть. Тому настільки важлива публічна соціологія. Вона провокує публічні дискусії про шляхи розвитку суспільства, його майбутнє, про соціальні конструкти, що визначають наше життя, про соціальні структури, до яких ми належимо. Критика існуючого суспільства не є соціальною хірургією, це лише можливість побудувати кращий світ.
— Університет Берклі, в якому ви викладаєте, традиційно вважається елітним навчальним закладом. У зв’язку із цим хотілося б дізнатися про ваше бачення елітного університету в сучасних умовах.
— Так, Берклі є одним з найкращих публічних університетів у світі. Гарвард, Єль, Прінстон — усе це приватні університети. Берклі ж завжди був публічним університетом з відповідною місією. Один із відомих ректорів, згодом президент Університету Каліфорнії Кларк Керр, сформулював своє бачення університетської системи Каліфорнії і виклав його в так званому керівному плані (the master plan). Центром цієї університетської системи став Університет Каліфорнії, а його центром у свою чергу — Берклі. Крім того, існувала система муніципальних університетів і коледжів. Кларк Керр переконаний: що кожен бажаючий повинен мати можливість вступити до Університету Каліфорнії і навчатися там за невеличку плату. Це було в 60-х роках минулого століття. Проте протягом останніх 10—15 років цей підхід змінився у зв’язку з тим, що керівництво штату скоротило фінансову підтримку університетів. Останні стали більше залежати від інвестицій промислових підприємств і компаній, змушені були підвищувати плату за навчання і таким чином поступово приватизуватися, що призвело до нівелювання поняття публічного університету. Було багато незадоволених підвищенням плати за навчання і скороченням зарплат викладачів, але основна ідея протесту зводилася до вимоги повернутися до попереднього, початкового підходу. Проте в цих умовах це неможливо. Нині ми повинні сформулювати нову концепцію публічного університету. Повинні переосмислити, що розуміємо під процесом навчання тепер, знайти спосіб успішно налагодити взаємовідносини університетів і суспільства. В усьому світі університети переживають зараз період трансформації. На жаль, я не знайомий із ситуацією в Україні, але в Росії виші стурбовані насамперед питанням, як заробити гроші: як вигідно здати в оренду свої приміщення, як підвищити плату за навчання, як знайти спонсорів. Виробництво ж нових знань і сам процес навчання розглядаються як щось вторинне. Аналогічні процеси відбуваються і в інших країнах, проте Росія в цій царині є лідером.
— Що для вас означає обрання президентом Міжнародної соціологічної асоціації? Які обов’язки будете виконувати наступні чотири роки на новій посаді?
— До цього я був віце-президентом національної соціологічної асоціації, тому багато їздив по всьому світу. Тепер графік поїздок стане значно інтенсивнішим — розповідатиму про діяльність Міжнародної соціологічної асоціації і намагатимуся створити глобальну соціологію, яка б адекватно відповідала на виклики сучасності. Також я розробив проект «Жива глобальна соціологія». Щотижня протягом 40 годин планую брати інтерв’ю у відомих (і не дуже) соціологів з усього світу, проводити дискусії, слухати лекції. Усе це транслюватиметься в багатьох державах — сучасні технології дають таку можливість. Мабуть, це виглядає як незвичний проект, але це моя мрія, найамбіційніший з моїх планів.
— Дуже сподіваємося, що цей проект буде успішним! І останнє досить традиційне запитання: що хотів би побажати президент Міжнародної соціологічної асоціації українським читачам?
— У Санкт-Петербурзі я зустрічався з багатьма молодими соціологами і мушу сказати, що представники України справили на мене дуже гарне враження. Тому з великим оптимізмом дивлюся на майбутнє української соціології. В цієї науки взагалі велике майбутнє, і якщо вона стане публічною, то це створить поле для суспільних дискусій і дебатів навколо пекучих проблем, у яких соціологи відіграватимуть ключову роль. Я знаю: Україна переживає зараз скрутні часи, але думаю, що ви зумієте виправити недоліки і вирішити проблеми, що виникли протягом останніх десятиліть. Упевнений: ваші соціологи відіграють важливу роль у цій роботі над помилками!