Михайло Рябець — вічний черговий по виборах. Багато хто вважає, що його політичний вплив сьогодні трохи знизився. І пов’язують це не лише із особливостями нового виборчого закону, а й із загальним ослабленням позицій влади, уособленням якої Михайло Михайлович вважався в неспокійні періоди новітньої української історії, мовою юристів іменовані виборчим процесом. Сьогодні керівнику ЦВК непросто. Він має доводити свою відданість Президенту, котрий став безнадійно підозрілим. Свою значимість — центрам політичного впливу, які посилено множаться. Свою демократичність — журналістам, переляканим його коментарями до деяких норм нового виборчого закону. Втім, перша особа Центрвиборчкому не втомлюється підкреслювати, що він не трактує закон, оскільки не має такого права. Але того, що в новому виборчому (і в прямому, і в переносному значенні) законі вистачає «чорних дір», Михайло Рябець не заперечує...
— Михайле Михайловичу, хотілося почати розмову з питання, що вельми цікавить представників мас-медіа. Як відомо, новий Закон «Про вибори народних депутатів» забезпечує всім суб’єктам виборчого процесу право рівного доступу до засобів масової інформації, незалежно від форми власності. Але з іншого боку в тексті не йдеться про те, що ЗМІ зобов’язані поширювати передвиборні агітаційні матеріали. Та чи є право кандидата обов’язком для редактора?
— Закон справді не зобов’язує засоби масової інформації оприлюднювати передвиборні агітаційні матеріали. Але у тому ж законі є фундаментальна норма про рівний доступ до ЗМІ. І з неї треба виходити.
— І все ж таки має чи не має право конкретна газета чи телерадіоорганізація відмовити кандидату у депутати або політичній партії (блоку)? А якщо має, то на підставі чого?
— Я не маю права тлумачити закони. Це виключна прерогатива Конституційного суду.
— Але вам належить фраза про просвітницький обов’язок ЦВК. І, зважаючи на вашу посаду, є цілком виправданим, що ми намагаємося з’ясувати це питання саме у вас.
— Я висловлю власну точку зору. Якщо, припустимо, газета надала друковану площу комусь з суб’єктів виборчого процесу за рахунок його передвиборного фонду, то інший кандидат, якому ця газета відмовила, має підстави говорити про порушення права про рівний доступ. Відповідно до цього суд може, розв’язуючи це питання, визнати дії керівника цього ЗМІ неправомірними.
— Але ж існує велика кількість видань, що є партійними органами, про які автори нового виборчого закону чомусь забули. Уявіть собі ситуацію: скажімо, до редакції газети «Товариш» приходить представник НДП й на абсолютно законних підставах пропонує розмістити статтю із закликом голосувати за блок «За єдину Україну!» Або «Блок Юлії Тимошенко» з аналогічним проханням звертається до «Нашої газети плюс». З одного боку треба бути законослухняним, з іншого — існує ж здоровий глузд. І партійна дисципліна. Що робити редактору в такому випадку?
— Ви маєте рацію. Я поділяю вашу думку про те, що було б не зовсім зрозумілим, якби, припустимо, орган партії лівої орієнтації пропагував суб’єкта виборчого процесу, що сповідує праві ідеї. Але наші законодавці, справді, чомусь жодним словом не згадали друковані органи, засновниками яких є політичні партії. Отже ці ЗМІ підпадають під загальну норму закону. Тому, на превеликий жаль, чіткого алгоритму розв’язання подібної проблеми закон не містить. А я не наділений правом робити припущення, як діяти в подібному випадку. Тільки суд може зважити всі обставини й ухвалити справедливе рішення.
— Тобто (якщо я вас вірно зрозумів) ви не виключаєте того, що деякі газети та телеканали будуть відмовлятися розповсюджувати передвиборні агітаційні матеріали деяких учасників перегонів. І все ж таки, якщо керівник каналу чи газети наважився відмовити кандидату чи представнику партії або блоку, чи зобов’язаний він робити це письмово й чи має він умотивовувати свою відмову?
— Якщо ЗМІ вже відмовляє суб’єктові виборчого процесу, то повинний бути якийсь мотив й мотив цей має бути чітким та зрозумілим для того, кому відмовляють. І коли останній вимагатиме, то засіб масової інформації повинен відмовитися письмово.
Я знову повторюся, що новий виборчий закон, за всіх його переваг порівняно з попереднім, недосконалий, і згаданий вами недолік не єдиний.
— Ви маєте на увазі відсутність у законі вичерпного визначення, що саме слід вважати передвиборною агітацією?
— Звичайно, було б набагато краще, якби у законі було чітке формулювання цього поняття. Але разом з тим 53 стаття визначає форми ведення передвиборної агітації. Таким чином відсутність в законі цього поняття є проблемою, але не настільки заплутаною, щоб не можна було в ній розібратися.
— Дозволю собі з вами не погодитися, тому, що 53 стаття, як на мене, не спрощує, а, навпаки, ускладнює ситуацію, в якій опинилися мас-медіа. У цій статті перерахована більшість жанрів журналістики. А словосполучення «та інші публікації та повідомлення» наприкінці цього переліку фактично означає, що передвиборна агітація може бути втілена в будь-якій формі. Тобто журналісти потрапляють в пастку: що ж тепер, кожне інтерв’ю з учасником передвиборних перегонів, кожен «круглий стіл» із керівниками партій слід вважати прихованою передвиборною агітацією?
— Я поділяю вашу стурбованість, але я б зазначив ще й те, що формулювання цієї статті дає можливість маніпулювати цією нормою закону як суб’єктам виборчого процесу, так і журналістам. А взагалі-то я б застерігав від узагальнень: Центральна виборча комісія чи окружна виборча комісія розглядатимуть конкретні скарги, заяви, звернення й зважуватиме конкретні обставини.
— Але що робити журналістам, які не збираються маніпулювати, а намагаються чесно виконати свої службові обов’язки? Що робити, аби скарг було менше? Як запобігати можливих звинувачень у прихованій агітації? Що є достеменною ознакою агітаційного матеріалу — заклик голосувати, оприлюднення номера виборчого округу, чи назва партії?
— Мені задається, що представники окремих засобів масової інформації трохи перелякані кількістю обмежень та заборон, й не знаходячи відповідь на те чи інше запитання, діють за принципом «Краще нічого не робити, ніж наразитися на неприємності».
— Але ж журналісти не є юристами. От і допоможіть журналістам відшукати відповіді, запропонуйте конкретні запобіжники, згодом вам же поменшає роботи.
— Я б радив частіше контактувати з ЦВК, зокрема з її членом Олександром Нельгою, який опікується цими питаннями. До речі, дуже багато положень закону було сформульовано за його пропозиціями. Але багато чого з наших пропозицій не було враховано, тому в законі, звичайно, є прогалини. Однак бездоганних законів не існує. Тому й не існує універсальних запобіжників. Повторюся ще раз: пропоную представникам ЗМІ не соромитися звертатися до Центрвиборчкому. А ще не боятися ЦВК. Чомусь багато хто з представників преси сприймає Рябця як людину, що тільки й мріє про те, щоб затулити рота тому чи іншому засобу масової інформації за допомогою суду.
Ми за співпрацю з пресою. І, користуючись нагодою, хочу подякувати представникам більшості ЗМІ за виважене висвітлення з’їздів, на яких затверджувалися виборчі списки партій та блоків. Інформуючи населення про те, що відбувається у суспільстві, зокрема й у партійному житті, журналісти абсолютно слушно не вдавалися до аналізу передвиборних програм чи оцінки ділових або особистих рис осіб, включених до списків. Це абсолютно правильна, розумна позиція переважної більшості засобів масової інформації. Прозорість та чесність виборів можна забезпечити лише шляхом надання можливості оприлюднення програм на умовах рівного доступу та рівної оплати. А протягом перших сорока днів слід утримуватися від будь-якого аналізу передвиборних програм, адже на цей період Закон забороняє передвиборну агітацію.
— Але хіба аналітичну статтю, де міститься грунтовна, об’єктивна оцінка положень передвиборної програми, слід вважати передвиборною агітацією?
— Можливо, я й не є авторитетним фахівцем у цій сфері, але, як на мене, коли йдеться про аналіз, то передбачаються оцінки. Тобто будуть наводитися аргументи «за» чи «проти», а це вже елемент агітації.
— Тобто з ваших слів випливає, що аналітичні статті стосовно програм кандидатів, партій та блоків можна друкувати лише тоді, коли розпочнеться передвиборна агітація й лише за гроші?
— Ні, звичайно, кожний засіб масової інформації має право на висвітлення та обговорення програм. Це навіть не тільки право, а й обов’язок перед громадянами. Я вважаю ( і не стільки як голова Центральної виборчої комісії, скільки як юрист), що не буде порушенням закону, якщо газета «Дзеркало тижня» розмістить на своїх шпальтах відгук на програму якоїсь партії чи блоку. Адже законодавець наділяє громадян правом вільно обговорювати ці програми, агітувати за й проти, в тому числі, й з використанням засобів масової інформації.
— А ви не вбачаєте в цьому протиріччя? Відгук пересічного громадянина, виборця друкувати можна, а от аналітичну статтю журналіста (який, до речі, також є громадянином та виборцем) — не дозволено.
— Та ви ж собі дозволяєте більше, ніж це можна навіть уявити! Ніхто, ясна річ, не заборонить вашій чи будь-якій іншій газеті або телерадіоорганізації аналізувати передвиборні програми. Але за умови, що це робитиметься протягом п’ятдесяти днів, відведених законом на передвиборну агітацію, по-перше. А по-друге, якщо автор аналітичного матеріалу не поширюватиме неправдивих відомостей й не вдаватиметься до образ.
— До речі, про неправдиві відомості. 4-й пункт 56-ї статті зобов’язує ЗМІ протягом трьох днів спростувати інформацію щодо партії, блоку чи кандидата в депутати, якщо той, кого вона стосується, вважає її недостовірною. Чи не здається вам, що оцінювати достовірність мав би суд, а не суб’єкт виборчого процесу?
— Звичайно було б ідеальним, якби питання про достовірність інформації вирішувалося в судовому порядку. Але, з іншого боку, я можу зрозуміти, чим керувалися законотворці, пропонуючи механізм, передбачений текстом закону. Вони виходили з того, що виборча кампанія — процес швидкоплинний. А подібні справи інколи розглядаються судами навіть не місяцями, а роками. Тому треба виходити з реалій життя.
— Але, як на мене саме з огляду на реалії життя, ця норма позбавлена сенсу. Позаяк знайдеться чимало редакторів, які просто відмовлятимуться друкувати спростування. Чим вони ризикують? Тим, що ображений (чи той, хто вважає себе ображеним) звернеться до суду, де ця справа розглядатиметься місяцями чи роками?
— А я, відверто кажучи, не розумію, чому ЗМІ так лякає ця норма? Якщо газета надрукувала недостовірну інформацію, то чому б її не спростувати, не чекаючи рішення суду?
— Але якщо газета впевнена у її достовірності?
— Ну, то нехай виборець розбереться сам. Нехай він порівняє журналістський матеріал з аргументами протилежної сторони та дійде власного висновку. Якщо газета впевнена у своїй правоті, то вона від оприлюднення іншої точки зору тільки виграє. Я досить уважно слідкую за мас-медіа, зокрема за газетами, й особисто мені здається, що багато уточнень не на користь того, хто наполягає на тому, аби вони були надруковані. Так чи варто боятися цієї норми?
— Але чи варто з нею погоджуватися? Чи можна виключати, що під час кампанії відшукається чимало бажаючих безкоштовно й безкарно прорекламувати себе у ЗМІ? До того ж подібну норму дехто з журналістів вже сприймає як своєрідну форму психологічного тиску. Не кажучи вже про те, що це певною мірою обмежує права власників, видавців та керівників мас-медіа. Ефірний час та газетна площа — недешеві речі, тим більше під час виборів. Врешті-решт можна говорити про можливе порушення прав громадян на отримання інформації. Не впевнений, що читачі виграють від того, що газети будуть друкувати нескінченні спростування, а журналісти будуть боятися написати зайве слово про вибори, аби не наразитися на неприємності.
— Авжеж, слід обговорювати те, як можна було б позбавити закон його недоліків. Але це треба робити вже після завершення кампанії. А зараз ми зобов’язані виконувати закон, а не дискутувати про його недосконалість. Після виборів ми плануємо проведення конференції, де будемо з урахуванням досвіду цієї кампанії обговорювати те, як зробити закон досконалішим. Я з розумінням ставлюся до вашої точки зору, але як юрист я мушу поважати закон.
— Тоді повернемося до закону. 8-а стаття цього документа встановлює, що право бути обраним має лише той, хто проживає в Україні протягом останніх п’яти років. Під цим, зокрема, розуміється «перебування за межами України відповідно до чинних міжнародних договорів». Як відомо, Соціалістична партія включила до свого передвиборного списку Миколу Мельниченка. Чи підпадає він під дію цієї норми? Чи є наявність візи, виданої відповідно до певних міжнародних угод, достатньою умовою для участі у виборах?
— Думаю, що, скоріше за все, це положення закону кваліфіковано міг би прокоментувати фахівець з Міністерства закордонних справ, оскільки Центральна виборча комісія не накопичує й не аналізує міжнародні договори, підписані та ратифіковані Україною. Що стосується конкретного випадку, то можу сказати лише одне. Відразу, як тільки документи про реєстрацію списку кандидатів у народні депутати від Соціалістичної партії, потраплять до Центрвиборчкому, нами будуть вжиті всі заходи для уточнення та роз’яснення положення, що міститься у процитованій вами 2-й частині 8-ї статті закону.
А сьогодні я (так само, як, мабуть, і ви) не знаю, як саме Мельниченко потрапив до Сполучених Штатів і на яких умовах він там перебуває. Треба мати відповідні документи, які б засвідчили, хто, коли, на який термін і до якої держави видавав йому візу. У розпорядженні ЦВК таких матеріалів немає. До того, як Центрвиборчком отримає всі необхідні документи й вивчить всі обставини, говорити про те, чи може в даному випадку застосовуватися згадана вами норма, не можна.
— А чи можна сподіватися, що так само ретельно Центрвиборчком розглядатиме звернення та скарги громадян, в яких будуть міститися заяви щодо порушень виборчого законодавства. От, скажімо, до нашої редакції надійшов лист, в якому невідомий автор звинувачує одного поважного посадовця у протизаконному зборі грошей на передвиборні потреби очолюваної ним партії. Судячи з тексту, такий самий лист мав отримати й ЦВК. Якщо так, то як ви зреагували на нього?
— Цей лист ми отримали, і він, як ви зауважили, анонімний. І подібні листи згідно з вимогами закону «Про звернення громадян» не розглядаються. У таких документів є тільки один шлях — до архіву.
— Але, зважаючи на безумовну важливість такої події, як вибори, ви не можете собі дозволити зробити виключення? Якщо, наприклад, у вас є підстави вважати, що факти, наведені в листі є достовірними. Що злочин, про який йдеться в зверненні, є серйозним. І що у автора листа є вагомі підстави, аби не ставити свій підпис. У вас є можливість звернутися до правоохоронних органів, щоб вони перевірили цю інформацію?
— Звернутися можна. А от вимагати реагування на подібний лист — ні. Крім того ЦВК зараз не уповноважена розглядати всі скарги на порушення виборчого законодавства. За допомогою вашої газети хотів би звернутися до громадян і повідомити їх: згідно з новим законом, перевага у розгляді скарг на дії чи бездіяльність органів влади, посадових осіб, керівників підприємств та організацій відтепер надається судам. Так що тепер виборцям з подібними заявами є сенс звертатися саме туди. А от скарги, що стосуються дій та бездіяльності виборчих комісій, їх членів — це вже компетенція і судів, і ЦВК.
— А ще в компетенції ЦВК ухвалення рішень про «перенарізку» округів. Як би ви прокоментували нещодавні постанови ЦВК щодо зменшення кількості округів на Херсонщині й навпаки — збільшення на Закарпатті. Наскільки виправданими були ці зміни?
— Новий виборчий закон дає Центральній виборчій комісії можливість, умовно кажучи, перекроїти Україну. Вимог про збереження старих округів у законі немає. Але ЦВК вдавалася до змін лише тоді, коли це було виправдано. Ми, зокрема, спиралася на дані Держкомстату, які отримали відповідно до вимог закону. Згідно з наданою інформацією, у Закарпатській області збільшилася чисельність населення і відтепер там мешкає більше виборців, ніж у Херсонській області. Це є вагомою підставою для зміни кількості округів.
— Тобто в інших регіонах чисельність населення не змінилася?
— Були змінені межі окремих виборчих ще в деяких регіонах, але з інших причин. Наприклад, у місті Києві, у зв’язку з адмінреформою. Або в Одеській області, де було враховано побажання представників однієї з національних меншин.
— Михайле Михайловичу, наскільки відомо, Закарпаття — не чужий вам край. Вас не здивувало, що саме у тому регіоні, який останнім часом найбільше потерпав від стихійних лих, регіоні, з якого постійно їдуть на заробітки за кордон тисячі мешканців, раптово зросла чисельність?
— Ну, по-перше, наскільки мені відомо, на Закарпатті завше був високий відсоток народжуваності, тому таке явище можна вважати цілком природним. По-друге, навіть якщо доля й змушує людей заробляти на шматок хліба на чужині, однаково Закарпаття — їхня батьківщина. Вони там зареєстровані там їхні родини, вони все одно повертаються додому…
Щиро вам кажу — немає в цьому рішенні ніякого політичного підтексту чи особистої зацікавленості. Бачить Бог, що я дуже довго (не зважаючи на інформацію, надану Держкомстатом) вважав, що збільшувати чисельність округів в цій області не варто, тому, що розумів: це викличе зливу звинувачень на мою адресу. І намагався переконати колег. Але ЦВК ухвалила рішення, виходячи з вимог закону й спираючись на дані Держкомстату.
— Але все ж таки деякі рішення ЦВК, зокрема, ті, що стосуються зміни центрів округів, дають підстави для певних роздумів. Скажімо, в 94-му окрузі центр було перенесено з Василькова до Обухова. Є інформація, що там збирається кандидувати Тетяна Засуха, дружина голова облдержадміністрації. Наскільки відомо, її позиції у Василькові після конфлікту з колишнім мером цього міста Ковальчуком не такі міцні, як у Обухові. Можуть виникнути питання і у зв’язку з перенесенням з Києва до Ірпеня центру округу №95, з огляду на те, що саме в Ірпені знаходиться податкова академія, ректор якої Петро Мельник має намір балотуватися до Верховної Ради. Чи не могли б ви повідомити, чим були вмотивовані відповідні рішення ЦВК?
— На превеликий жаль, мені важко відповісти на ці запитання, тому що пропозиції щодо змін центрів округів надходили від тих членів ЦВК, що курирують той чи інший регіон. Я просто не пам’ятаю всіх обставин, тому просив би вас звернутися до мого колеги, члена ЦВК Миколи Коваля (що ми обов’язково зробимо. — Прим. авт.), який обгрунтовував доцільність подібної зміни. Єдине, що можу відповідально стверджувати: жодних політичних мотивів тут не було й не могло бути.
До речі, жодна з постанов Центральної виборчої комісії про утворення одномандатних виборчих округів не оскаржувалася ніким. В тому числі ніхто не ставив під сумнів доцільність перенесення центрів округів.
— Натомість було чимало нарікань на дії Центрвиборчкому під час формування керівного складу окружних виборчих комісій.
— Проте чомусь ніхто не звертається до Верховного суду. Набагато простіше здійняти лемент у Верховній Раді… Давайте з’ясуємо всі обставини. До складу керівництва окружних виборчих комісій обрано 675 осіб (225 керівників, 225 заступників та 225 секретарів). У їх формуванні взяли участь 32 партії та 2 блоки.
Приймаючи рішення про керівний склад окружних виборчих комісій, ми, з одного боку, мали максимально врахувати пропозиції партій, з іншого боку — зважити всі обставини. Аби людина змогла ефективно виконувати обов’язки, покладені на неї законом, вона має відповідати певним вимогам. Цілком слушно, що намагалися надавати перевагу людям, що відчувають достатньо сил для виконання важкої роботи, що мають організаторські здібності, мають досвід роботи з людьми, які розуміються на законах. Не будемо забувати й про те, що керівник комісії — це ще й розпорядник коштів і чималих (близько мільйона гривень).
Такий підхід виявився виправданим. З 675 керівних осіб окружкомів уже 24 подали заяви про складання повноважень. І це тільки початок. Думаю, що велика кількість подібних листів ще в дорозі. Люди одразу відчули напругу, навантаження, зрозуміли, який обсяг роботи їм доведеться виконати, який високий рівень відповідальності на них покладено, і усвідомили, що їм це не до снаги. Отже, відмовилися від виконання обов’язків три керівники комісій, які представляли НРУ, Селянську партію та НДП. Відмовилися сім заступників: двоє з «Солідарності», двоє з УНР та по одному — з ХДПУ, ПСПУ і Партії національно-економічного розвитку. Відмовилися 14 секретарів комісій: по двоє з «Яблука», об’єднання «Жінки за майбутнє» та Демократичної партії, по одному — з НРУ, ЛПУ, СДПУ(о), СПУ, партії «Реформи і порядок», «Солідарності» та блоків «Команда озимого покоління» і «Русский блок».
Крім того, на превеликий жаль, до ЦВК надходять заяви членів комісій, які стверджують, що не давали згоди на роботу в складі окружкомів. А це свідчить про фальсифікацію поданих партіями документів. Тож ми будемо вимушені звертатися до правоохоронних органів.
— А ви не могли б перерахувати, яку кількість керівних посад в окружних комісіях отримали представники партій, що входять до складу блоку «За єдину Україну» — НДП, «Трудової України», Партії регіонів, Аграрної партії та Партії промисловців та підприємців?
— Блок «За єдину Україну» ще не зареєстрований як учасник виборчого процесу, тому я можу говорити лише про кількість місць, що отримали перераховані вами партіями за станом на 17 січня: НДП — 54, Партія регіонів — 48, «Трудова Україна» — 35, Аграрна партія — 15, Партія промисловців та підприємців — 5.
— Тобто загалом 157. В такому разі, якщо не таємниця, скільки керівних посад отримали організації, що оголосили про намір об’єднатися у передвиборний блок «Наша Україна» — НРУ, УНР, ПРП, «Солідарність» та ЛПУ?
— Будь ласка: НРУ — 34, УНР — 30, «Реформи і порядок» — 25, «Солідарність» — 22, Ліберальна партія — 4. Ви хочете запитати, наскільки ображеними є опозиційні партії? Прогресивна соціалістична партія — 20, «Батьківщина» отримала 35 керівних посад, Соціалістична партія — 31, Компартія — 38. Так чи можна говорити про те, що нібито хтось має абсолютний контроль в окружних комісіях.
— Але комуністи отримали менше, ніж очікували спостерігачі і менше, ніж вони самі розраховували. Принаймні саме це випливає з їхніх заяв.
— Ви будете здивовані, але комуністи отримали навіть більше, ніж просили. Можу вам продемонструвати відповідний лист до ЦВК, підписаний секретарем ЦК Компартії Мартинюком, де перераховані лише 33 прізвища. Я дуже добре розумію, що цей закид на мою адресу — не останній. І користуючись нагодою, хочу заявити: чутки про якісь там розмови між Президентом та головою Центрвиборчкому про можливу фальсифікацію чи то останніх президентських виборів, чи то підсумків референдуму — безпідставні. Тому що таких розмов не було і не могло бути.
— Що, з вашої точки зору, буде найбільшою проблемою під час виборів-2002?
— Мені хотілося б помилитися, але в мене є передчуття, що найбільше проблем буде з відмовами мас-медіа надавати кандидатам ефірний час чи друковану площу для передвиборної агітації. Але сподіваюся, що передчуття мене зрадить. Принаймні два чи три роки тому я не міг навіть подумати, що преса буде такою коректною у висвітленні передвиборних питань.
— Так-так, і з чим ви це пов’язуєте?
— Мені здається, що в Україні нарешті з’явилися паростки масової поваги до закону.