З розшифровкою інтерв’ю голови Служби безпеки України я добряче намучилася: Олександр Турчинов говорить тихо. Дуже тихо. Навіть не віриться, що ця людина без допомоги мегафона командувала колонами демонстрантів і виступала на численних мітингах, незмінним співорганізатором яких вона була впродовж шести останніх років. Зрозуміло, експресії майданів у тиші кабінету голови не варто було очікувати. Однак тиха мова, зовсім позбавлена емоцій, викликає змішані почуття. Може, це просто звичка, може, усвідомлення того, що слухають не того, хто порскає слиною, а того, хто розмовляє тихо й знає про що? А може, голова просто не зовсім довіряє стінам власного кабінету?
Олександр Турчинов - постать надзвичайно цікава. Багато років він незмінний соратник Юлії Тимошенко, й вихід із партії «Батьківщина», продиктований вимогами закону, навряд чи позначився на їхньому союзі. Під час прем’єрства Леоніда Кучми, Олександр Турчинов був однією з його найдовіреніших осіб. Через роки - одним із найнепохитніших опонентів. Одні знають Турчинова як досить цинічного політтехнолога, інші - як щиро набожну людину, яка щонеділі веде службу в баптистській церкві. Комусь він відомий як письменник і автор детективно-філософського твору, комусь - як автор дисертації про тіньову економіку в Україні.
Нині Олександр Валентинович займає головний кабінет на Володимирській. Таким було рішення Президента. З Віктором Ющенком Турчинов зійшовся досить близько під час виборчої кампанії. Та навіть для тих, хто знав про їхні хороші стосунки, призначення стало несподіванкою. Особисто мені поява Турчинова в СБУ здалася одним із найцікавіших рішень Президента: середовище специфічне, й людині з одним дном там робити нічого.
За словами самого Олександра Валентиновича, до цього зі спецслужбами він стикався лише один раз, коли в молодості його невдало намагалися завербувати. Мені ж пригадується інший момент: біля витоків створення партії «Громада», до якої в першій половині 90-х Турчинов мав найбезпосередніше відношення, стояли саме вихідці з українських спецслужб.
Зрозуміло, Турчинову непросто. Своїх людей у СБУ в нього на момент призначення практично не було. А людей Марчука, Радченка, Смєшка, Медведчука, Суркіса, Пінчука, Януковича в Службі - більш ніж досить. Збереглися там і нічийні люди. Серед них або ті, хто нікому не був потрібний, або ті, хто дивом зберіг незалежність як принцип. Інших людей немає, і працювати треба з цими, яких нині Турчинов уважає своїми. Здебільшого Служба його прийняла, з подивом віддавши належне тому, як швидко Олександр Турчинов перейнявся духом корпоратизму. А лицарі плаща й кинджала - хоч, на наш погляд, він серед них виглядає трохи дивно - безумовно, його шанують. Деякі, щоправда, вичікують, сумніваючись у тривалості перебування нинішнього голови на посаді. Турчинов же нічого не чекає. На сьогоднішній день він бачить майже повну картину того, що відбувається в Службі й зі Службою. Він із повагою ставиться до людей, з якими працює, і йому відповідають взаємністю. Усе гаразд.
Підшукуючи в архіві редакції портрет Турчинова, я вибирала між фотографіями з Майдану та свіжими знімками. Ті самі очі, та сама відсутність усмішки, лише тепер борода сива. Повністю.
- Олександре Валентиновичу, відомо, що минулого тижня Президент підписав указ, який затверджує структуру СБУ. Слід гадати, затвердження структури передбачає ясність завдань, що стоять перед Службою. Не могли б ви сформулювати в рейтинговому порядку п’ять основних загроз, боротьбу з якими ви вважаєте першочерговою необхідністю.
- Перелік загроз державі ширший, аніж компетенція СБУ. Стосовно ж нас, закон, ухвалений 13 років тому і який не втратив своєї актуальності, визначає такі завдання.
Передусім це контррозвідувальний захист держави. Наша країна займає важливе геополітичне положення, котре, безумовно, перетворює її на об’єкт пильного інтересу іноземних спецслужб. Це ні в кого не повинно викликати здивування. Звісно ж, у XXI столітті технології розвідки зазнали серйозних змін. Мова не про чорний плащ і окуляри. Такого «шпигуна Гадюкіна» вже важко зустріти. Сьогодні сучасні розвідки набули нової якості насамперед за рахунок надзвичайно потужного технічного оснащення. І щоб зняти інформацію про те, що відбувається в конкретному об’єкті, зовсім не обов’язково перетинати державні кордони. Захистити країну від настирливої уваги, результати якої можуть бути використані проти України, - безумовно наше пріоритетне завдання.
Наступне завдання - то є захист конституційного ладу і боротьба з тероризмом. Для цього СБУ має сильну базу й є основною державною службою, котра займається цією проблемою.
Третє - злочини, пов’язані з економічною безпекою. Йдеться про боротьбу з масштабними загрозами для економіки країни. Четверте - злочини, пов’язані з корупцією у вищих органах державної влади. Я не відкрию Америки, коли скажу, що за минулі роки масштабна епідемія корупції буквально пронизала країну. Це колосальна проблема для України, і боротьба з нею - усвідомлений і актуальний пріоритет. П’яте завдання - захист державних секретів і держтаємниць. От, власне, основні завдання.
Вони стояли перед Службою і раніше, але нині ми повинні вивести на вищий якісний рівень їхнє вирішення, провівши при цьому певну інвентаризацію використовуваних раніше методів і ресурсів.
- Відповідно до Конституції, структуру та чисельність СБУ затверджує Верховна Рада. Володимир Литвин уже дав зрозуміти, що парламент зачеплений за живе указом Президента про зміну структури Служби. Як ви маєте намір виходити з цієї ситуації?
- Тут немає проблеми. У Конституції справді сказано, що загальну структуру і чисельність СБУ, як і всіх збройних сил, затверджує парламент. Ми не можемо заперечити, що Верховна Рада має на це право. Але річ у тім, що загальна структура не змінилася. І аби ні в кого не було сумнівів, ми ще раз можемо підтвердити її окремим законом. Загальна ж структура така: центральне управління, регіональні управління Служби безпеки, органи військової контррозвідки, антитерористичний центр, наші навчальні і наукові установи. Єдиний підрозділ, якого раніше не було як самостійного структурного підрозділу, - це служба урядового зв’язку. Президентський указ стосується винятково організаційної, а не загальної структури. Це компетенція Президента, і мета проведених змін - оптимізація організаційно-управлінської системи СБУ, усунення паралельних і дублюючих служб та підрозділів.
- Йдеться про перетворення 21 департаменту на дев’ять?
- Так, плюс управління урядового зв’язку й апарат голови. Проведена реформа стосується передусім центрального управління Служби. Ми провели її в межах законодавчого поля і, що важливо, досить оперативно.
- Те місце в організмі СБУ, від якого було відірвано зовнішню розвідку, зажило чи руки все ще тягнуться почухати?
- Я вважаю, що цей крок був зроблений поспішно і не в інтересах як розвідки, так і Служби безпеки. Указ, підписаний у нагальному порядку Кучмою, призвів до того, що деякі важливі підрозділи, котрі відійшли до розвідки, не можуть нормально функціонувати там і їх відчутно бракує тут. Це рішення було не оптимальним, але я вважаю, що найближчим часом тема розвідки буде вирішена на законодавчому рівні. Необхідним є закон про розвідку і комплексне розв’язання існуючих проблем. Я не думаю, що потрібно на 180 градусів змінювати статус розвідки: департамент, який став самостійною структурою, це, як паста, вичавлена з тюбика - назад не заштовхаєш. Та й в очах світової спільноти ми повинні мати вигляд людей, котрі приймають послідовні рішення. І це попри те, що у нас існував міф про обов’язковий розподіл розвідки та контррозвідки на Заході. У цивілізованих країнах є чимало прикладів співжиття під одним дахом обох структур. Формула визначається історичними традиціями, можливостями і завданнями. Однак затверджена Президентом структура СБУ не передбачає повернення розвідки. Рішення прийнято, і ми повинні оптимізувати форму його реалізації. Закон про розвідку передусім має визначити, якою їй бути. Чи необхідно залишати всі наявні структури, що займаються розвідкою? Коли так, то який механізм координації між ними має бути встановлений.
- Скільки в Україні на сьогодні розвідок?
- В Україні є ГУР Міноборони - це військова розвідка; служба зовнішньої розвідки; фінансова розвідка та розвідка Прикордонних військ. Я не відношу до цього ряду розвідки податкової адміністрації та МВС, оскільки вони виконують суто прикладні функції.
- А фінансова розвідка - це що таке?
- Це геть самостійна структура. Її створювали при Міністерстві фінансів, а нині вона працює автономно.
Як бачите, нам необхідно визначатися з концептуальними речами: буде у нас одна стратегічна розвідка на базі ГУР і СЗР чи буде створено координуючий орган, підрозділами якого стануть усі розвідки, котрі зберегли статус-кво. Вирішуючи питання, потрібно виходити не лише з ефективності роботи майбутньої системи, а й можливості її економічного забезпечення. Гадаю, що мати кілька спеціалізованих розвідувальних структур для нашої країни задорого.
- В Україні досить давно існує дивна напівмертва, але за певних обставин реанімовувана структура, - Комітет із розвідки при Президенті України. Номінально її очолює Ігор Смєшко. Чи вже не очолює?
- Наскільки я поінформований, нині ця структура не має керівника.
- Чи відповідають істині розмови про те, що це місце може зайняти секретар РНБОУ Петро Порошенко?
- Вирішення цього питання перебуває виключно в компетенції Президента, йому визначати - хто обійме цю посаду. Але я вважаю, що мова про це може йти після того, як буде внесено ясність із приводу структури всієї розвідспільноти України.
- Чи не існує, на вашу думку, у разі збереження Комітету з розвідки як координуючого органу всіх інших розвідслужб, загрози селекції інформації, котра надходить Президенту? Свого часу Ігор Смєшко, очолюючи військову розвідку Міністерства оборони, наполягав на її розвитку, серед іншого пояснюючи це тим, що Президенту необхідне альтернативне, як ми розуміємо, Службі безпеки, джерело інформації. У разі ж створення єдиного координуючого органу, наприклад, Комітету з розвідки, він може стати вузьким місцем, пляшковим горлом, де відбуватиметься суб’єктивне визначення «важливості і неважливості» інформації для Президента. Це було б цілком у традиціях нашої Візантії...
- Річ у тім, що коли буде прийнято рішення про створення стратегічної розвідки України, то потреба в такому органі відпадає. Коли ж буде збережена нинішня структура, то координуючий орган потрібен, і його завдання має зводитися не лише до об’єктивного та різнобічного інформування Президента, а передусім до формулювання завдань, що стоять перед розвідслужбами, які повинні працювати не самі на себе, а на державу.
- Мені здається, що багато в чому криза СБУ була пов’язана зі зсувом пріоритетів у сфері завдань, які ставило перед Службою колишнє керівництво країни.
- Завдання із захисту безпеки країни завжди стояли перед Службою. І, повірте, у ній є багато спеціалістів, здатних їх виконувати, вони працювали над цим раніше і хочуть це робити тепер. Але пріоритетними, справді, були інші завдання. Вони диктувалися політизацією Служби та корпоративними інтересами керівників країни. Такі завдання ставили перед усіма силовими структурами, безумовно, розкладаючи її працівників морально й матеріально. Але я сподіваюся, що нові керівники нашої Батьківщини все ж прийдуть до того, що повернення до політизації, комерціалізації та криміналізації органів не буде.
- Олександре Валентиновичу, наскільки мені відомо, вам не так уже просто було відстояти збереження в структурі СБУ управління урядового зв’язку. Хто виступав проти цього і чому?
- У секретаріаті РНБОУ висували ідеї з приводу того, щоб виділити зі складу СБУ не лише урядовий зв’язок, а й усі технічні служби, які займаються телекомунікаційним моніторингом. Однак серйозні аргументи на користь цього рішення не висували. Подібні пропозиції пояснювали побоюваннями такого порядку - мовляв, «збережеться традиція роботи Служби безпеки не стільки як государевого ока, скільки як государевого (а може, й не тільки государевого) вуха». Але одне із наших основних завдань - це повернення в законодавче поле. Це завдання стоїть не тільки перед нами, а й перед іншими силовими органами, а також судами. Якщо працювати за законом, то питання не виникатимуть, а якщо не за законом - то хто захистить суспільство і владу від свавілля керівництва самостійної структури, котра займається прослуховуванням і спецзв’язком? Хто контролюватиме цю службу, захищатиме її від впливу корпоративних інтересів, інтересів фінансових груп тощо? Гадаю, Президент прийняв правильне рішення, зберігши цю службу в структурі СБУ. Я думаю, найближчим часом ми закінчимо реформування цього управління і будемо ефективно працювати в рамках, визначених законом.
- У країні існують десятки заможних людей, які мають власну службу безпеки. Апаратури навезено - море. Дію її може відчути кожен, у кого телефони глухнуть під час проїзду по площі Толстого, по Шовковичній, повз «Тауер» тощо. Але, крім засобів захисту від прослуховування, багато заможних людей мають самостійну систему моніторингу ефіру. А простіше - «прослушку». Слухають владу, опозицію, конкурентів і партнерів. У мене запитання: доки? Всім відомо, де й у кого ці структури є, але про вилучення такої апаратури мені чути не доводилося. Навіть коли припустити, що Служба безпеки у сфері прослуховування ввійде в законні береги, то я, наприклад, із колегами та джерелами інформації продовжуватиму по телефону спілкування пташиною мовою… Адже відомо, наприклад, що деякі заможні колишні чиновники та депутати мають дуже дорогі комплекти апаратури - до 6 млн. дол., - які дозволяють під’їхати до будь-якого будинку, включаючи адміністрацію Президента, і протягом 10-15 хвилин зняти коди телефонів, які працюють у конкретній кімнаті. Після визначення їхніх господарів ці телефони ставлять на цілодобовий моніторинг. Є обладнання для визначення в ефірі голосу персонажа, який цікавить. І тут хоч звідки дзвони - людина, мов на долоні...
- Проблема, про яку ви говорите, існує не перший рік. Але в чому складність? Апаратура, що займається зніманням інформації, працює без випромінювань. Навпаки, вона працює як звичайна антена на прийом. Тому виявити її технічно, як у кіно фашисти наших радистів, практично неможливо. Ця апаратура приймає радіосигнали і розшифровує їх, не видаючи себе ніяким випромінюванням. Продаж такої техніки як у країні, так й у світі поставлено на потік. Переважно ця техніка неліцензійна. Її, до речі, і візуально при ввезенні в країну важко ідентифікувати, оскільки найчастіше вона має вигляд ноутбука. Але при підключенні цього пристрою до відповідної техніки він починає працювати як зчитувач інформації з каналів мобільного зв’язку. Проблема колосальна і ми намагаємося попереджати її профілактично: інструктуємо людей на митницях...
- Та яка профілактика, яка «Боржомі», коли печінка відпала? Усі ж знають, що у кого є.
- Ну так. Знають. Але знати й отримати дозвіл від прокуратури на обшук у солідному банку чи офісі компанії, котра володіє низкою металургійних заводів, - це «дві великі різниці». Прийдемо в прокуратуру і скажемо: «Ми знаємо, що там є «незаконне обладнання». Прокуратура скаже: «Ми теж знаємо, а докази де?» Ми не можемо піти по безмір’ю: почати влаштовувати облави, може хтось попадеться в тенета. Але запевняю вас, що ми працюємо в цьому напрямі, збираємо оперативні дані. Гадаю, найближчим часом кілька таких процесів будуть, оскільки на сьогодні вже є серйозні оперативні розробки.
- До речі, про прокуратуру. Чи правда, що ще місяць тому Служба безпеки запитувала дозвіл на затримку колишнього першого заступника СБУ Володимира Сацюка, а прокуратура цього дозволу не давала? Якщо це так, то чому не давала й у чому Сацюк обвинувачується? Принаймні - формально.
- Проблема ось у чім. Сацюк є з одного боку військовим, з другого - представником чиновницької еліти з огляду на посаду, яку він обіймав, із третього - екс-депутатом. Справи з фігурантами такого рівня - це виключна прерогатива прокуратури. Служба безпеки організовує лише оперативний супровід. На наш погляд, ще два місяці тому було досить матеріалів щоб провести затримання Сацюка. А потім уже суд виніс би свій вердикт: брати його на підписку про невиїзд чи залишати під вартою. Але, на жаль, Служба безпеки одержала від Генпрокуратури дозвіл на привід Сацюка на допит лише через три дні після того, як Сацюк зник із поля зору…
- А СБУ весь цей час вела за ним зовнішнє спостереження?
- Відповім вам так - ми діяли в рамках повноважень, компетенції та закону. Можу зауважити, що Сацюк міг бути доставлений у Генеральну прокуратуру на допит без усяких ускладнень. Однак нам не дали цього зробити.
- Чим ви це можете пояснити?
- Я не думаю, що тут щось варто пояснювати. Гадаю, подальший розвиток подій розставить усі крапки над «і». У Служби безпеки є до Сацюка багато запитань. Коли ви помітили, я не є прибічником публічного обговорення подробиць слідства. Але пан Сацюк першим зробив заяву про те, що його незаконно переслідують і у нього з цього приводу є претензії. Що з ним, мовляв, зводять рахунки. У свою чергу, можу заявити, що Володимиру Сацюку інкримінується шахрайство, розкрадання бюджетних коштів. У нас є серйозні запитання до нього, пов’язані з банкрутством банку «Україна» та його участю в цьому процесі. І, звісно ж, не можна не сказати, що до пана Сацюка є запитання у зв’язку з отруєнням Віктора Ющенка.
Сацюк бравірує, заявляючи, що шахрайством він ніколи не займався. Можу сказати, що, перебуваючи в чині капітана, він підробив собі звання майора, підполковника та полковника. У результаті дістав можливість претендувати і обіймати посаду заступника голови Служби, а згодом отримати звання генерала. Це частина «букета». Гадаю, що, маючи його, некоректно панові Сацюку заявляти про те, що його переслідують незаконно і суб’єктивно. Кому-кому, а пану Сацюку я настійно рекомендував би прийти в правоохоронні органи і дати показання.
- А де нині Володимир Сацюк?
- У нас є підстави вважати, що він перебуває в Україні.
- Чи правда, що перед тим як піти зі Служби, Володимир Сацюк скинув на диски і забрав із собою весь обсяг записів телефонних розмов, виконуваних Службою за останні роки? Чи правда, що він має банк даних, порівняно з яким записи Мельниченка - дівочий щоденник?
- Я не можу стверджувати, що у нього є цей банк даних. Але я не можу виключати, що, скажімо так, деякі колишні керівники Служби безпеки могли, злочинно скориставшись службовим становищем, скопіювати матеріали, набуті законним і незаконним шляхом із допомогою наших технічних засобів.
- Чи правда, що Володимир Сацюк має оригінали аналізів клініки «Рудольф Вінерхаус» і нібито в цих аналізах немає жодного підтвердження виявлення в організмі Віктора Ющенка діоксину?
- Це виключено, бо, за офіційною інформацією, отриманою від керівництва Генеральної прокуратури, котра веде цю справу, вона має у своєму розпорядженні повне документальне підтвердження того, що Президент України був отруєний.
- Саме діоксином?
- Саме діоксином.
- Чи правда, що і Володимир Сацюк, і Ігор Смєшко, і колишній керівник військової розвідки Олександр Галака володіють найсучаснішим в Україні обладнанням для моніторингу ефіру?
- Я не хотів би називати прізвища, а також ув’язувати згаданих вами людей із відповіддю на ваше запитання, але можу сказати: у нас є інформація про те, що оргзлочинні угруповання, котрі взаємодіють із Сацюком, мають прослуховуючу апаратуру.
- Якісну?
- Досить.
- Ви сказали про те, що боротьба з корупцією - це один із пріоритетів СБУ. Чи доводилося Службі фіксувати реалізацію бізнес-інтересів чи прийом хабара будь-ким із представників нової центральної влади?
- Є факти фіксації хабара поки на регіональному рівні. Йдеться про працівників міліції та податкової адміністрації, про чиновників регіональних адміністрацій. Що стосується членів Кабінету міністрів, секретаріату Президента чи інших органів центральної влади, то на сьогодні таких фактів немає.
- Тобто ніхто хабарі не бере?
- Я кажу про те, що немає фактів, які фіксують одержання хабарів. Гадаю, вам відомо - щоб довести факт хабара, необхідно зафіксувати сам процес передачі. Це не так просто. Саме тому злочини, пов’язані з хабарництвом, дуже складно доводяться. Але я хочу підкреслити: це не означає, що хтось у діючій владі має індульгенцію. Коли ми помітимо і визначимо проблему, то її буде локалізовано досить жорстко.
- У вас є такі повноваження, отримані від Президента?
- І Президент, і закон, і Конституція дають нам можливість діяти без хоч би яких обмежень і без оглядки на посади й особи.
- Чи є у вас відчуття, що в країні почався підкилимовий переділ власності за участі крупних чиновників нового призову?
- Я сказав би так: у країні склалася нездорова ситуація з проявом інтересу до перерозподілу власності, у тому числі й у представників різних рівнів влади. Ця проблема є. Ми її проговорювали з Президентом, із членами Кабінету міністрів. І в цій ситуації маю вам зауважити, що основне завдання Служби - працювати на попередження. Ми не повинні забирати міліцейський хліб, заносити до протоколу доконаний факт, що на такій-то вулиці з ножем у спині було виявлено труп. Наше завдання - не допустити злочину, зловживання і завдання шкоди економічним і моральним підвалинам держави.
- Але найчастіше робота Служби зводиться до того, щоб переконати суспільство в тім, що людина з ножем у спині - це жертва самогубства.
- Я не думаю, що у вас, виходячи з оцінки дій Служби на даному етапі, є підстави підозрювати нас у подібних намірах.
- На даному етапі - поки немає. Тому змінимо тему. Справа про побиття людей біля ЦВК. МВС пообіцяло феєричний сеанс викриття технологій старої влади. Згодом процес не дуже пішов, і його передали в прокуратуру. Прокуратура, покрутивши справу, як кубик Рубіка, ще раз перекваліфікувала статтю, констатувавши масові заворушення, і передала справу в Службу. Яка її доля?
- На жаль, між інцидентом і потраплянням справи до нас минуло півроку: справа перебувала в МВС, потім у прокуратурі. Досить часто відбувається так, що коли справа стає безнадійною, її передають у СБУ. Два тижні тому вона опинилася в нас і тепер вивчається. Гадаю, найближчим часом ми повідомимо про її перспективи.
- Експерти стверджують, що через певний час можна буде поставити запитання: «А на якій підставі проводили третій тур виборів?» Причиною для його призначення був чинник системних порушень. Мова не про судові процеси, котрі зафіксували заливання клею та чорнила у виборчі урни і навіть голосування десятьма відкріпними талонами. Мова про притягнення до відповідальності організаторів системних порушень. Як стоять справи із цим?
- Рішення про проведення третього туру ухвалював суд на підставі системної та масової фальсифікації виборів. Тому рішення приймали законно і ревізії воно не підлягає. Що стосується фактів фальсифікації, то, як ви знаєте, порушено сотні кримінальних справ і дуже багато людей притягнуто до відповідальності.
- Стрілочників...
- Не тільки. Наприклад, справа про сервер ЦВК стрілочників не стосується. Її розслідують дуже серйозно й успішно, і стосується вона не тільки керівників Центрвиборчкому, а й тих, хто давав їм накази порушувати закон. Я переконаний у тому, що до відповідальності Генеральною прокуратурою будуть притягнуті не тільки люди, які фальсифікували процес на місцях, а й його глобальні організатори, котрі пов’язували з процесом системних фальсифікацій своє політичне майбутнє.
- Олександре Валентиновичу, будемо конкретні: Медведчук, Ківалов, Клюєв. Як у них справи?
- Не думаю, що дуже добре. Я - не суд і не мені виносити вирок, але, виходячи з тієї інформації, якої я володію, можу сказати, що у цих панів не райдужні політичні перспективи.
- Як у тій телеграмі: «Хвилюйтеся. Подробиці листом».
- Я не думаю, що мою поведінку вважатимуть гідною, якщо я почну комусь погрожувати через газету, підігріваючи настрій: «Ага, скільки ниточці не витися, ось вона нас і привела». Всі розгляди проходять і будуть проходити в рамках українських законів, без ажіотажу і без нальоту зведення рахунків. Але ви знаєте, я дивлюся на цих людей, на те, як вони дають інтерв’ю, навмисно демонструючи спокій, і констатую: не виходить у них його демонструвати. Вони ж усе знають і спостерігають за тим, скільки з того, що знають вони, дізнається і доведе слідство. Я не хотів би опинитися на їхньому місці. «Катування безсонням» саме по собі - серйозне покарання.
- Але одна річ - не спати від страху, інша - від докорів сумління. З організаторами фальсифікації явно відбувається не друге.
- У даному разі це пов’язані речі. Я не заздрю їм, але й не зловтішаюся. Наша мета - показати не «кузькину мать», а не допустити повторення подібного, що вимагає законних дій для повчання.
- Є чимало людей, у тому числі при владі, які хотіли б бачити Леоніда Кучму у в’язниці. А вам хотілося б?
- Я хотів би, щоб усім було роздано по заслугах.
- Кажуть, деяким цезарям був властивий девіз: влада полягає не в тому, щоб карати, а в тому, щоб милувати. Як ви гадаєте, цей принцип поділяється Президентом України?
- Президент - Верховний головнокомандувач, і не мені розмірковувати з цього приводу. Але я вважаю, що він діє в рамках закону та Конституції, не даючи приводу підозрювати себе в суб’єктивності.
- Приблизно місяць тому, у розпал бензинової кризи, прем’єр-міністр доручала Службі безпеки визначити, існувала чи ні змова нафтотрейдерів.
- Бачте-но, коли в один момент зупиняються майже всі нафтопереробні заводи на ремонт, хтось може сказати, що це випадковість, хтось - що саботаж. Гадаю, друге ближче до істини. Хоча кримінальний кодекс не передбачає відповідальності за подібне.
- Але антимонопольне законодавство передбачає.
- Тут можна вести мову про недобросовісну конкуренцію, але це питання Антимонопольного комітету. Що стосується нашої тематики, то нас цікавлять серйозні масштаби ухиляння від оподаткування, контрабанда, фінансові шахрайства, штучне завищення собівартості, що потягло за собою відповідне зростання ціни тощо. Саме такі порушення виявляються нами, й найближчим часом організаторам цих злочинів доведеться дати відповідь.
- Я так розумію, що йдеться про нафтотрейдерів?
- Йдеться про великі компанії, котрі працюють на енергетичному ринку в Україні.
- Останнім часом чимало чути про зловживання в роботі «Росукренерго» - компанії, що займається доставкою туркменського газу в Україну. Офіційно її засновниками (50х50) є структури «Газпрому», «РайффайзенІнвестмент АГ». Чи є у вас дані про ці зловживання? Хто реально є засновником цієї компанії, себто має право на частку від прибутку, і чи правда, що схеми, які приносили нібито дивіденди минулій українській владі, нині намагаються осідлати представники влади нової?
- На жаль, ми маємо схему, відповідно до якої спочатку «ЮралсТрансГаз», а потім «Росукренерго» зайняли місце посередників між Туркменістаном і Україною, що дало їм можливість заробляти колосальні гроші. При цьому мали місце найсерйозніші зловживання, породжувані в тому числі і процесом товарної оплати туркменського газу. Наявність цієї посередницької структури виглядає дивно, при тому, що існує досить сильна державна компанія НАК «Нафтогаз України». Проте НАКу було відведено пасивну роль, яка передбачає просто своєчасні розрахунки з посередником за поставлений газ.
Порушено низку кримінальних справ, пов’язаних із діяльністю посередників і самого НАК «Нафтогаз України». Гадаю, що розслідування приведе до дуже серйозних посадовців, які стояли за цими схемами. Діяльність у таких масштабах не могла здійснюватися без санкцій на найвищому державному рівні як України, так і Російської Федерації.
Не виключаю, що комусь уже тепер спадає на думку реанімувати ці схеми у своїх корисливих цілях. Але я все ж сподіваюся на те, що деяким чиновникам, які перебувають на відповідальних постах у керівництві країни і курирують сферу ПЕКу, вистачить волі направляти мільярди в державний бюджет, а не на власні офшорні рахунки.
- Чи правда, що йдеться про бюджетні втрати в розмірі
1 млрд. 200 млн. дол.?
- Так, ця сума перевищує мільярд.
- Хто є реальними засновниками компанії «Росукренерго»?
- У ролі засновників використовували відомі, але в даній ситуації номінальні структури. Та розподіл фінансових потоків за їхніми вивісками був більш складним і проводився в досить вузькому колі дуже відомих як в Україні, так і в інших країнах осіб.
- За минулої влади, на мою думку, діяла дуже правильна норма: разом із проектом указу про кадрове призначення президенту на стіл клали об’єктивку Служби безпеки на потенційного чиновника. Судячи з того, що в країні зроблено чимало призначень, у результаті яких відповідальні посади зайняли персонажі, чия попередня діяльність займає томи в УБОЗі, прокуратурі та СБУ, я так розумію, що практику об’єктивок скасовано. Чи як?
- Ви знаєте, я, на жаль, ніяк не можу домогтися того, щоб у нас установилася система, за якої Служба безпеки давала б інформацію Президенту й іншим вищим посадовцям до призначення кандидата на відповідну посаду, а не після того, як це призначення відбулося. Я ж уже казав, що рано чи пізно такі чиновники стануть нашими клієнтами, і не тому, що вони скоюють якісь зловживання в даний період часу. Адже якщо чиновник обіймає відповідальну посаду, то він має отримати у нас допуск того чи іншого рівня до держтаємниці. У процесі вирішення про надання такого допуску чиновник мусить написати свою докладну біографію й обов’язково зазначити, чи був він засуджений або чи притягався до кримінальної відповідальності.
У нас уже є факти ненадання форми допуску людям, приводом до чого стали їх біографічні дані. Якщо ж чиновник приховує у своїй автобіографії наявність згаданих моментів, то ми все одно про це дізнаємося, і тоді вже виписаний допуск просто відкликається, що еквівалентно зняттю з посади. Адже абсолютно незрозумілою є практика, за якої людина обіймає відповідальний державний пост, а держава при цьому змушена приховувати від неї свої секрети!
Проблема, про яку ви кажете, є й її необхідно вирішувати. Служба повинна надавати хоча б дані першої необхідності: наявність судимості, інформація про зв’язки з кримінальними угрупуваннями, наявність паспортів (громадянств) інших держав. Призначенці з подібними «родзинками» є. Ми не втрачаємо надії відновити систему інформування, котра існує в усіх, підкреслюю, в усіх цивілізованих країнах. Але хоч скільки ми пишемо про це керівникам країни - адже кадрові призначення здійснює не тільки Президент - нічого не міняється. Про нас згадують тоді, коли якомусь настирливому й небажаному претенденту потрібно відмовити і відповідно просканувати його біографію на предмет причин відмови. Ось тоді ми отримуємо запит.
- Відомо, що навколо Президента існує інститут радників. Є також люди, з якими зустрічається Президент для обговорення певних тем. І в перших, і в других списках є прізвища, які багатьох дивують, а іноді чітко асоціюються з міжнародними кримінальними авторитетами. У цій ситуації Служба безпеки має якусь можливість інформувати Президента про діяння окремих осіб чи, щонайменше, іміджеві наслідки для Президента від контакту з такими людьми?
- Ми іноді з преси дізнаємося про подібні речі, і якщо у нас є необхідна для Президента інформація, то ми її надаємо, передаючи в секретаріат Президента. Але у нас немає можливості блокувати якісь призначення та контакти. Ми можемо лише інформувати.
- А може, Президент не довіряє вашій інформації, вважаючи вас людиною Тимошенко? А раптом ви зводите рахунки з людьми, які є недругами Юлії Володимирівни?
- Я не виключаю, що хтось намагається сформувати у Віктора Андрійовича таку думку. Але вважаю: коли Президент не довіряє главі спецслужби, то він має підписати указ про його відставку. Наші відносини конструктивні й робочі. Не було жодного випадку, щоб я подав Президенту кандидатуру на призначення в структуру Служби і Президент не затвердив би її. Я ніколи не був пов’язаний зі Службою безпеки. Радше відчував на собі її пильну увагу за старої влади як представник опозиції. У мене немає в Службі своїх людей. Я не пропоную кандидатури з погляду особистої відданості мені. Я хочу, щоб Служба була максимально ефективною, тому пропоную Президенту людей максимально професіональних і порядних.
- Відмивання ПДВ було бичем державного бюджету. Президент поставив завдання справитися з цією проблемою, припинивши виплату ПДВ із бюджету за липові експортні операції. Як виглядають ваші справи на цьому фронті?
- Ми дуже серйозно займаємося цією проблемою й у ході відпрацювання операції «Бюджетний фантом» уже виявили більш як 5 млрд. незаконно нарахованих виплат із бюджету. Ми вийшли з пропозицією відкоригувати макроекономічні показники 2004 року, виходячи з установлених незаконних виплат ПДВ за фіктивні експортні операції. Податок має працювати на бюджет, а не бюджет на податок. Що ж стосується нинішньої ситуації, то все ще є серйозна проблема. Вже виявлено кілька регіонів, де зафіксовано негативне сальдо ПДВ. Тобто з бюджету виплачується ПДВ більше, аніж з допомогою нього збирається.
- Чи правда, що в Києві за минулий період цього року було повернуто 700 млн. ПДВ?
- Я не готовий назвати точну цифру, але думаю, що ви не далекі від істини. Однак, ураховуючи негативне сальдо в деяких місцевих бюджетах, можна казати про наявність спроб поновлення роботи злочинних фінансових «каруселей». За останні три місяці з цього питання порушено сотні кримінальних справ. Проблема ще й у тім, що виплата ПДВ - це зручний механізм для виведення капіталу за рубіж. Найближчим часом ми будемо готові передати до суду справи і надати громадськості імена «героїв трудового фронту» із нелегального виведення капіталів із країни.
- Тобто процес триває?
- Він, на жаль, не зупиняється. Знову-таки, нам доводиться дуже уважно ставитися до того, щоб чиновники нового призову не спокусилися шелестом старих схем. Сигнали з цього приводу вже з’явилися.
- Чому досі не створено комісію з реформування Збройних сил?
- Це запитання не до мене. Моя ж думка полягає в тім, що комплексне реформування Збройних сил необхідне. Це актуальна тема, котра стосується не тільки СБУ та армії, а й цілого ряду міністерств і відомств. Тому я переконаний, що очолити таку комісію може лише Верховний головнокомандувач. Решта за рівнем не дотягають.
- Насуваються парламентські вибори 2006 р. Якою буде роль Служби в них?
- Роль Служби - забезпечувати безпеку країни, діючи в рамках закону і Конституції. Це наше завдання до виборів, під час і після. Виборами повинні займатися партії та Центрвиборчком.
- Ви знаєте, кабінет Володимира Радченка за часів його керівництва Службою часом перетворювався на певну нейтральну смугу, де знаходили порозуміння в тому числі й лідери опозиційних рухів і партій. Чи прагнете ви взяти на себе функцію неформального третейського судді, посередника між владою й опозицією?
- Ні, не прагну. Не бачу в цьому свого завдання. Але представники нинішньої опозиції, незалежно від того, які їхні прізвища, - це громадяни України. Якщо вони звернуться в Службу безпеки по допомогу і підстави для надання її будуть реальними, то ми просто виконаємо свій обов’язок. Я не збираюся грати роль третейського судді, це не входить у мої функціональні обов’язки. Служба, котра займається «розводками», може бути затребувана, коли країна живе не за законом, а за поняттями. Нехай краще кожен робить свою справу чесно і професіонально, керуючись інтересами країни та Конституцією.
- Вас як людину, котра відповідає за безпеку країни, не турбує протистояння і роз’єднаність, яка існує між різними центрами влади? Чи вбачаєте ви в наявності цих ліній протистояння загрозу державній безпеці?
- Скажімо так: мене, звісно, насторожують деякі конфліктні ситуації, яких можна було уникнути. Проблема є. Коли команда не функціонує як єдиний організм, а характеризується протистоянням груп, що співіснують у владі, то це, безумовно, може стати колосальною загрозою і безпеці держави, і економічній безпеці, і конкурентоспроможності країни. Ця тема актуальна, але її вирішення здійснюється не повноваженнями СБУ. Це зона відповідальності Президента, Кабміну й усіх, хто наділений владними повноваженнями. Проблема не має юридичної кваліфікації. Вона визначається рівнем моральності й відповідальності. Я сподіваюся, що необхідного балансу буде досягнуто, принаймні це диктує логіка відповідальності за долю країни.
- Олександре Валентиновичу, ви багато років були вірним соратником Тимошенко. Вам її не шкода?
- Шкода. Адже вона жінка, яка звалила на себе надзвичайно важку ношу. Їй дуже непросто, бо обсяг роботи неосяжний. Та кожна людина сама вибирає свій шлях. Вона цього шляху не злякалася. Але не тільки їй важко.
- Звісно, Президенту теж.
- Так. Він пройшов через дуже складне випробування і йому щодня доводиться приймати найвідповідальніші рішення. Ви запитали про жалість - це, напевно, не зовсім чоловіче слово. Я казав би про розуміння та співчуття. І це розуміння та співчуття можна адресувати всім, хто працює чесно. Але не просто чесно, а в даній ситуації ще й багато, тяжко, свідомо. Проте ті, хто цього не робить, можуть позаздрити таким людям: ті кілька годин, які у них залишаються для сну, - вони сплять спокійно.