Анатолій Кінах |
Інституція прем’єр-міністрів в Україні з усіх владних, напевне, найвразливіша. Педантично організований Вітольд Фокін, аврально амбіційний Леонід Кучма, напівринковий, напівчервоний, але дуже досвідчений Віталій Масол, сентиментальний і водночас пострадянський - спритний Юхим Звягільський, таємничий та багатообіцяючий Євген Марчук, «великий комбінатор» Павло Лазаренко, зразково-лояльний Валерій Пустовойтенко, ринково-принциповий і політично безпорадний Віктор Ющенко - усі вони залишили слід на довгобуді української ринкової економіки. Хтось менший, хтось більший. Хтось намагався рубати вікно в Європу, хтось - через потаємні дверцята бігав у Росію, хтось ніс матеріали на будівництво десятиліття, хтось із будівництва додому. Спільного в усіх цих людей мало: жодному прем’єру, навіть з власною програмою, так і не вдалося повністю її реалізувати. Оскільки в елітному політичному клубі вони були міноритарними акціонерами. Озираючись на прем’єриаду, навіть складно зрозуміти, за яким принципом добиралися кандидатури, чому президенти металися від ретроградів до ринковиків і навпаки. Можливо, тому, що самі не знали й не знають, чого хочуть.
Дев’ятий прем’єр десятилітньої держави Анатолій Кінах для багатьох досі залишається загадкою. Саме тому ми визнали необхідним надати читачам змогу познайомитися з ним у ювілейному номері. Не приховуватимемо, в чомусь Анатолію Кириловичу вдалося нас приємно здивувати. Але розгадки ми так і не знайшли, бо розкрити її повною мірою можуть не слова, а справи. Політичні реалії та спокуси в Україні зруйнували не десятки й не сотні живих душ. Чи подолає ці випробування нинішній прем’єр-міністр, ми дізнаємося вже в наступному десятилітті української історії.
Про гордість і сором
- Анатолію Кириловичу, ви скучаєте за Радянським Союзом?
- Відразу маю сказати, що і раніше, і тепер, і в майбутньому негативно ставитимуся до такого формулювання, як «Імперія зла». Я радий, що останнім часом ці слова стосовно вже неіснуючої країни звучать рідко. Оцінюючи минуле, ми повинні виходити, зокрема з того, що в Радянському Союзі жили нормальні люди, народжували дітей, виховували їх, навчалися, працювали, раділи й сумували. У жодному разі не можна перекреслювати цю частину життя, так само як і всі досягнення тієї доби. Водночас необхідно, ясна річ, дати жорстку оцінку всьому, що суперечило законам природи, моралі, розвитку цивілізації, економіки й суспільства.
Певні ностальгічні почуття в мене є. У цій країні проминули мої дитинство та юність, зустрів перше кохання. Якби Союзу не було, я, певне, ніколи не зустрів би своїх найкращих друзів. З дитинства я мріяв бути льотчиком і навіть подавав документи в Харківське вище льотне училище. Більше того, усе село було вражене, коли з училища надійшла відповідь з анкетами й переліком необхідних для вступу документів. З ряду причин мрії не судилося збутися. Це для мене був удар. Та лиха без добра не буває. Я вступив у Ленінградське професійно-технічне училище за фахом складальник суден. Закінчив його з відзнакою, бо тільки з такими оцінками можна було вступати до профільного вузу - Ленінградського кораблебудівного інституту. Уже в інституті я зрозумів, що цей фах для мене: у ньому є величезна романтика й відповідальність. Та й людей навколо себе він збирає стійких, порядних. А повертаючись до ностальгії, скажу, що всі шість років навчання ми жили злютованим колективом у кімнаті гуртожитку. На великій карті, що висіла в кімнаті, прапорцями було позначено «малу батьківщину» кожного. Один прапорець стирчав на Камчатці, другий - у кружечку Ташкента, третій - на краю Білого моря в Північнодвинську, четвертий - у Білорусії, а мій - на півдні СРСР.
Ми дружимо досі, будучи вже громадянами різних країн. Думаю, що кожен з нас, до речі, цим пишається. Правда, усе хороше, що було в минулому, ми не забуваємо. Це банальність, але без минулого немає майбутнього.
- А в сімейному колі ви співаєте пісні радянських років?
- Я - ні. У мене це не дуже добре виходить. Визнаю за краще слухати: жіноча частина моєї сім’ї дуже музична. А моя велика любов - Володимир Висоцький, «Бітлз» і «Пінк Флойд». Доводилося неабияк заощаджувати, щоб у фарцовщиків купувати ці диски.
- Сьогодні нашій країні виповнюється десять років. Чим ви як громадянин України пишаєтеся?
- Мабуть, найбільше я пишаюся добротою та терпінням нашого народу.
- Ви вважаєте, що це терпіння? А може, це колективна байдужість до державних справ? Адже більшість уже не вельми розраховує на державу, люди зайняті власним виживанням.
- Безумовно, і це є. Але в перші роки, що були найважчими, підтримка дуже відчувалася. Я вірю, що найважчий час для України вже позаду, і тепер вважаю, що представники влади, байдуже - законодавчої чи виконавчої, - щоранку, прокидаючись, мусять вклонятися народу за ці чесноти.
На наших людей давить надважкий тягар проблем. І при цьому вони ще примудряються якісно працювати. Проблема бідності донезмоги актуальна, але тепер, як ви знаєте, непідробну стурбованість нею виявив Президент країни: Леонід Данилович направив у Верховну Раду послання, де чітко зафіксовано цю проблему. Діагноз поставлено, й усі дискусії навколо цього - є вона, немає її - припинено. Адже проблема бідності лежить не тільки в соціально-економічній площині. Вважаю принизливим для країни, коли її народ, живучи на такій багатій землі, бідує. Наші громадяни у величезній кількості без будь-яких прав і гарантій виїжджають у ближнє й далеке зарубіжжя на пошуки якої завгодно, навіть найчорнішої, роботи. Дивлячись на них, у жителів інших країн мимоволі формується відповідне уявлення про Україну. Це вкрай неприємно. Проблема бідності гальмує розвиток економіки, оскільки платоспроможність внутрішнього ринку є основою для інвестицій. Без платоспроможного попиту не може бути й ринкової конкуренції всередині країни. Розв’язувати цю проблему потрібно без популізму, концентруючи політичну волю, організаційні, матеріальні, інтелектуальні ресурси. Переконаний, що незалежність - це не тільки прапор і гімн. Передусім - це рівень життя й конкурентоспроможність економіки.
- А за що вам в Україні соромно?
- Мені соромно за те, що ми зробили з літніми людьми. За те, що більшість із них живе в бідності, а багато хто, дуже багато хто злидарюють. У домашніх справах я часто заходжу на Подільський ринок і бачу немічних, але дуже чистенько вдягнених стареньких із розумними й завжди сумними очима. Розговоришся - хтось колишній лікар, хтось викладач. Які ж величезні проблеми їм випало пережити, перш ніж вони змогли переступити через своє самолюбство, вийти на ринок із пачками сигарет або пожовтілими вишитими серветочками. Нехитрий домашній посуд на газетці - більшість із них таким чином намагається довести, що вони не жебракують. Я соромлюся цього, але соромитися мало. Упевнений, що тільки через закони ринкової економіки можливо адекватно оцінити потенціал людини. Безумовно, тут важлива й роль держави. Вона повинна бути відповідальною не тільки перед тими, хто її будує сьогодні й будуватиме завтра, а й перед тими, хто створював її вчора.
Країна півтіней
- Ви готові ставити діагнози економічним хворобам країни, ви шукаєте рецепти ефективного лікування. А як бути з ураженою мораллю? Передусім це стосується влади.
Чи не склалося у вас враження, що переважна більшість можновладців давно вже відмежувалась у своїх помислах від потреб і надій народу, критичною мірою сконцентрувавшись на власних інтересах, зокрема й на фінансових?
- Усі ці десять років я зсередини спостерігав як еволюцію країни, так і еволюцію влади. Я згоден з вами. Ця проблема є. До речі, політичний популізм влади до цього має безпосередній стосунок. Певна частка цього популізму припустима в передвиборній кампанії. Але коли йдеться про серйозні проблеми, приміром, такі як бідність, популізм влади дуже небезпечний. Я заборонив тим, хто передає журналістам інформацію про соціально-економічний блок, однобічно говорити про проблеми: якщо йдеться про зростання валового внутрішнього продукту та обсягів виробництва, необхідно чітко сказати, як це вплинуло на рівень життя населення та його платоспроможність. Якщо говориться про те, наскільки підвищилася пенсія за певний період, то потрібно сказати, наскільки вона підвищилася реально, як це відчув конкретний пенсіонер.
Справді, є проблема відсутності зворотного зв’язку між владою та населенням. Це невід’ємна частина будівництва громадянського суспільства. Без налагодження цих зв’язків не буде справжньої ринкової економіки. Втрата зв’язку на лінії влада-суспільство особливо яскраво проявилася під час останніх подій. Це повинно нас багато чого навчити. Вважаю, що нам необхідно налагодити постійний діалог між владою, суспільством, політичними партіями, зокрема з опозицією. І це не повинна бути гра чи реакція на конкретне соціально-політичне загострення в країні. Необхідна система, яка дозволить суспільству контролювати владу. Можливо, моє судження спірне, але я бачу, що в країні в муках народжується позитивна критична маса підприємців і чиновників, котрі починають розуміти: якщо ти зв’язав свою долю з Україною, ти мусиш думати про те, якою ти залишиш її дітям і онукам.
Підприємцям необхідні нові та прозорі правила гри. Адже тіньова економіка - це не тільки й не стільки кримінал або корупція, це величезна кількість нормальних, порядних людей, котрих сама система змушує використовувати методи тіньової економіки. Ми повинні чітко розуміти: поки в Україні не буде вигідно працювати за законом, ми ніколи не зможемо розв’язати проблему тіньового сектора. Більшість підприємців це розуміє. Без прозорої ринкової економіки не буде розвитку й не буде необхідного Україні професійного менеджменту. А той підприємець, котрий домагається результатів за рахунок наближеності до політичної чи владної групи або окремої посадової особи, ніколи не зможе й не схоче працювати в рівних умовах з іншими. Що більше буде перших і менше других, то більш конкурентоспроможною стане економіка України.
Про закон
і беззаконня
- Ви сказали, що з останніх подій нам необхідно зробити висновки. Один із них - це активізація діалогу влади з суспільством. Яких іще висновків влада й суспільство повинні були б дійти, аналізуючи останні події?
- Моя відповідь буде, найімовірніше, дискусійною, але вона така: небезпечно, коли в країні, особливо в президентсько-парламентській республіці, якою є Україна, виконавча влада перетворюється на джерело високої політичної нестабільності. Я поставив перед собою завдання - не знижуючи рівня прозорості дій уряду, рівня вимог до чиновників, котрі повинні служити Закону й Конституції, будучи при цьому рівно віддаленими від політичних і фінансових груп, уряд не повинен зруйнувати бар’єр у спілкуванні та взаємодії з тією частиною економічної та політичної еліти, яка виступає за рівність правил, прозорість і ринковість. Ця взаємодія необхідна між усіма гілками влади. Діалог повинен мати відчутні для населення результати.
- Ви, наскільки я зрозуміла, говорите про відставку уряду Ющенка, але ж «останніми подіями» називають і «касетний скандал»?
- Це все взаємозалежно.
- Що, і ви так вважаєте?!
- Я в жодному разі не маю на увазі особистісні зв’язки. Я дивлюся на пережиті країною події з погляду впливу на неї.
Про «касетний скандал» я скажу далі. А стосовно уряду, то мені дуже хотілося б, аби він, поглиблюючи весь раніше напрацьований позитив (а я не допускаю, з погляду ділової та моральної етики, думки про постійні посилання на попередників. Це не метод для пояснення труднощів нинішнього кабінету), продовжував на основі державних інтересів у тісному співробітництві з парламентом і Президентом розв’язувати існуючі проблеми. Нам необхідно відновити втрачений останнім часом зв’язок уряду з регіонами. І тут повинен працювати зворотний зв’язок, що дозволить, добре знаючи ситуацію на місцях, приймати об’єктивні й корисні рішення. Регіони почали замикатися в собі й вести свою гру. Це неприпустимо з погляду необхідності консолідації зусиль під час перехідного етапу.
Касетний скандал... Буду стислим. З одного боку, він показав, наскільки велика в Україні проблема фахової неадекватності влади вимогам Конституції та законів. Адже багато ситуацій, що виникали тоді, особливо в секторі правоохоронних органів, призводили до таких проблем, які було б складно створити, реалізуючи навіть найскладнішу та глибоко продуману спецоперацію: починаючи з бориспільської митниці й закінчуючи неузгодженими заявами щодо розслідування трагедії Гонгадзе. Висновок очевидний - проблема якості, професіоналізму, державності та й моральності влади дуже висока. Її необхідно розв’язувати, виходячи з нагромадженого під час останніх подій «діагностичного» досвіду. Треба трансформувати критерії оцінки людей при доборі кадрів. Я абсолютно переконаний: хоч які розумні й точні рішення ми приймали б, без підвищення рівня професіоналізму й моральності існувати ми, звісно, будемо, але серйозно конкурувати з будь-ким навряд чи зможемо.
Гострою проблемою в Україні є також відсутність чіткого чуття невідворотності покарання за скоєний злочин. У громадян немає впевненості в тому, що за злочин, кримінальний чи економічний, кара неминуча.
- Що в даній ситуації в першу чергу заслуговує на невідворотне покарання: вбивство Гонгадзе чи суть розмов, що містяться на плівках?
- Поки що я маю на увазі хід розслідування. У таких умовах рівень довіри населення до влади, до правоохоронної системи дуже складно підвищити. Повинно бути відчуття, що всі перед законом рівні й за будь-який злочин покарання буде неминучим.
Ще один висновок, якого я дійшов, полягає в тому, що діалог влади з суспільством повинен максимально активізуватися в кризових ситуаціях. Поки що в нас для цього немає реальних механізмів. Їх потрібно створювати, без них не буде руху в рамках умов, які нам диктує цивілізований світ.
Стосовно змісту плівок, моя точка зору така: нам украй необхідно відповідно до вимог нашого законодавства й міжнародного права довести цю справу до логічного результату так, щоб незалежно від рівня посади закон сказав своє слово. Думаю, це дуже важливий момент, і якщо цього не зробити, ситуація перетвориться на міну вповільненої дії, яка може й надалі відчутно руйнувати довіру людей до закону, справедливості, влади. І цим, до речі, можуть скористатися як усередині, так і за межами країни ті, кому далекі вболівання за інтереси України.
Про тінь. І світло наприкінці
- Анатолію Кириловичу, а ким ви через десять років бачите себе?
- Мабуть, вам складно буде повірити, що посадове крісло не є для мене самоціллю.
- Ви що, не хочете бути президентом?
- Не в цьому річ. Коли крісло перетворюється на самоціль, то цим людина себе дуже обкрадає. Я не хотів би бути рабом такої мети, хоча розумію: щоб реалізувати хоча б частину того, про що ми з вами говоримо, необхідно мати можливості впливати на ситуацію, зокрема владні. Посада прем’єра для мене - можливість через відповідні функції та повноваження реалізувати професійні, громадянські й політичні принципи, які в мене є і від яких я ніколи не зможу відмовитися. Незалежно від того, яку посаду я обійматиму. Ця посада дозволяє діяти й домагатися результатів.
- А ви на цій посаді почуваєтеся самостійною людиною?
- Абсолютної самостійності, як і свободи, бути не може. Самостійність прем’єра це майже філософська категорія. Я дуже хотів би дожити до того часу, коли ми створимо систему, за якої вектор розвитку економіки й суспільства не буде заручником кон’юнктурної ситуації: відставки уряду, виборів Президента чи парламенту. Я дуже хотів би відчути цю, побудовану всіма нами, позитивну необоротність. Але цей процес неможливий без ефективного й чіткого контролю влади суспільством.
- А які конкретно механізми необхідно створити для цього?
- Це дуже складний комплекс. Жоден з аспектів не можна вирвати з загального контексту. Починаючи від механізмів формування прозорої конкуренції, закінчуючи всіма елементами громадянського суспільства й конструктивних дій усіх гілок влади. Розвиток демократії та свободи слова неможливий без опозиції. Ми почали рух до цієї мети, і його не можна спрощувати. Але з іншого боку я, як то кажуть, шкірою відчуваю, наскільки малий у нас запас часу. Ні суспільство, ні держава не можуть більше зволікати з задіянням цих механізмів.
- Хто має на вас більший вплив - Григорій Суркіс чи Олександр Волков?
- Ні перший, ні другий не мають на мене, скажемо так, критичного впливу. Один з головних обов’язків Кабінету - створювати для всіх рівні правила гри. Ми повинні вибудувати максимально прозорі умови для бізнесу й конкуренції. Для мене не існує імен, до яких ці вимоги не повинні застосовуватися. Якщо певна група внесе в Кабмін пропозиції, які відповідають цим вимогам, то незалежно від прізвищ, ми їх розглядатимемо та підтримуватимемо. Це аксіома. Вважаю неприпустимим, коли держава, влада створюють умови самознищення для груп, що існують у нашій країні. Тобто замість створювати й вимагати виконання рівних правил гри ми створюємо умови, коли великі фінансово-політичні групи починають працювати в режимі самознищення або знищення одне одного. Існуюча егоїстична політика або не менш ефективна політика нацьковування не зможуть забезпечити нашу мету - прозорість і ефективність усіх процесів. Це може призвести лише до чергової спроби грубого, часто незаконного перерозподілу політичного й економічного простору.
- Анатолію Кириловичу, хто, на вашу думку, в Україні входить у п’ятірку найудатніших, системно працюючих і впливових бізнесменів?
- Свою думку я висловлю і критерієм для неї служить не стільки масштаб бізнесу, скільки принцип його побудови. Ці люди, до котрих я ставлюся з повагою, є кристалами чесного й ефективного бізнесу. Приклад - Георгій Маркович Скудиря - директор Новокраматорського машинобудівного заводу. Сьогодні це надзвичайно потужне підприємство працює за ринковими принципами. 80% продукції заводу йде на експорт і успішно конкурує з провідними світовими компаніями. Лук’яненко Володимир Матвійович, котрий очолює НВО ім. Фрунзе в Сумах, - менеджер найвищого класу, пройшов серйозну ще радянську школу. Його не раз запрошували в уряд на високі посади. Підприємство, кероване ним, працює дуже успішно, виконуючи дуже складні інвестиційні проекти за кордоном. Далі. Янковський Микола Андрійович - Горлівський «Стирол». За продукцією цієї компанії стоїть черга провідних споживачів світу. А з погляду ринкових підходів він може заткнути за пояс будь-якого велемовного теоретика. Пасєчник Михайло Францевич - мій радник. Він створив фармацевтичну компанію з мережею аптек «Фалбі». Я захоплююся людиною, котра з нічого створила серйозну компанію та продемонструвала можливість компромісу між інтересами суспільства, бізнесу й держави.
- А чому в переліку немає, приміром, Медведчука, Пінчука, Ахметова? Адже ці люди досить серйозні бізнесмени. При цьому навіть декларують серйозні суми, що безсумнівно робить їм честь. У них є системний бізнес, та й загалом великі економічні рішення рідко обходяться без їхньої участі. Коли вже на те пішло, то й НВО ім. Фрунзе не обійдено стороною. Ви не називаєте цих людей і їм подібних тому, що не хочете в цьому питанні зіштовхуватися з політикою чи їхні методи ведення бізнесу не зовсім відповідають вашим уявленням про ідеал?
- Радше друге. Названі вами люди, безумовно, особистості й серйозно працюють у бізнесі, від результатів якого не тільки залежить їхній добробут, це впливає на економіку країни загалом - у них працюють сотні тисяч, а, можливо, мільйон людей. Але з погляду рівних правил гри є проблема. Ви розумієте про що йдеться. Сподіваюся, що бізнесмени, котрі відбулися, котрі чимало інвестують в економіку України, зуміють, пройшовши через певні етапи осмислення ситуації, вийти на вищезгадане мною розуміння правил гри. Конкуренція повинна бути не на тому рівні, що сьогодні, а на рівні менеджменту, маркетингу, якості товарів і послуг. Тільки це може бути основою стабільності й розвитку бізнесу в Україні. Я дуже радів би, якби ці люди на своєму рівні здобули вміння домовлятися, але домовлятися з метою руху саме до такої ситуації, а не до знищення конкурентів або посилення своєї присутності при владі. Знаходити спільну мову вони повинні й із владою, яка, безумовно, може спиратися на рівень їхнього інтелекту, знання ними реальної економіки.
Кілька років тому я був у Кракові в друзів. Там проходила конференція польського бізнесу під гаслом: «Мораль і прибуток». Я запитав: «Що в основі питання?» Поляки чітко дали зрозуміти, що вони вже вийшли на той рівень, коли важлива не тільки вага банківського рахунку, а й чуття високого суспільного статусу заможних людей. Я позаздрив тому, що вони вже на такому високому рівні обговорюють цю проблему. До речі, організували конференцію самі бізнесмени.
- У країні на межі політики й економіки існує цілий клубок проблем. У принципі, проблему свободи й несвободи він теж у себе почасти включає. Чи не здається вам, що ниткою, смикнувши за яку, можна розмотати цей клубок, є закон про амністію тіньових капіталів, який чітко збіжиться в часі з суттєвим полегшенням податкового преса? Адже, погодьтеся, свобода економічних дій усередині країни й висловлювання політичних поглядів значною мірою стримуються, як іспанським чобітком, нагромадженим компроматом. Як ви ставитеся до такого варіанта дій?
- Дуже позитивно. Я вважаю, що кілька років тому ми припустилися дуже серйозної помилки, скасувавши анонімні рахунки. Ці рахунки, безумовно, лише частина комплексу заходів, які можна було б застосувати для амністування чи повернення капіталу в країну. Помилка була серйозною тому, що анонімні рахунки дали позитивні результати. Капітал на них починав нагромаджуватися. За даними банкірів сума наближалася до двох мільярдів доларів. Ці ресурси вже починали працювати на країну. Відмовившись від анонімних рахунків, зокрема під тиском ззовні, ми підірвали довіру до правил держгри тих, хто хотів би залишати гроші в Україні, і, тимчасово перебуваючи в тіні, зберігати капітал. Ми зруйнували довіру тих, хто хотів би згодом за ці гроші створити компанію «Петренко й сини» і знати, що це надовго. Тож закон, про який ви говорите, украй необхідний.
- А чому депутати не ухвалюють його?
- Проблема домінування особистих інтересів, про яку ви згадували, декому притаманна, й дуже серйозно. Думаю, що ті, хто звик працювати в тіньовому секторі методами, далекими від об’єктивних ринкових закономірностей і прозорої ринкової конкуренції, вважають, що після ухвалення цього закону їм не вдасться втримати своє, у певному розумінні, привілейоване становище. Та якщо ми спробуємо розв’язати існуючі проблеми тільки ухваленням одного закону, то це мало що дасть. Крім амністії та легалізації капіталів, необхідно створити систему, за якої можна ефективно працювати. Такий процес повинен супроводжуватися підвищеним рівнем довіри до політичної системи. Вже не перший рік міркуючи над цією проблемою, вважаю, що нам слід її розв’язувати. Однак існує дуже потужна політична складова, що впливає на можливість прийняття таких рішень.
- Ви маєте на увазі Президента?
- Я маю на увазі, передусім, парламент, взаємодію законодавчої гілки влади з виконавчою, включаючи главу держави. Не думаю, що таке рішення нам вдасться затвердити з нинішнім складом парламенту. Можливо, це інша тема, але мушу сказати: коли ми говоримо про відсутність запасу часу в ринкових і громадянських реформах, то це стосується й парламенту. У нас немає запасу часу на експерименти з майбутнім складом Верховної Ради. Нам украй необхідна більшість у парламенті, яка в законодавчій сфері створила б умови для необоротності ринкових і демократичних реформ.
Що більше буде депутатів, котрі працюють на суспільство, державу, на розвиток країни загалом, то швидше кожен громадянин відчує покращення.
Про вибір.
Або його відсутність
- В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що хотіли б бачити в парламенті ринкові демократичні сили. Хто, на вашу думку, підпадає під таке визначення?
- В українських умовах персоніфікувати видану характеристику непросто.
- Гаразд. Давайте так: чи вважаєте ви ринковими й демократичними «Трудову Україну», Партію регіонів України, СДПУ(о), Демократичний союз, словом, усіх, кого заведено відносити до партій влади?
- Повною мірою ні. Певні складові цього образу названі вами партії мають. Але поки що не всі. Об’єктивно те, що сили, які цілком відповідають вищезгаданому визначенню, буде можливо створити, коли в країні буде створено економіку, яка цілком базуватиметься на ринкових методах. Прийнятний рівень життя людей також сприятиме створенню таких сил. Тож на сьогоднішній день я не можу назвати жодної політичної партії, яка могла б служити зразком для України. Суспільству необхідна політична структуризація, і мені дуже шкода, що на цих виборах ми змарнуємо реальну можливість зробити крок у цьому напрямі. Таким кроком могла б стати пропорційна система виборів, результати котрої чітко визначили б відповідальність партій, зокрема й лівих. А якби таку відповідальність було зафіксовано, то людям було б легше зрозуміти суть подій. Висновки, зроблені в результаті цього розуміння, допомогли б не повторювати колишні помилки.
- Вважається, що ці вибори будуть жорсткими, можливо, навіть жорстокими. На них розігруються не тільки місця в парламенті, а й перспективи. Треба думати, багато хто захоче скористатися адміністративним ресурсом виконавчої влади, а також бюджетними грішми. Як ви збираєтеся цьому протистояти й чи збираєтеся взагалі?
- Ви знаєте, сам термін «адмінресурс» мене дещо жолобить. Я дуже хотів би впливати на ситуацію, але впливати результатами своєї роботи, які повинен відчувати народ цієї країни. Моє завдання сьогодні - перенести позитивні результати, досягнуті на макроекономічному, макрофінансовому рівні, на поліпшення якісних характеристик життя наших людей. Від виконання цього завдання значною мірою залежатимуть результати виборів 2002 року.
За сім місяців цього року інфляція становила 3,5%. Це дуже серйозний результат. Рівень реальних доходів за цей час підвищився на 8,3%, а реальної заробітної плати на 16%. Це заслуга і моїх попередників, і наша. Ми повинні закріплювати такі тенденції, вирішуючи, безумовно, питання недопущення зростання заборгованості в зарплатах і пенсіях і скорочуючи існуючі заборгованості. Якщо позитивні результати відчують люди, то це стане реальним аргументом на користь реформ.
Я дуже хотів би, щоб у березні наступного року люди, прийшовши на виборчі дільниці, думали не тільки про власні насущні проблеми, а й про свою відповідальність за закріплення необоротності ринкових і демократичних процесів. Відповідно й голосували б за ті сили, які зможуть у майбутньому парламенті цьому сприяти.
- Давайте трішки конкретніше. Серед політичних партій, із погляду проникнення в виконавчу владу, лідирує СДПУ(о). Міністри, держсекретарі, їхні заступники. Чи означає це, що вони значною мірою відповідальні за результати діяльності уряду?
- Думаю, що Кабінет міністрів не повинен перетворюватися на інструмент для досягнення цілей окремих партій і блоків. У цьому питанні моя позиція дуже жорстка, і наскільки мені буде вистачати можливостей, я намагатимуся цього не допускати. Я не прагну створити собі імідж месії чи національного героя. Цю проблему розв’язувати вельми непросто. Але я робитиму все, що зможу.
У принципі, думаю, ви погодитеся, що за нинішніх умов треба шукати компроміси, але в кожного компромісу повинна бути своя межа, переходити яку неприпустимо. Цього в принципі я дотримувався й формуючи уряд. Не говоритиму, які варіанти й у якій кількості мені наполегливо пропонувалися. Думаю, що при формуванні вищого органу виконавчої влади я не переступив межу, за якою порушення балансу, непрофесіоналізм і нехтування державною мораллю. Кабінет міністрів мусить керуватися Конституцією та законами, забезпечуючи економічний рівень і права людини.
- Рішення про участь чи неучасть у виборах 2002 року ви вже прийняли чи чекаєте відповіді Президента?
- Це непросто. Я державний службовець. В умовах президентсько-парламентської республіки прем’єр-міністр - це менеджер, котрий, за погодженням із Верховною Радою, уклав контракт із Президентом на виконання конкретних функцій, за що несе персональну відповідальність. Я постараюся зробити максимум у цьому статусі.
Інші варіанти дій залежатимуть від логіки, тактики та стратегії передвиборної кампанії. Щоб досягти тих вершин, про які ми з вами багато говоримо, необхідна консолідація зусиль для боротьби за професійний склад парламенту та його моральність. Якщо на цьому шляху буде потрібна моя допомога, то це, безумовно, потрібно буде робити.
- Чи збираєтеся ви з партією промисловців і підприємців піти на вибори в блоці, який уже об’єднав «Трудову Україну», НДП, Партію регіонів і, можливо, Аграрну партію?
- Роботу УСПП - конфедерації роботодавців країни я розглядаю як елемент громадянського суспільства. Інтелект, зосереджений у спілці, повинен впливати на рішення влади. Тож незалежно від прізвищ такі організації необхідні. Їхня наявність - традиція розвинених країн. Абревіатуру нашої партії «ПППУ» ми розшифровуємо так: патріотизм, професіоналізм, порядність - і все це в Україні. Потенціал у нас величезний, ми працюємо без реклами. Безумовно, партія промисловців і підприємців серйозно займатиметься виборами. Скоріш за все в блоці.
- У якому?
- Вирішить з’їзд. І його вердикт не стане вінцем кулуарної політичної комбінації. А стосовно згаданого вами блоку... Блок має сенс і може домогтися результату тоді, коли його складові посилюють позитив кожної з його частин і цим знижують певний негатив, наявний у кожної політичної сили, що входить у блок. У продекларованому «блоці чотирьох» ситуація ускладнюється саме в цьому плані: взаємно гаситься існуючий позитив і нарощується негатив. Але ми ведемо переговори, і, думаю, що такий блок можливий як один із імовірних результатів. За умови, ясна річ, що мета - не просто прорватись у парламент, а створити дієспроможний законодавчий орган і прискорити рух країни вперед.
- А як же бути зі списком? Там же всім дісталося по 25%. Якщо приєднається ПППУ, розділите по 20%?
- Це теж вузький момент. Чи треба так уже чітко ділити список, якщо ми всі виступаємо за досягнення єдиної мети? Упевнений, що там змінюватимуться підходи. Я веду певні переговори з цього приводу.
- Вам пропонували очолити список?
- Офіційно - ні, не пропонували. Для мене дуже важливо, щоб не виникла атмосфера політичної підозрілості й непотрібної особистісної конкуренції. Незалежно від посади, як я вже говорив, обстоюватиму свої принципи. Місце в списку на це не впливає.
- Погляньте: є блок, що його явно підтримує Президент. Приміром, у нього ввійде прем’єр-міністр, скоріш за все за його списком піде на вибори спікер Іван Плющ. Після цього можна говорити про рівні можливості всіх суб’єктів виборів?
- Складно. Згоден з вами. Тож поведінка блоку в передвиборній кампанії повинна бути дуже коректною. Мені хотілося б, аби цей принцип був чільним і без моєї участі. Бо там, де порушуються закони рівноправної політичної конкуренції, неодмінно буде негатив. Хоч якими добрими намірами це пояснювалося б.
- Вам подобається програма «Сім днів»?
- Ні. Думаю, що вона могла б бути набагато нейтральнішою, об’єктивнішою та глибшою. Причому як з інтелектуального та психологічного боку, так і з політичного. Такі програми як згусток аналітичної інформації справді необхідні. До речі, нині ми створюємо кілька творчих груп, зокрема й телевізійну, які допоможуть професійними методами змінити ситуацію на краще.
- Існує ідея створення на час передвиборної кампанії єдиного Моніторингового комітету, який відстежував би рівність умов для всіх суб’єктів виборів, а також дотримання всього обговореного Конституцією, законом й інструкцією ЦВК законодавчого комплексу. Могли б ви делегувати представника уряду для роботи в комітеті й підтримки постійного зв’язку між Моніторинговим комітетом і виконавчою владою, яка відповідає зокрема за забезпечення прав людини в Україні?
- Я цілком вітав би створення такого комітету, бо розумію, наскільки серйозна проблема - вибори. Починаючи з правової політичної кон’юнктури й закінчуючи методами політичної конкуренції. Усе це в наших умовах залишає бажати кращого. Такий Моніторинговий комітет був би дуже корисним для того, щоб наблизити нас до чесної політичної конкуренції під час виборів. Ми вважатимемо честю делегувати до складу комітету представника уряду, адже це спільна справа.
Ви знаєте, на цій посаді час відчувається особливо пронизливо. Світ щодня стрімко розвивається. Не дай нам Боже допустити збільшення дистанції між нами й цивілізованим світом.
- Як ви збираєтеся будувати конструктивну роботу з парламентом в умовах передвиборної кампанії?
- Це буде складно, але сподіваюся, що більшість депутатів, котрі воліють пролонгувати своє перебування у Верховній Раді, муситимуть виходити до виборців не з огульно критичними й популістськими відозвами, а з демонстрацією своєї реальної роботи. Ми відпрацьовуємо механізми взаємодії. Серед них - створення консультативної ради, затвердження регламенту участі парламенту в підготовці питань перед їх розглядом на засіданні Кабміну, участь депутатів-мажоритарників у поїздках представників виконавчої влади по регіонах, участь цих депутатів у прийманні урядом регіональних рішень. Вкрай важливо, щоб на етапі підготовки законопроектів, які мають системний характер, брали участь представники парламенту. Необхідно залучати сконцентрований у Верховній Раді інтелект на цьому етапі. Крім того така система допоможе виносити в сесійний зал уже узгоджені в принципових моментах проекти.
На останньому засіданні Кабміну ми прийняли постанову про взаємодію уряду й парламенту, де виписано чіткий механізм моніторингу законопроектів, взаємних консультацій. Також у парламенті перебуватиме представник Кабміну з числа депутатів. Це повинна бути незаангажована фігура, котра працює в інтересах справи, а не певної фракції. Фундамент для співробітництва є, тож спробуємо попрацювати, попри все, конструктивно. Кабмін, зі свого боку, зробить для цього все.
Про економіку. Або знову про політику?
- Росія - наш стратегічний партнер. На політичному рівні риторики з цього приводу - хоч греблю гати. Чи так само це виглядає з економічної точки зору? Складається враження, що Росія, говорячи про дружбу, абсолютно не забуває системно, іноді навіть цинічно захищати свій ринок від наших товарів. Як ви охарактеризували б нинішні двосторонні економічні відносини?
- Це дуже важливе питання. Цифра коливається, але до 40% нашого зовнішнього обороту припадає на Російську Федерацію. 70% імпорту, нехай навіть не тільки державного, - з Росії. Те, що цей стратегічний партнер найближчими роками дуже сильно впливатиме на економічну й політичну ситуацію в Україні- факт.
Ми двічі зустрічалися з Михайлом Касьяновим, і в нас є розуміння основних умов і принципів співіснування двох економік, адже захист власних інтересів і ринку - це об’єктивна функція будь-якої держави. Нам дуже важливо пройти шлях, пройдений багатьма іншими державами: ринкова економіка - це передусім надзвичайно жорстока конкуренція товарів і послуг. Потрібно навчитися це робити цивілізованими методами, щоб ці дії не створювали бар’єри, від яких усі зазнають втрат. І вони, і ми розуміємо, що в ринку порожнечі не буває. Якщо з Росії вичавлюються українські товари, то на наше місце приходить хтось третій. Те саме в нас із російськими товарами. Інша річ, що не завжди методи захисту свого ринку адекватні правилам прозорої конкуренції. Приміром, у Росії запроваджено 20-відсотковий податок на ремонт суден за кордоном. Якщо раніше росіяни вдавалися в цьому до наших послуг, то тепер їм це стало невигідно.
З іншого боку, всі розуміють, що зі святого почуття слов’янського братерства й інтернаціоналізму ніхто нікому ліквідну продукцію за безцінь не віддаватиме. Поки що системної роботи в напрацюванні обопільно прийнятних правил немає. Можливо, це тому, що всі звикли до так званої краваткової дипломатії: проблеми є, але президенти зустрінуться й усе самі вирішать. Через це часто питання, навіть вирішені на рівні президентів, згодом обростають проблемами, бо немає підхоплюючих механізмів реалізації рішень. Зате всі заспокоєні - президенти вирішили. Я хочу задіяти такий уже існуючий механізм, як Міждержавна комісія з торговельно-економічного співробітництва. Її очолюють прем’єри України й Росії. Востаннє комісія збиралася в липні 1999 року...
А либонь проблеми існують на високому рівні: це оподаткування, митні процедури, превентивні заходи щодо ситуацій, коли складається критичне становище з якимось видом продукції. Саме цю комісію покликано на кожному з напрямів не доводити справу до торговельно-економічної війни. Нам також необхідно вирішувати питання експортного мита, податків на додану вартість тощо. Я найближчим часом зустрінуся з російським колегою і сподіваюся, що ми конструктивно обговоримо ці питання, а також продовжимо традицію зустрічей ділових кіл. Таку зустріч ми плануємо провести восени цього року в Харкові. Участь у ній візьмуть Леонід Кучма і Володимир Путін. Необхідно обговорювати й таке важливе питання, як вплив суб’єктів обох економік на дії влади. Часто це буває дуже конструктивним.
- А як ви поставилися до пропозиції росіян про покупку Кременчуцького нафтопереробного заводу?
- Негативно. Ми не можемо допустити створення однобічної монополії на ринку України та зміцнення нашої залежності від неї. Це питання нашої економічної безпеки. З іншого боку, що більше буде проектів українського капіталу в Росії та російського - в Україні, то менше на ведення бізнесу впливатиме політичний маятник.
Ми зацікавлені в російських інвестиціях. Але я хотів би, щоб цей капітал конкурував в Україні з капіталами інших держав. Для України проблема диверсифікації капіталів дуже важлива. Російські гроші звикли працювати в умовах високих ризиків, українські умови для них близькі. Тож нам дуже важливо створити умови для активного припливу західного капіталу. Тоді можна, захищаючи власні інтереси, створювати рівні умови для реалізації іноземних проектів в Україні.
- Чи плануєте ви за час свого прем’єрства торкнутися питання монополій?
- Ми працюємо над програмним підходом до цього питання. Потрібно чітко розуміти, що є такі природні монополії, які повинні існувати та обстоювати позиції держави на зовнішньому та внутрішньому ринках. Необдумано їх руйнувати не можна. З іншого боку - такі монополії, як залізничний транспорт, житлово-комунальне господарство, енергетика повинні бути під жорстким контролем не тільки внутрішнього українського законодавства, а й міжнародного. Оскільки діяльність цих монополій не повинна суперечити принципам прозорої ринкової конкуренції. Монополії не повинні перекладати навантаження на інші сектори економіки, одержуючи при цьому надприбутки. Від цього програють усі. Приміром, на залізничному транспорті підвищили тарифи, отже погіршили конкурентоспроможність усіх виробників, які користуються послугами залізниці. Підвищили необдумано тарифи на електроенергію, відповідно підвищилася собівартість, зменшилася конкурентоспроможність виробників товарів у цілих галузях.
Система роботи монополій далека від досконалості. Ми ухвалили ряд законів, зокрема зараз допрацьовується закон «Про недопущення недобросовісної конкуренції», що має прямий стосунок до монополій. Але регулювати ми повинні наявні питання ринковими механізмами, а не бар’єрами адміністративно-силового характеру.
Водночас нам бракує природних монополій. У цьому плані Україна відстає не тільки від далекого, а й від близького зарубіжжя. Нам необхідно створити потужні вертикально інтегровані структури, сильні транснаціональні й національні промислово-фінансові групи. Через їх відсутність страждає економіка. Нашій нафті складно конкурувати з «Лукойлом» або «Тюменською нафтовою компанією», виробникам кольорових металів - із «Російським алюмінієм». Цим потрібно дуже серйозно займатися. І, повертаючись до розмови про представників комерційних структур, скажу: на жаль, дуже часто зайва політична конкуренція, атмосфера нацьковування стають бар’єром для створення в процесі приватизації на основі існуючих структур потужних національних структур. Цим людям потрібно навчитися домовлятися й у цьому плані, бо поодинці роздрібненому національному капіталу конкурувати буде дуже непросто. І якщо нічого не зміниться, то їх просто витиснуть із усіх ринків. Тим паче, що ми будемо інтегруватися в Європу, йти в Європейський Союз. Ці процеси необоротні, і ми вже сьогодні повинні готуватися до тамтешнього рівня конкуренції.
- Чи збираєтеся ви системно боротися з контрабандою?
- Тут проблема багатопланова й пов’язана вона не тільки з тим, що через ввезення контрабандних товарів бюджет не одержує відповідних платежів. Контрабанда руйнує прозоро працюючу частину нашої економіки. Адже за ті самі курячі стегенця чи сигарети, випущені в Україні, підприємство сплачує всі податки, а контрабандний товар приносить своїм власникам, котрі працюють поза законом, колосальні прибутки. Зміна становища в цьому напрямі - один із наших пріоритетів. Я вкрай невдоволений роботою спецмонополії, принаймні тією, якою вона була донедавна. Ми спробували поліпшити цю роботу, підключивши можливості податкової адміністрації. Проте не можна не помічати, що проблема контрабанди прямо пов’язана з рівнем корупції, з рівнем професіоналізму й моральністю структур влади. У контрабанди є серйозні лобісти, кажучи по-новому- «дах». Але попри це я збираюся жорстко діяти в напрямі зменшення контрабанди та створення сприятливіших умов на ринку для тих, хто виготовляє продукцію в Україні. Це однозначно.
- Проблема владнання конфлікту з Полтавською нафтогазовою компанією: з одного боку - іноземний інвестор, з іншого - Фонд держмайна. Ряд судових рішень позбавив державу контрольного пакета. У цій справі поставлено крапку?
- Я не думаю, що на цьому поставлено крапку. Рішення прийматиметься в судовому порядку. Але, на жаль, з обох боків постійно відчувається прагнення вирішити питання не в жорсткому правовому режимі, а шляхом лобіювання та впливу з політичної точки зору. Я хотів би, щоб вердикт виніс усе-таки суд, оскільки від цього залежатиме ставлення зарубіжних інвесторів до України. Важливо, щоб юридичними та правовими методами було захищено інтереси держави. Останнє слово - за судом.
- Чи підтримуєте ви ідею підпорядкування податкової адміністрації міністерству фінансів? Якщо так, то чи плануєте ви цим займатися?
- У принципі така необхідність об’єктивно є, але до цього треба йти послідовно. Необхідно створити такі податкові умови, за яких було б вигідно вивести бізнес із тіні та працювати чесно. Це дозволить критично збільшити кількість податків, перерахованих у бюджет добровільно. Паралельно зі зменшенням необхідності широкого застосування фіскальних силових можливостей держави, зі зменшенням частки примусово стягнутих у бюджет податків, можна буде реально говорити про зміну структури податкової адміністрації. Хотілося б, звісно, аби цей процес ішов швидше, але, за моїми підрахунками, реально він може завершитися не раніше 2005-2006 років.
- А ви не знаєте, коли востаннє податкову адміністрацію перевіряли?
- Навіть не знаю. По-моєму, якісь локальні перевірки були. Але так, щоб у цілому… Цікаве запитання. Я його запам’ятаю.
- Анатолію Кириловичу, а чому не виконано бюджетні збори за липень?
- У принципі консолідований бюджет виконано, але передусім за рахунок перевиконання місцевих бюджетів. На цьому етапі є серйозна проблема й вона стосується не лише липня - проблема конвертування високих темпів розвитку (зростання валового ринкового продукту - 9%, а за сім місяців розвитку з урахуванням АПК - 10%) у підвищення надходжень у дохідну частину бюджету. На жаль, прямої залежності немає. Почасти це пояснюється низкою моментів інерційного характеру, а також якісною складовою цього зростання. Але загалом поки що результати макроекономічного зростання на збільшенні платежів у бюджет істотно не позначаються.
Є ще одна деталь, яка наштовхує на серйозні висновки: ми домоглися важливого рішення, ліквідувавши картотеку №2 шляхом ухвалення закону. За ліквідацію феодальної складової нашої економіки боролися кілька років, але податкова адміністрація, маючи змогу впродовж багатьох років розв’язувати відповідні проблеми за рахунок безакцептного списання, виявилася, зокрема і з погляду філософії своєї роботи, неготовою до дій в умовах, коли права держави і платника податків максимально наблизилися до рівноправних. Почалися збої. Нині проблему аналізуємо і, думаю, наприкінці вересня ми проведемо серйозне засідання за участю ДПАУ, правових органів, судів і платників податків.
Про головне
- Під час інтерв’ю ви кілька разів підкреслили, що в нас залишилося мало часу. А якщо ми не згрупуємося, не сконсолідуємося, не визначимо єдину мету, тобто не скористаємося цим резервом, то що буде?
- Від циніків можна почути, що «проведення реформ - свято. Ясно, що це, передусім, непопулярні заходи і немає нічого страшного в тому, якщо нас стане на два-три мільйони менше. Адже вимруть ті, хто не пристосувався до нових умов». Я категорично цього не приймаю. Життя кожної людини неповторне. Нас і так залишилося менше 49 мільйонів.
Ми більше не можемо наражати суспільство на серйозні випробування. Ми повинні боротися за кожну людину.
Знов-таки, неприпустима й альтернативна крайність - варіант стагнації, розтягнутих на покоління реформ. Адже це не абстрактні покоління!
У нас є Богом і природою дані ресурси, якими треба мудро розпорядитися. Дистанцію між нами й більш розвиненим світом скорочувати непросто, але це потрібно робити. Ціна наших помилок - це проблеми наших дітей. Не розуміти це - злочин.
Ми багато встигли за десять років: формування економіки незалежної держави, банківської системи, структури управління, законодавчої бази. Національну ідею ми досі шукаємо, але це зовсім інша тема. Відчуваю, що ми дуже мало займалися тим, що є головною функцією держави, - захистом і просуванням національних інтересів. Внутрішніх, зовнішніх, економічних, політичних. У тих випадках, коли йдеться про принципові моменти життя суспільства й держави загалом, ми повинні збивати лушпину особистісних, а також вузькополітичних владних цілей. Ті самі вибори, той самий Податковий кодекс... Усе повинно бути вчасно та правильно.