Десяту річницю перебування Леоніда Кучми біля керма країни різноманітні ЗМІ відзначили по-різному. Ще до настання ювілейних дат обрання та інавгурації, «ДТ» опублікувало статтю Людмили Шангіної «Україна - не Америка». Але ми вирішили цим не обмежуватися і спробували зазирнути за лаштунки тієї сцени, на якій ось уже десять років присутній Президент України. А це означає — надати слово людям, котрі всі ці роки були дуже близькі до головного героя, тим, хто, як і багато людей з його оточення, називав його татом, але без лапок: доньці Президента Олені Франчук і її чоловікові — одному з найбільших бізнесменів України Віктору Пінчуку.
Ще однією причиною, яка пояснює, чому ми звернулися саме до них, стала наша догадка про те, що, не виключено, саме Олені й Віктору Михайловичу доведеться першими відчути на собі наслідки зміни статусу. Як нам здалося, вони до цього готові. На відміну від безлічі людей у системі влади, котрі відвикли мислити самостійно та приймати рішення.
У якихось моментах наші співрозмовники були дуже щирими, у деяких — протокольними, що цілком можна пояснити. Як нам здалося, Віктор Пінчук вийшов м’якшим, ніж він є в житті. А донька Президента навпаки — жорсткішою. Насправді ж вони багато в чому схожі й головним чином, хоч як не дивно, — у відсутності страху перед свободою, яка, до речі, може принести їм різні сюрпризи, незалежно від того, хто стане наступним президентом України.
Ми вдячні членам президентської родини за їхню згоду відповісти на наші запитання. Поважаючи їхнє право на позицію і їхні родинні почуття, ми не вдавалися до глибоких суперечок і дискусії в тих моментах, коли було складно погодитися з думкою Олени й Віктора Михайловича. Зрештою, кожен читач у цій довгій і цікавій бесіді, яка закінчилася в день верстки номера (п’ятницю), знайде з чим посперечатися і з чим погодитися, чому повірити, а що відкинути.
Отже, десять років одного Президента, однієї родини, одного бізнесу й однієї любові.
Про термін третій
ЮМ — Наскільки я знаю, ви обоє були проти того, щоб Президент ішов на третій термін?
ВП — І були, і є.
ЮМ — Припустімо, що конституційна реформа восени пройшла і виникла ситуація, за якої чинний Президент може бути обраний на посаду прем’єра зі значно ширшими, ніж тепер, повноваженнями. Ви підтримали б ідею висування Леоніда Кучми на цю посаду?
ОФ — Я, напевно, ні. Складно сказати, що буде далі. Хоча, з іншого боку, я знаю, що тато дуже діяльна людина. І коли ти в цьому процесі перебуваєш практично все життя й раптом настає момент, коли життя мусить докорінно змінитися, стати незвично спокійним і розміреним, — то для діяльної людини прийняти це дуже тяжко.
ВП — З одного боку, маючи рішення Конституційного суду про можливість обрання на третій термін, а Конституційний суд — це ж не громадська організація і не фан-клуб; з іншого боку, маючи навколо себе тисячі прибічників із близького й далекого оточення, котрі день у день просять, вимагають, благають, підштовхують до того, щоб ти на третій термін пішов, — відмовитися і прийняти особисте рішення не піти — я вважаю, що це великий людський подвиг і дуже непросте рішення. І це, зауважу, при тому, що Президент має підстави вважати: у нього є ряд рис, які вигідно відрізняють його від нинішніх претендентів.
ЮМ — Чому він прийняв це рішення? Тому що тиснула Америка?
ВП — Гадаю, Президент пішов далеко вперед у розумінні своєї місії й ролі в історії країни. Його вчинок — свідчення того, що він — не побоюся цих велемовних слів — великий патріот своєї країни. Він розуміє, до чого могло б призвести інше його рішення і який прецедент і принцип він фундаментально закладає в політичні традиції України. Крім того, гадаю, в даній ситуації Президент вирішив, що таке рішення буде оптимальним і для його сім’ї.
ЮМ — А я вважаю, що людина, котра перебуває на такому рівні, уже не може визначати свої дії інтересами своєї сім’ї.
ОФ — Я з цим згодна. Так було з першого дня, коли він обійняв посаду Президента. Але я хочу сказати, що це рішення було прийняте батьком без урахування якогось тиску ззовні чи всередині країни.
ЮМ — Коли він вам про це оголосив?
ВП — У січні, в Баден-Бадені, через кілька днів після прийнятого Конституційним судом рішення.
ЮМ — Ви справді уявляєте собі момент, коли, як казав Литвин, закінчиться «епоха Кучми»?
ОФ — У кожному разі, президентський термін закінчиться. І багато що в його житті, порівняно з останніми десятьма роками, зміниться. Тато, безумовно, знайде чим зайнятися. Але мені не хотілося б, щоб він обіймав якусь посаду у виконавчій владі. Напевно, нині в мені переважає дитяча ностальгія за ближчим відчуттям батька і сім’ї в цілому.
І ще одне. Я хочу подивитися на Україну, яка залишиться без Кучми. Я вважаю свого батька великою людиною і великим політиком. Я вважаю, що всі десять років на межі можливостей він працював на інтереси країни. Мені цікаво, як країна розвиватиметься без нього.
ЮМ — Ви зловтішна?
ОФ — У жодному разі.
ЮМ — Гаразд, ви не політолог і не економіст. Але ви — жінка. Які, відповідно до вашої інтуїції, небезпеки підстерігають Україну після Кучми?
ОФ — Це буде переломний момент для України. Десять років було все зрозуміло, коли країна була керована однією людиною. Які небезпеки, ви запитуєте? Я не можу вам їх назвати чітко. Я сподіваюся і вірю в те, що Україна залишиться суверенною, що наша країна нарощуватиме економічну міць. Єдине, чого не хотілося б, — це конфлікту еліт. Я боюся, щоб певні люди і сили не перегризлися навзаєм.
ЮМ — Імовірність внутрішньоелітного конфлікту зберігається при будь-якому підсумку виборів, чи при котромусь із можливих переможців вона стає більшою або меншою?
ОФ — Гадаю, вона рівноможлива.
ЮМ — Існує кілька пояснень того, чому Леонід Кучма так довго не хотів залишати посаду, роздумуючи про третій термін. І, не виключено, в якомусь іншому вигляді все ж залишиться у великій українській політиці. Версії такі: він не бачить, кому передати країну; він вважає, що краще за нього з керівництвом держави ніхто не впорається; він не має чіткого уявлення, що буде з ним і членами його родини після того, як він відійде від влади (у нього немає гарантій безпеки). Що з цих трьох речей є домінантою, яка формує його небажання залишати велику політику?
ОФ — Гадаю, весь цей комплекс накладає відбиток на його уявлення про те, що буде далі. Для кожної з цих версій є підстава. Але, попри наявність тих чи інших аргументів, він для себе рішення прийняв. І, повірте, воно далося йому нелегко, бо він здатний оцінити той досвід і знання, які необхідні для керівництва такою країною, як Україна. Я гадаю, у ньому живе образа за те, що не зміг цього реалізувати повною мірою через ті нав’язані скандальні історії, котрі стали бар’єрами на шляху реалізації його планів.
Про термін другий — переломний
ЮМ — Ви вважаєте, що скандали, які вибухнули під час другого терміну, стали основною перешкодою на шляху реалізації задуманого?
ОФ — Так, безумовно.
ЮМ — А такі аргументи, як відсутність цілісної програми, кадрові помилки та корупція, на вашу думку, не перешкоджали зробити в Україні більше, ніж було зроблено?
ОФ — У тому-то й річ, що замість того, аби реалізовувати необхідні реформи, старанніше займатися кадрами, адміністративними змінами, він повинен був дуже багато часу і сил витрачати на захист і виправдання, що було і несправедливо, і неефективно з погляду інтересів країни. Я впевнена, що згодом усе стане на свої місця.
ВП — Я вам скажу про своє бачення результатів касетного скандалу. У будь-якій країні президент, якого обирають на перший термін, — це стосується і США, і Західної Європи, і нас, — не йде на багато реформ, як правило, необхідних, але непопулярних, оскільки на нього тисне чинник необхідності переобрання на другий термін. Повноцінно реалізацію своєї програми президент розпочинає під час другого терміну: це час, відведений політикові на серйозні перетворення. І коли під час інавгурації 1999 року Президент сказав, що «це буде інший Кучма», — він був абсолютно щирий, сповнений рішучості і надій. Але касетний скандал став тією річчю, котра, якщо можна так висловитися, збила друге дихання.
ОФ — Це була провокація проти країни. Якби не касетний скандал, другий термін пройшов би зовсім інакше і з іншим показником ефективності, це безперечно.
ЮМ — Як сім’я пережила касетний скандал?
ОФ — Тяжко. Обвинувачення були дуже тяжкими. Мене, наприклад, підтримувала абсолютна впевненість у тому, що це провокація.
ЮМ — Чия?
ОФ — Ви знаєте, у різні періоди в мене були різні погляди на те, чия саме. Але й тепер я не можу кидати обвинувачення на чиюсь конкретно адресу, бо не маю достатньо підстав для цього. А знаючи, як складно бути на місці людини, необгрунтовано обвинуваченої, я не хотіла б завдавати комусь того болю, який пережив батько і ми разом із ним. Але останнім часом я особливо часто замислююся над тим, хто виграв від касетного скандалу, і це мене наводить на думку про відповідь, хто міг його організувати.
ЮМ — Це зовнішня режисура чи внутрішня?
ОФ — Швидше за все, це зовнішній задум, але реалізований він в основному з допомогою «внутрішніх кадрових резервів».
ЮМ — Олено, гадаю, ви не сперечатиметеся з тим, що Президент володіє в країні необмеженою владою. Леонід Кучма неодноразово заявляв, що він вимагає знайти убивць Георгія Гонгадзе. Але прокуратура за чотири роки цього не зробила. У вас є пояснення — чому? На якому рівні триває саботування відповіді на це запитання?
ОФ — Я не згодна з тезою про необмежену владу. Наскільки я розумію, вона все ж таки обмежена. Державні системи ще не працюють так, як вони повинні це робити. Президент фактично почав будувати цю країну в усіх сферах. Десь вийшло краще, десь — гірше, але всі системи через свою «недорозвиненість» ще ідеально не функціонують. І не завжди бажання чи розпорядження Президента буває достатньо для того, щоб усе почало працювати як слід. І система прокуратури тут — не виняток.
ВП — Навіть у тих країнах, де такі системи налагоджували десятиліттями і століттями, залишаються нерозкриті злочини. Замовлені убивства взагалі розкривати дуже складно. Наприклад, убивство Улофа Пальме. Можемо згадати про Кеннеді, матеріали розслідування вбивства якого ще довго залишатимуться засекреченими. І це в Америці, де, безумовно, рівень демократії вищий, а суспільство здійснює громадянський контроль над силовими структурами. Тому хоч би яка була влада — абсолютна чи обмежена, хтось завжди може загадати їй «загадку», відповідь на яку знайти дуже складно або взагалі неможливо.
Про життя після життя
ЮМ — Як ви собі уявляєте чинник Кучми після відставки Президента з посади? Як довго і наскільки суттєвим він буде в політичному житті країни? Від чого залежать величина і обсяг впливу екс-президента Кучми на політичні процеси в Україні?
ОФ — Я знаю, що мій батько — політик планетарного масштабу. І так, як він розуміє глибину процесів у країні та за її межами, їх не розуміє ніхто. Але в якій формі реалізовуватимуться ці знання, мені сказати складно.
ВП — Розуміння проблем сучасної Європи, зокрема Східної та Центральної її частин, у Кучми щонайглибше. На мій погляд, кращого експерта в цьому питанні немає. Цю думку я виніс після безлічі зустрічей Президента зі значимими, переважно західними, політиками й інтелектуалами, котрі приїжджали до України на моє запрошення. Я пишався тим, наскільки професійно і глибоко він обговорював із ними актуальні світові й глобальні питання. Там не було гарних фраз і популізму, а було глибинне усвідомлення процесів і їх прогнозування.
ЮМ — А чому ми ніколи не чули цих розмірковувань?
ВП — Очевидно, тому, що журналістів цікавили відповіді на інші запитання, найчастіше поверховіші. На ці теми він спілкується з людьми, котрі з даного предмета пишуть книги, консультують лідерів своїх держав або самі такими лідерами є. Гадаю, що майбутнє Європи — одна з найактуальніших і затребуваних тем у світі. І Президент після відставки буде, безперечно, одним із головних експертів у ній. Це один із можливих напрямів його функціонування після відставки. Правда, для того, щоб стати повноцінним членом світового клубу експертів топ-класу, йому бракує тільки одного — володіння англійською мовою.
ЮМ — Але він узагалі не оратор.
ВП — Я б так не сказав. Він чудово спілкується і з простими людьми, і з яйцеголовими експертами, особливо якщо глибоко знає тему обговорення. Я неодноразово ставав свідком того, як запрошені мною закордонні великі політики протягом одного дня зустрічалися з одним, з іншим харизматом, які розповідали абсолютно виважені й доладні речі — до того моменту, доки їм не починали ставити запитання. Ось тут вони й пливли. І виявлялися менш змістовними та цікавими. На цьому тлі Президент, безперечно, виграє. І люди, котрі зізнавалися у своєму заздалегідь упередженому до нього ставленні, визнавали, що змінили своє ставлення до Леоніда Кучми. Вони виходили в повному шоку від «недемократичного» Президента і говорили, що його глибина розуміння проблем не йде в жодне порівняння з популістськими заявами деяких інших українських політиків. Можливо, через десять років, якщо опоненти Президента пройдуть його шлях, вони зможуть вийти на такий самий рівень розуміння подій у світі. Зараз же це навіть не варто порівнювати. Десять років тому він, звісно ж, таким не був.
ЮМ — Так, я пам’ятаю легендарне інтерв’ю Президента радіо «Свобода», яке він давав по телефону. Тоді, 94-го, йому поставили запитання про відносини України і НАТО. У відповідь прозвучали слова: «Дімо, йди сюди, тут про НАТО запитують, що говорити?..»
ВП — Він пройшов величезний шлях. Але в ньому була міцна основа. Людина, професія якої — конструювати двигуни для космічних кораблів і балістичних ракет, просто зобов’язана мати ясний розум.
ОФ — Там дурнів не тримали. Він керував ракетними пусками. Просто партійний функціонер цього зробити не міг.
ВП — Я вважаю, що його досвід і знання послужать велику службу Україні, і я дуже сподіваюся, що придадуться ці знання на шляху її зближення з Європою.
ЮМ — Інакше кажучи, «епоха Кучми» 22 листопада не закінчиться?
ВП — Напевно, я засмучу деяких ваших читачів, але висловлю свою думку відверто: гадаю, що не закінчиться.
ЮМ — Перший Президент України Леонід Кравчук невдовзі після відставки став довіреною особою кандидата в мери Києва Георгія Суркіса. Чиєю довіреною особою міг би стати Леонід Кучма?
ВП — Ну, ось якби Лєнка пішла в мери, то в неї він став би довіреною особою.
ОФ — Е-е-е, перестань, ти мене так із Сан Саничем посвариш. А нам із ними дитячий будинок «Берізка» потрібно вчасно відремонтувати.
ВП — Ну, вибори ж не скоро ще будуть. Жарт.
ЮМ — Олено, а ви хотіли б для свого батька долі Леоніда Макаровича?
ОФ — Я б хотіла для свого батька долі Леоніда Даниловича.
ЮМ — Вікторе Михайловичу, а ви фінансуватимете Фонд Кучми?
ВП — Дивлячись чим він буде займатися.
ЮМ — Ага, то ви — фінансовий цензор у сім’ї?
ВП — Ну хіба що мені довірять роль завгоспа.
ЮМ — А хто багатший — ви чи Президент Кучма?
ВП — Я, звісно.
ЮМ — Набагато?
ВП — Набагато.
ЮМ — На скільки?
ВП — Значно. Подивіться на його зарплату. Багато моїх працівників заробляють більше, ніж він.
ЮМ — А якщо подивитися на подарунки? О, до речі: у Леоніда Даниловича є частка в «Криворіжсталі»?
ВП — Ну що за маячня! Ні, звісно! Але, до речі, я розмовляв з однією людиною, котра категорично виступала проти приватизації «Криворіжсталі». Отож, вона сказала: «Єдина людина, якій варто поставити пам’ятник у Кривому Розі, — це Президент Кучма, оскільки він підняв цей завод із руїн і повернув його до життя». І це правда.
Про мільярд, який можна знайти,
а можна загубити…
ЮМ — Олено, ви собі уявляєте довге і щасливе життя в Парижі?
ОФ — Я про це не замислювалася. Париж, щоправда, люблю, але довго і щасливо збираюся жити в Україні.
ЮМ — Ви собі уявляєте, якими можуть бути обставини, за яких вам доведеться виїхати з країни?
ОФ — Ні. Може, ви допоможете уявити?
ЮМ — Щоб бути лаконічною, назву це полюванням на відьом.
ВП — Ми в Парижі можемо жити дуже довго — днів три-чотири. Є інші місця на планеті, де ми можемо провести тижнів зо два. А якщо чесно, то ще нам подобаються Крим і Дніпропетровськ. Ми виключаємо для себе інше місце проживання, крім України, якщо за нас не буде прийняте інше рішення.
ОФ — Гадаю, комуністи до влади не прийдуть, експропріації не буде. А в будь-якому іншому разі ми, як уже говорилося раніше, оптимісти.
ЮМ — Нині багато говорять про переділ власності після відставки Леоніда Кучми з посади Президента. Особисто я вважаю, що коли він і буде, то в дуже некритичних масштабах. Однак якщо він відбудеться, чи припускаєте, що він зачепить вашу сім’ю?
ВП — По-перше, я ставлюся до цього з великим оптимізмом, по-друге — з іронією, а по-третє — з інтересом: нехай спробують, я хочу подивитися, що в них вийде.
ОФ — Ви знаєте, я припускаю, що такі спроби будуть. Було ваше — стало наше. Мій чоловік вибудовував свій бізнес довго й копітко. І коли ми з ним познайомилися, він уже був мільйонером, яким став не завдяки Кучмі. Надалі ж він лише нарощував свій капітал. І він це робив би і з Кучмою, і без Кучми.
ВП — А іноді і всупереч Кучмі.
ОФ — Віктор домігся того, що ми маємо, не тому, що він зять Кучми, а тому що він, на мій погляд, — найсильніший і найсистемніший бізнесмен в Україні.
ЮМ — Так, коли ви познайомилися, Пінчук був мільйонером. Але нині ж він мільярдер?
ВП — Так, Юлю, ви маєте рацію. Але, по-перше, я не мільярдер…
ОФ — На жаль (сміється).
ВП — …А по-друге, всі, кого нині заведено називати мільярдерами, в той час були мільйонерами. Це об’єктивний процес. Росте країна, економіка, капіталізація підприємств, статки.
ЮМ — Чи може заможна, точніше — навіть суперзаможна людина почуватися в Україні впевнено настільки, щоб відчувати себе захищеною від свавілля влади?
ВП — Ні.
ЮМ — Тобто якщо захочуть, за великим рахунком, забрати навіть те, що офіційно оформлене, зможуть це зробити?
ВП — Зможуть. У нас є багато проблем. Але головна з нерозв’язаних — це непроведена реформа судової системи. Без неї забрати можуть усе в усіх. Якби судова система у нас працювала якісно, то ситуацію в країні можна було б вважати стабільнішою.
ЮМ — Олено, як гадаєте, чого ви позбудетеся, втративши статус дочки чинного Президента?
ОФ — Гадаю, дочці Президента з несправедливістю боротися легше. Звісно, якісь важелі зникнуть. Наприклад, коли ми вирішили розпочати ремонт дитбудинку «Берізка», то міськздоров відмовився відселяти дітей. А косметичний ремонт при протіканні даху та згнилих трубах нам був ні до чого. Я зателефонувала меру Києва, і питання з відселенням вирішилося.
ВП — А мені здається, що ми більше придбаємо, ніж втратимо.
ОФ — Щось, звісно, втратимо, але придбаємо свободу.
ЮМ — А в чому ви нині обмежені: у вираженні ставлення до людей, у політичних симпатіях, у проведенні бізнес-проектів — у чому?
ВП — В усьому цьому, і ще перелік додається. Головне завдання — не підвести тата. Внутрішніх самообмежень, іноді, можливо, надуманих, дуже багато. Навіть у цій нашій розмові.
ЮМ — А були ситуації, коли вам перепадало від Президента за неправильні дії?
ВП — Лєнці — ні, а мені — так.
ОФ — У мене просто самообмежень більше, і я їм чіткіше підпорядковуюсь.
ЮМ — Вікторе Михайловичу, наскільки партнери після
22 листопада рахуватимуться з виданими вам раніше зобов’язаннями?
ВП — Будь-які домовленості тримаються передусім на людях. Є системно чесні люди, а є системно нечесні.
ЮМ — А що, у період первинного накопичення капіталу якісь системно чесні люди могли вийти на рівень партнерства з вами?
ВП — Я у своєму житті не часто, але неодноразово припускався помилок, недостатньо формалізуючи досягнуті домовленості. Втім, і найбільш юридично застраховані угоди можуть бути у нас зірвані через людський чинник, в основі якого лежить непорядність.
Про особисте,
яке так довго цікавило громадськість
ЮМ — Загальновідомо, що заможному чоловіку складно не потрапити в пастку при виборі нареченої. Щоразу мучить запитання: що їй потрібно — його гроші чи він сам? У вас, Олено, ситуація була з точністю до навпаки: статус дочки Президента давав підстави сумніватися в щирості почуттів претендента на руку і серце. Чому ви повірили Віктору?
ОФ — Напевно, це було кохання. Спочатку, звісно ж, сумнівалася. Але я довірилася своїм почуттям і абсолютно не жалкую з цього приводу. Мене переконала одна його фраза: «Ти зрозумій, я заможна людина, і для мене занадто дорого приносити особисте життя в жертву додатковим привілеям. Я просто хочу хотіти приходити додому». Я це запам’ятала. Ми з однакових приводів сміємося і плачемо — це чимало важить. Але рішення все ж таки приймали не поспіхом: ми близько п’яти років не оформляли своїх стосунків і жили в цивільному шлюбі.
ЮМ — Напевно, ви багато дали одне одному. Але серед іншого мені здається, що ви, Олено, зі своїм статусом дочки Президента відкрили перед своїм чоловіком нові можливості, а він, у свою чергу, відкрив перед вами світ, країни й континенти якого ви доти, на маю думку, не дуже борознили.
ОФ — Це не зовсім так. На час нашого знайомства я вже щось побачила. Він не світ подарував мені. Він подарував мені Всесвіт, де жінка і сім’я так багато означають. Він подарував мені можливість самореалізації. Без нього я не змогла б робити те, що роблю нині. Я Віктору за це вдячна. Він не тільки допомагає мені, а й вірить у мене.
ЮМ — Люди, котрі знають вас, Олено, багато років, кажуть, що ви дуже змінилися. Батьки вас балували почуттєво, але не матеріально. Тепер же про вас кажуть іноді як про акулу бізнесу.
ОФ — У сенсі розуміння, що таке добре, а що таке погано, я за десять років абсолютно не змінилася. Система моральних цінностей, закладена батьками, дуже міцна. І для мене було дуже важливо, що Віктор поділяє ту ж саму систему моральних цінностей. А те, що він мене розвиває як особистість і багато на чому я розуміюся значно краще, ніж десять років тому, — це правда. Я взагалі люблю вчитися. І коли є чого й у кого вчитися, я це роблю жадібно. Єдина зміна, яка зі мною відбулася за десять років, полягає в тому, що я стала жорсткішою стосовно зовнішнього світу. Наївної довірливості стало менше. Але, як на мене, це виправдано і зрозуміло.
ЮМ — А ви, Вікторе Михайловичу, як за десять років змінилися?
ВП — Моя кардинальна зміна полягає в тому, що пріоритетом для мене стала сім’я. Ми майже весь час проводимо разом, навіть у більшість відряджень ми літаємо з Лєною вдвох. Одне слово, у нас є непроминальна потреба одне в одному. Цим станом я дуже дорожу.
ЮМ — Початку вашого роману ви не приховували від сторонніх очей: тримали одне одного за ручки, хоч би де перебували, і безперестанку обіймалися й цілувалися.
ОФ — А це що, обговорювалося?
ЮМ — Аякже. Багато хто сприймав цю нестримність почуттів як демонстрацію, певний знак для зовнішнього світу. Це робилося з наміром?
ОФ — Мене мама весь час за це сварила: «Досить усім демонструвати свої почуття. Це непристойно». А ми не могли стриматися. Може, це когось і бентежило й продовжує бентежити. Мені жаль. Але нам добре вдвох. І до того ж, триматися за руки — це здорово, оскільки відбувається позитивний енергетичний обмін.
ЮМ — А може, хтось із вас енергетичний вампір?
ВП — Вампірів немає, є вампірка. Це жарт. Насправді, якби це було так, то ми б давно розчепили руки. Юлю, просто зустрілися два Стрільця! Ви розумієте, що це таке?!
ЮМ — У вашій сім’ї є людина, котра все своє свідоме життя мала статус «члена королівської родини».
ОФ — Невже Ромка?
ЮМ — Так. Він не пам’ятає себе не онуком президента. Як ви його убережете від неминучих складнощів, шпильок, втрат у дружньому колі, які можуть настати після відставки дідуся?
ОФ — Для дитини головне, щоб не змінювався світ цінностей, у яких вона живе. Для неї важливо, щоб любов близьких, усіх членів сім’ї проявлялася до неї, як і раніше. І це найголовніше залишиться з ним і після того, як дідусь перестане бути Президентом. А до певної трансформації в сприйнятті його зовнішнім світом і можливих змін в оточенні, гадаю, він буде підготовлений.
ВП — Напевно, це буде своєрідним гартом, і до нього ми готуємося всі разом і всі разом через нього пройдемо, допомагаючи одне одному.
ЮМ — А ви самі думали про те, яку частину «друзів» втратите, позбувшись статусу членів президентської сім’ї?
ВП — Думали. Але ми вважаємо, що частина друзів (без лапок) залишиться з нами, не будучи кон’юнктурною складовою нашого оточення. Але навіть із цієї категорії людей ми вже отримали, чесно кажучи, для нас дуже неприємний сюрприз. Але це була, швидше, моя помилка, про яку Олена мене попереджала заздалегідь.
ОФ — Ми отримали своєрідне щеплення, яке, гадаю, нам допоможе впоратися з можливою епідемією.
Про імідж і його користь
ЮМ — Вікторе Михайловичу, ви присвячуєте чимало часу візитам в Україну в основному американських, а іноді й західноєвропейських політичних світил: Буш-старший, Сорос, Кларк, Ахтісаарі, Бжезинський, Холбрук, Кретьєн, і це далеко не повний перелік тих, хто побував в Україні на ваше запрошення. Нещодавно ви провели в Криму семінар яйцеголових, лідерів «мозкових центрів», присвячений майбутньому Європи. Навіщо ви це робите? Тільки не відповідайте так, як ви це робили раніше: «Я хочу, щоб Україна була кращою».
ОФ — Можна, спочатку я скажу? Багато років тому Віктор сказав мені: «Україна набагато краща, ніж її імідж». Ми дуже багато подорожуємо й часто зіштовхуємося з несправедливим ставленням до нашої країни. Отже, крім усього іншого, це було особистою потребою: показати країну такою, яка вона є. Мені здається, спосіб, вибраний для цього Віктором, себе виправдовує і є дієвим.
ВП — Вперше з проблемою, на мій погляд, несправедливого ставлення до України у світі ми зіткнулися під час виборчої кампанії 1999 року. Та ми пішли хибним шляхом, оскільки вважали, що ситуацію можуть виправити публікації, підготовлені якимись відомими західними піар-агентствами. Наївний план полягав у тому, щоб у такий спосіб пояснити Заходу, що в Україні багато чого, дуже багато чого є інакшим. Потім я зрозумів, що виправляти імідж країни можна лише шляхом особистих контактів і надання людям, які формують думку про нашу країну, можливості особисто подивитися на неї зблизька. Я б хотів, щоб мені повірили: це завдання — одне з найважливіших у нашому житті. Перебуваючи у сім’ї Президента, особливо гостро відчуваєш важливість цієї проблеми, відчуваєш небайдужість до своєї країни й думки про неї. Адже в мене є унікальна можливість вплинути на це.
ЮМ — А скільки грошей ви на це витратили?
ВП — Не надто багато. Значно більше деякі витрачають на коштовності та яхти. Закордонні гості приїжджають сюди і спілкуються як із «правильними», так і з «неправильними» людьми, як з Президентом, так і з лідерами опозиції. Вони самі складають свою думку, і це важливо, оскільки матеріал для її побудови отримують не на вторинному ринку інформації, через західні ЗМІ, що здебільшого необ’єктивні щодо України. Я взагалі вважаю, що в них там величезні проблеми зі свободою слова: якщо я прочитав статтю про Україну і не згоден з цією статтею, то в мене немає ніякої можливості донести до споживачів західних ЗМІ альтернативну точку зору. А на підставі публікацій у цих ЗМІ багато лідерів формують свою думку про Україну, а часом і приймають рішення. А я хочу, щоб вони формували власну думку самі й десь мені це вдається.
ЮМ — Та паралельно, Вікторе Михайловичу, ви домагаєтеся й інших цілей: покращуєте зіпсовані, зокрема Медведчуком, відносини Кучми з Заходом; отримуєте можливість ввійти до світового клубу заможних і впливових людей, для чого недостатньо просто бути дуже багатою людиною, потрібно мати зв’язки і вплив. І нарешті, ви як людина, котра володіє промисловим експортним капіталом, зацікавлені в розширенні ринків збуту власної продукції, а вони в основному знаходяться на Заході…
ВП — Сто відсотків. Звичайно, можна казати про те, що досягнення цих цілей мене теж цікавить. Є мета стратегічна — це боротьба за імідж країни, і є цілі супутні. І якщо все це разом сприяє ще й поліпшенню чи зміцненню бізнесу, то я в цьому нічого поганого не бачу.
ЮМ — Вікторе Михайловичу, ви підкреслюєте своє небайдуже ставлення до іміджу України. А як же в цьому контексті розглядати конкурс з приватизації «Криворіжсталі»? Багатьма він був оцінений як такий, що не відповідає цивілізованим стандартам, оскільки передбачав з самого початку тільки одного переможця, та й країна могла виручити більше, якби на завод не претендували ви з вашим нинішнім статусом зятя Президента.
ВП — Взагалі це окрема тема для окремого інтерв’ю.
ЮМ — Якщо ви пам’ятаєте, ми до вас зверталися за ним, але в період проведення конкурсу ви не захотіли коментувати ситуацію.
ВП — Так, виходить, коротко прокоментую нині. Я вважаю, що було прийнято цілком правильне рішення уряду. Він знайшов у собі сили і рішучість сформулювати стратегічно важливе рішення для економіки країни. Можливо, Кабінет міністрів не зміг його публічно пояснити й відстояти, але це поки що наша системна проблема. Уважно подивившись, як журнал The Economist писав про конкурс, побачимо, що це приклад так званої ледачої журналістики, коли людина, яка сидить у Москві, пише з чужих слів про те, що відбувається в Україні. Навіть західні колеги мені казали про це. Я прочитав цей матеріал і написав лист головному редактору The Economis, де виклав свою аргументацію. Зрозуміло, цей лист не опублікували...
Я зустрічався з багатьма західними експертами й дипломатами ряду західних держав, які здебільшого казали про те, що вважають рішення уряду та мої дії абсолютно правильними. Ці слова звучали не публічно, а в моєму та їхніх кабінетах. Вони ж наводили мені аналогічні приклади з практики їхніх урядів. Наприклад, кілька місяців тому уряд Франції повністю заблокував доступ німецьких інвесторів до продажу найбільшого французького фармацевтичного підприємства. І це попри те, що німці хотіли заплатити більше. Уряд Ширака просто прийняв стратегічне рішення: інвестор має бути французький.
Коли мені кажуть про необхідність створення рівних умов, я ставлю зустрічне запитання: а як мені отримати рівний доступ до тендерів, проведених в Іраку? Як мені, розкажіть, конкурувати на рівних із компанією Halliburton? Мабуть, це стратегічне рішення американського уряду, відповідно до якого доступ до замовлень мають американські структури, кажу я своїм співрозмовникам. «Так, ми розуміємо, але від закордонних інвесторів ви могли б більше одержати в бюджет», — заперечують мені деякі експерти. На що я відповідаю: адже ми пропонуємо для постачання в Ірак українські труби на 20—30 відсотків дешевші за американські. Однак програємо, отже, ваш бюджет і ваші платники податків платять на 20—30 відсотків більше, ніж могли б. Це лицемірство та подвійні стандарти. Деякі експерти не бажають визнавати за українським урядом права приймати стратегічні рішення, які захищають наші ринки, наш бізнес, наші робочі місця. Проте більшість західних експертів і серйозних банкірів, втягнені так чи інакше в ситуацію навколо тендера по «Криворіжсталі», казали нам: «Ви абсолютно праві, все було чесно, заплачено дуже високу ціну». Ми б на місці України зробили так само. Після того, коли все було закінчено й вирішено, наші конкуренти сказали: «Ви все робили чітко й правильно. А наша публічна реакція — це бізнес, що необхідно розуміти. А тепер давайте будемо співробітничати».
ЮМ — Вікторе Михайловичу, відомо, що ви тісно працюєте з російською «Альфою» і, відповідно, із ТНК. І взагалі багато хто вважає вас лобістом російського капіталу в Україні. Не без вашої участі російські інвестиції прийшли на Лисичанський НПЗ, на ЗАлК, і не тільки. Ви однозначно виступали не за пряме, а за реверсне використання нафтопроводу «Одеса—Броди». Чому в ситуації з «Криворіжсталлю» прихід російського інвестора — це потоптання стратегічних національних інтересів, а в інших випадках ви цього конфлікту не бачите?
ВП — Я ніколи не був лобістом жодного з варіантів використання нафтопроводу «Одеса — Броди». Це спрощений підхід. Нафта має йти туди, куди вигідно бюджету України. У нашої країни з’явився невеличкий козир в економічній і політичній грі, і вона мала його використовувати від самого початку. Вона намагається це робити нині, але, як мені здається, не максимально ефективно. Я казав американцям: «Покажіть вигоду від прямого використання нафтопроводу. У вас є інтерес обмежити якісь можливості Росії? Вашу гру можна шанувати. Але покажіть українську вигоду від цього». Росіяни сказали чітко: «Ви отримаєте такий і такий-то прибуток від реверсу». Я розумію, що нафти в американців немає. Добре, нехай якийсь час нафтопровід постоїть сухим. Але дайте нам щось натомість, наприклад, статус країни з ринковою економікою, який ви дали Росії. Може, ви нам запропонуєте більш швидке включення України до Світової організації торгівлі? А може, українські підприємства отримають значний обсяг контрактів в Іраку? Дайте симетрію. Ви не можете хотіти безплатно виграти в змаганні. Жадібні програють. Адже крім колосального політичного тиску Україні на Заході ніхто нічого не пропонував. Отже, я нікого не лобіював, я відстоював інтереси України.
А щодо «Криворіжсталі», то не було заборони на участь західного інвестора. Він міг би брати участь, якби в нього був досвід у постачанні коксу. А якщо в нього такого досвіду не було, то західний інвестор міг об’єднатися як мінімум з однією з п’яти українських компаній, у яких він є. Я знаю точно, що проводилися переговори одного з претендентів з українською компанією, що займається подібними обсягами постачань коксу. Але претендента просто не влаштувала ціна, яку виставила українська компанія. Повірте, це були обмежені і, порівняно з призом, дуже невеликі гроші.
ЮМ — А може, просто ніхто з українських компаній не зважився піти проти тандема Пінчук—Ахметов?
ВП — А це вже — бізнес. Я переконаний, що ми все зробили по-чесному. Бізнес — це, зокрема, і змагання характерів, психіки. Той, хто боявся, — програв.
ЮМ — Ви припускаєте притягнення Президента до юридичної відповідальності після відставки за певні здійснені ним за десятирічний період правління кроки? За яких обставин це можливо?
ВП — Я про Україну взагалі думаю дуже добре і я — оптиміст. Я вважаю, що Кучма дуже високо підняв планку президентської відповідальності. Це полягає не лише в його відмові від балотування на третій строк, а й у його толерантному ставленні до попередника, яке він проявляв протягом десяти років. З самого початку він показав, як потрібно ставитися до колишнього Президента, свого конкурента. Кравчук нині користується в країні великою повагою, і Кучма цьому сприяє. Я не знаю, як було спочатку…
ЮМ — Спочатку Кравчук був в опалі разом із Медведчуком і Суркісом, які його підтримували.
ВП — Я цього не виключаю, але помилки були виправлені саме тому, що Кучма в політиці — джентльмен. А як складеться далі... Історії відомі різні приклади. Я вважаю, що Україна — це європейська, а не азіатська країна, і в ній візьмуть гору європейські традиції.
Про те, як витрачати гроші для душі
ЮМ — Ось Абрамович купив «Челсі». Ви маєте імідж мецената в мистецтві. У вас немає бажання купити Лондонський симфонічний оркестр?
ВП — Та ні, мабуть. Хоча перший в Україні приватний камерний оркестр у нас є давно. Це «Пори року».
До речі, подумую про те, що з приходом на «Криворіжсталь» нам варто було б підтримати місцеву футбольну команду. По-перше, вона може бути класною. А по-друге, це сприяло б піднесенню духу в регіоні. Нині «Кривбас» — безгоспна команда.
ЮМ — А ви ще й уболівальник?
ВП — Був у 80-ті роки активним фанатом «Дніпра». Втім, і цього фіналу Чемпіонату Європи ми з Оленою не пропустили — сиділи на стадіоні, горлали.
ЮМ — За кого горлали?
ВП — Та нам все одно, за греків чи за португальців. Просто тому, що матч проходив у Лісабоні й португальців-уболівальників було дуже багато, за греків ми кричали тихенько.
ЮМ — А ви не збираєтеся перепродувати «Криворіжсталь»?
ВП — Ні.
ЮМ — Ви знаєте, існує думка, що ви — мало не українофоб із погляду ставлення до підтримки українського мистецтва. Вважається, попсу ви любите російську, спонсоруєте Співакова та його оркестри, фінансуєте захаровський Ленком, а в Україні таких проектів начебто й немає. Чи це помилкова думка?
ВП — Ну, дивіться самі. Мені давно подобалося те, що робить і як співає Руслана. Я взагалі вважаю її патріоткою. І ми з Оленою вирішили: давай допоможемо. Ми самі запропонували їй: «Руслано, скажи, яка тобі потрібна допомога? Скільки коштують необхідні кліпи, витрати, потрібні для участі в Євробаченні?» І ми це зробили.
ЮМ — О, а ходили чутки, що це чи то СДПУ(о), чи то Янукович.
ОФ — Зі свого боку, ми допомогли не як «Інтерпайп» і «Київстар», а просто як Лєна і Вітя. Втім, напевно були й інші.
ВП — І ще. У мене є мрія: щоб реалізувався наш проект створення українського музею сучасного мистецтва. Ось це буде мій «футбол». Я борюся за це. Проект потребує величезних інвестицій. Але вже сьогодні ми шукаємо й знаходимо чудові роботи. Занурюючись у це середовище, я виявляю неймовірну кількість талановитих майстрів. Гадаю, це буде суперпроект, що стане перлиною України.
Про свободу слова.
Без цензури
ЮМ — Олено, я знаю, що ви болісно реагували на позицію багатьох опозиційних ЗМІ, особливо під час касетного скандалу.
ОФ — Так, мене дуже ранили ті дурниці й неправда, які писалися і пишуться.
ЮМ — Ваше право називати це так. Але ви згодні з тим, що в країні існує проблема зі свободою слова?
ОФ — Ні, я категорично з цим не згодна. По-перше, треба дивитися, з чим ми порівнюємо. Якщо ми порівнюємо з Росією, то в нас свобода слова б’є ключем. По-друге, Україна проходить певний період становлення, якому властивий певний синдром «меншовартості». Мовляв, у нас усе погано, в нас усе недорозвинено, зле. А я вважаю, що в нас наявна проблема недостатньої поваги до своєї країни в принципі, і те, що ви називаєте проблемою свободи слова, згодом набуватиме більш європейських форм, пов’язаних зі збільшенням частки самоповаги в діях журналістів і власників ЗМІ.
ЮМ — Ви багато бачили за останніх два роки позитивних матеріалів про дії Ющенка, Тимошенко, а донедавна й Мороза на УТ-1, «Інтері» та «1+1»?
ОФ — Я взагалі телевізор не дивлюся. Добре, Юлю, а ви бачили в газеті «ВВ» або на 5-му каналі позитивне висвітлення Президента чи прем’єра?
ЮМ — Ющенку від 5-го каналу та присутніх там постійно Гавриша, Гапочки, Васильєва, Тігіпка й інших прибічників чинної влади — не свербить і не болить. Як кандидатові в президенти.
ОФ — У будь-якому разі, кожна позиція — це позиція власників каналів, на яку вони мають право.
ВП — Не буває повністю здорового людського організму. Навіть у суперспортсмена є проблеми. Звісно, певні проблеми зі свободою слова, хоч мені й не подобається це формулювання, у нас є.
ЮМ — Із цієї точки зору, в нас просто якісь параолімпійські вибори.
ВП — Я ціную ваш чорний гумор, але якщо використовувати цю аналогію, то деякі західні країни в нас на цій Олімпіаді виграють. Відхилення від ідеалу незаангажованості мас-медіа існують скрізь. Спробуйте не без труднощів розмістити щось хороше про Україну у провідних західних ЗМІ. Та й під час передвиборних кампаній одні ЗМІ на Заході підтримують одного кандидата, інші — іншого. З цього погляду, в нас процеси перебувають у руслі: багато газет опозиційні. Так, у нас ще попереду шлях до точки більшої об’єктивності, але ж ми його лише розпочали.
ЮМ — Але я вам як професіонал заявляю, що до 1997 року, навіть аж до 1999-го свобода слова в Україні була. Я кажу про наявність різноманітних точок зору в одному виданні.
ОФ — Але ж у вас у газеті цього немає.
ЮМ — Ну як це немає?
ВП — Ми як ваші постійні читачі думаємо про вас інакше. Ми вважаємо, що «ДТ» — одне з найбільш високоінтелектуальних та інтелігентних видань, в якому часто можна прочитати дуже тонкі й правильні ідеї та думки, і це, певна річ, цікаво. Але я як читач вважаю, що ви очевидно підтримуєте одні політичні сили й виступаєте також очевидно проти інших. І робиться це іноді тонко, а іноді — неталановито. Я шаную ваше право на позицію, але при цьому ви не можете собі лестити і вважати себе збалансованим виданням.
ЮМ — Зате ми великодушні: давайте я вас краще похвалю за об’єктивну позицію ICTV.
ОФ — До речі, ICTV об’єктивніше, ніж «Дзеркало».
ЮМ — Так, і давно?
ВП — Давайте говорити про тенденції. Тенденція ICTV — до об’єктивності, тенденція «ДТ» — від неї.
ЮМ — Ви, очевидно, судите за останнім числом газети. Але на догоду об’єктивізму ми не могли урівняти яскраве висування Ющенка з бездарним висуванням Януковича. Але що стосується ICTV і СТБ, та й у деякій частині «Нового каналу», одне слово — майже всіх ваших, Вікторе Михайловичу, електронних медіа, то вони висування кандидатів у президенти висвітлили досить збалансовано. Що це — розуміння необхідності об’єктивності як таке; умови підвищення рейтингу і зростання економічних показників електронного пулу як бізнесу, чи ви розкладаєте яйця в різні кошики?
ВП — У присутності дружини хочу сказати, що всі мої яйця в одному місці. А якщо серйозно, то для нас така позиція абсолютно принципова. Це наш внесок у поліпшення іміджу країни. Всі наші прагнення його змінити будуть марні, якщо ми на практиці не зможемо продемонструвати: Україна прийшла до виборів як демократична країна. Кожен має відповідати за свій сектор.
ЮМ — Ви цього принципу дотримуватиметеся до кінця виборів?
ВП — Ні, просто — до кінця.
ЮМ — У сенсі, доки не стане остаточно зрозуміло, хто переможе?
ВП — Гадаю, що переможець визначиться ближче до ночі 21 листопада — після завершення другого туру, що саме по собі — ознака демократії. Адже є ряд країн, у яких президент відомий задовго до завершення виборів. Я не вважаю, що це супердемократично. І, попри те, що я визначився як громадянин і знаю, за кого голосуватиму, я зроблю все можливе, аби на моїх каналах основні кандидати отримували збалансований рівний доступ до аудиторії.
Про складний вибір і непрості вибори
ЮМ — А на кого впав ваш вибір?
ВП — Мій особистий вибір як громадянина впав на Януковича Віктора Федоровича.
Нам як членам родини, нам як громадянам вигідні прозорі і чесні вибори. Із усіх точок зору. Я навіть висловлю таку крамольну думку: вважаю, що мені краще, щоб у прозорих і чесних виборах переміг не мій кандидат, ніж у непрозорих і нечесних — мій. При цьому додам: я докладу максимум зусиль, аби в чесній і рівній боротьбі переміг Віктор Янукович.
ЮМ — Чим, на вашу думку, різняться Україна Януковича й Україна Ющенка?
ВП — У мене особисто непогані стосунки і з Віктором Федоровичем, і з Віктором Андрійовичем. І того, і другого є за що шанувати, при цьому обидва кандидати не ідеальні. Це був непростий вибір. На жаль, ми як громадяни, як народ України не одержали кандидата, про якого можна було б сказати: «Це незаперечний лідер для всієї нації». Утім, у кожного з них є шанс. Я вже говорив, що Леонід Данилович десять років тому і сьогодні — це два непорівнянних політики. Наш із Оленою вибір ми обговорювали досить довго і дійшли висновку, про який я вам сказав. Чому? Тому що команді Януковича (у широкому, не вузькорегіональному сенсі цього слова) в результаті інтегрально довіряю більше, ніж команді, яка сьогодні перебуває поруч із Віктором Андрійовичем.
Я взагалі вважаю, що не буде змагання програм, буде змагання довіри — кому громадяни України цієї довіри продемонструють більше.
ЮМ — Тобто Тігіпку й Медведчуку ви довіряєте більше, ніж Зінченку й Безсмертному?
ВП — Я не хотів би говорити про конкретні особистості, крім тих, які я вже назвав. І в тій, і в другій команді є люди, котрим я довіряю, а також люди, котрим я не довіряю. Більше того, з цих двох команд було б краще сформувати одну, і шанси для цього були. Мені просто жаль, що вони виявилися нереалізованими. Можливо, цей шанс буде в майбутньому. Адже боротьба точиться на персональному, а не на ідеологічному, концептуальному рівні. Тому мені складно говорити, наскільки різними будуть Україна Януковича й Україна Ющенка. Той президент, якого ми оберемо, має бути таким для всіх громадян. Між нинішніми конкурентами немає чогось принципово антагоністичного, і гадаю, за великим рахунком, після виборів вони повинні сформувати єдину команду.
ЮМ — Вікторе Михайловичу, ви сподіваєтеся стати членом команди Януковича і мати до нього такий самий доступ, як до нинішнього Президента?
ВП — Ні, такий самий доступ не вийде. У нього ж сини.
ЮМ — Так, зрозуміло, сама нарвалася на відповідь.
ВП — Гаразд, давайте серйозно. Я хочу бути членом команди, яка зацікавлено і професійно будуватиме країну, — у хорошому значенні цього слова. Я хочу бути продуктивним діючим патріотом.
Про прикрості, радості та місії
ЮМ — Олено, якими, на вашу думку, були найбільші помилки вашого батька за ці десять років, а якими — удачі? Чому він найбільше радів, а від чого засмучувався?
ОФ — На мою думку, найбільші помилки було зроблено в кадровому питанні. Але я навіть не готова відповісти, чи можна було їх уникнути. Вибір був вельми широкий: гадаю, кадрове питання буде серйозною проблемою і для майбутнього президента.
ВП — Про свою найбільшу помилку Президент сам сказав: це Лазаренко. Але я вважаю, що найбільшою помилкою, а точніше, напевно, недоробкою Президента стало те, що він не виростив безумовного всенародного лідера для наступного стратегічного кроку. Цього не сталося з різних причин. Але я вважаю, що це головне, чого він не зробив за десять років.
ОФ — А згадуючи про радості, я, мабуть, cказала б про почуття Президента, коли було ухвалено Конституцію. Він вважав це великою державною перемогою.
ВП — А я пам’ятаю, як він радів — це саме був Новий рік після виборів 99-го — тому, що Ющенко став прем’єром. Усім присутнім, включаючи Віктора Андрійовича та його дружину Катерину, Леонід Данилович признавався: «Який я радий, що в мене такий новий прем’єр!» Президент говорив про майбутнє України, про надії, які він покладає на Ющенка, про плани, які хотів реалізувати. До касетного скандалу залишалося 11 місяців…
ЮМ — Олено, ви вважаєте Ющенка причетним до організації касетного скандалу?
ОФ — Його особисто?
ЮМ — Так.
ОФ — Ні. Я не вважаю, що він був таємним організатором і натхненником.
ВП — Я на сто відсотків переконаний, що певні кола його хотіли використати в тій ситуації, не повідомивши Віктора Андрійовича про це. У мене в цьому сенсі до нього претензій немає.
ЮМ — Я згодна з тим, що Леоніду Кучмі не вдалося виростити наступника. Але, як мені здається, він, будучи людиною недовірливою, просто не міг вирощувати поруч із собою того, у кому від самого початку бачив конкурента.
ОФ — Він не недовірливий, я назвала б це інакше. Просто існуюча в нього система цінностей дає сильну та хворобливу реакцію на зрадництво. Зрадництво — це коли людина обіцяє і не дотримує слова, коли вона каже одне, а робить інше.
ЮМ — Але Президент ніколи не мирився з конкуренцією. Пам’ятаєте формулювання, з яким було усунуто з посади Марчука: «за створення власного політичного іміджу»?
ОФ — Те, що він не терпів конкуренції, — це вірно. На те він і лідер. А стосовно Євгена Кириловича, то, по-перше, не найвдаліше було формулювання, а по-друге, у нього є багато чеснот, але, як мені здається, здатність до управління економікою не є його беззаперечною, сильною стороною.
Про те, як говорять «Америки й Росії»
ЮМ — Наскільки значимим, із вашої точки зору, буде вплив США на вибори в Україні?
ВП — Їм зі своїми виборами розібратися б. Там усе не так просто й по суті, і, як ми пам’ятаємо по подіях чотирирічної давнини, — за формою. Я вважаю, прямого американського впливу, приміром, фінансових вливань у кампанію якогось із кандидатів, не буде. Я не виключаю, що гроші надаватимуться на організацію паралельного підрахунку голосів, привезення спостерігачів, на екзит-поли. Але я щиро переконаний: опозицію вони не фінансуватимуть. І Януковичу, і Ющенку на кампанію грошей вистачає, і прибіднятися тут нікому не треба. Кошти однакові.
ЮМ — Та невже?
ВП — Ну, я скажу так: для проведення кампанії, якщо не красти в штабах, грошей вистачить. А усе, що понад, то вже зайве, бо є таке поняття, як насичений розчин, у якому може розчинитися лише певна кількість речовини, але не більше.
Я сьогодні вірю американцям, коли вони заявляють, що для них байдуже, хто переможе. Головне, аби вибори були прозорі та чесні. Можливо, вони відчувають великі симпатії до одного кандидата, а до другого — менші, але й інший їх цілком влаштовує. Їхнє бажання — забезпечити демократичність процесу виборів. І в цьому питанні вони можуть припускатися певних помилок, діючи або наївно, або прямолінійно. Особливо мене бентежить думка деяких сил в Америці, відповідно до якої єдиним доказом демократичності виборів може служити перемога кандидата від опозиції. Ця помилкова позиція може спричинити фатальні наслідки, бо вона абсурдна. Холбрук і Бжезинський, приміром, це розуміють добре. Але як перебороти той ризик, що думку про вибори можуть сформувати «ледачі журналісти» або упереджені спостерігачі, — це велике запитання.
ОФ — Багато ваших колег можуть сюди приїхати з готовою «рибою» і в день виборів просто відправити заздалегідь заготовлені тексти до своїх редакцій.
ВП — Я можу пригадати, що Альберт Гор 2000 року був повністю не згоден із рішенням про перемогу Буша. Але він знайшов у собі сили поздоровити конкурента з перемогою в ім’я стабільності країни. Я дуже хочу, аби цю традицію застосовували й у нас.
ЮМ — Тобто ви вважаєте, що нині, коли минуло десять днів, можна сказати, що кампанія ведеться чесно?
ВП — Однаковою мірою. Я вважаю, порушення будуть з обох боків. Нехай асиметричні, але з обох. У цьому сенсі кампанія для Януковича особливо відповідальна: він не повинен давати приводів для обвинувачень з боку опозиції, котра, в свою чергу, роздмухуватиме будь-які дрібниці.
ЮМ — До речі, Президент за законом не має права підтримувати жодного з кандидатів, проте він виступив на боці Януковича.
ОФ — А хіба він таке заявляв?
ЮМ — Так, заявляв.
ВП — Ну, давайте ми зараз не будемо говорити про позицію Президента. Я хочу підкреслити, що більше Януковича в прозорості виборів зацікавлений лише Президент. А коли опозиція вишукуватиме блохи, то ці дрібниці лягатимуть на підготовлений на Заході грунт. Цим опозиція просто зрадить інтереси країни.
ЮМ — Гаразд, а яка, з вашої точки зору, буде роль Росії в кампанії?
ВП — Я вважаю, що Росія має більше можливостей впливати на вибори, і вона їх використовує.
ЮМ — І це нормально?
ВП — Я на місці Росії так і робив би.
Кожен із головних світових гравців використовуватиме наявний у них арсенал і інструментарій для обстоювання своїх інтересів. Цілі України можуть з чиїмись цілями збігатися більше, з чиїмись менше. Але ті й інші будуть присутні в кампанії, хоча кожен по-своєму, своїми способами та традиціями. Усі так чи інакше цинічно гратимуть у свою гру. Нецинічними мають бути тільки українці. Зрештою і той, і інший чинник зовнішнього впливу — мізерні порівняно з нашими можливостями.
Про щирі пориви і таких самих друзів
ЮМ — Відомо, що Президент — людина компанійська. Більша частина його життя пройшла серед ракетників і випробувачів, словом, у компаніях, котрі не терплять фальші. Останні десять років на днях народження і на Новий рік у його домі збираються люди, скажемо так, в основному не ті, котрих він щиро хотів би бачити.
ОФ — А що, десь вивішують списки?
ЮМ — Про все дізнаємося «із задніх вуст». Отож, якби в нього була можливість запросити лише тих, хто йому подобається, кого він покликав би на Новий рік?
ОФ — По-перше, я — не батько. А по-друге, навіть свою суб’єктивну думку з цього приводу висловити не маю права. Гадаю лише, що якби він міг собі дозволити запрошувати не як Президент, а як людина, то коло було б вужче.
ЮМ — У Леоніда Даниловича за ці десять років з’явилися нові друзі чи друг?
ОФ — Знов-таки мені складно відповідати за нього. За цей час з’явилося багато соратників, партнерів. Напевно, стосунки з деякими з них можна назвати дружніми.
ВП — По-перше, багато друзів ніколи не буває. По-друге, у такому віці нових друзів заводити важко, хоч би ким ти був. По-третє, у його становищі виникає природна думка про те, що тебе оточують люди, котрі в своїй більшості або від тебе залежать, або мають у тобі потребу. І проте серед його колег за статусом є люди, з якими в Президента склалися за ці роки дружні стосунки. Але й всередині країни є люди, з котрими Президент подружився.
ЮМ — А ви можете назвати президентів, із якими дружить Леонід Кучма?
ВП — Я не став би цього робити.
ЮМ — А Єльцин?
ОФ — Напевно, дружбою це назвати не можна, особливо в тому класичному розумінні, яке притаманне моїм батькам. Але дуже теплими й щирими стосунками з родиною Єльциних назвати можна.
ЮМ — А зі старими друзями Президент зустрічається?
ОФ — Так. Коли він приїжджає на «Південмаш», то намагається побачитися з усіма, зокрема й з однокурсниками.
ВП — Ставши членом сім’ї, я дуже часто є свідком розмов і спогадів, які стосуються того часу, коли в основному всі люди і знаходять друзів, із котрими не розлучаються все життя. Ці спогади для Людмили Миколаївни й Леоніда Даниловича є найсвітлішими. Йдеться не лише про студентство, а й про часи роботи на «Південмаші». Вони згадують про ці роки, бо саме тоді вони були по-справжньому щасливими й вільними. Нині, із зрозумілих причин, стосунки з друзями в основному підтримуються через Людмилу Миколаївну. Хоча й Леонід Данилович знаходить час для цього дуже важливого для нього спілкування. І я з подивом і сумом помічаю, що він своїм друзям приділяє його більше, ніж, приміром, я — своїм.
ЮМ — Десять років Президент провів в атмосфері з надзвичайно високою концентрацією нещирості. Це було складно для нього чи легко?
ОФ — Звичайно, йому було дуже важко, особливо на початку. Але це була історія про те, як гартувалася сталь. Адже неможливо бути Президентом і зберігати властивий тобі людський ступінь відкритості.
ЮМ — На цьому тлі зростає значення сім’ї. Наскільки важливі для нього були ті поради, які давала Людмила Миколаївна і згодом стали давати ви, Олено?
ОФ — Я не можу сказати, що роль сім’ї зросла, оскільки вона в нас ніколи не була низькою. Тато, мама і я — дуже близькі один одному люди, і зв’язки між нами завжди були міцними. Що ж до порад, то тато, як людина радянського гарту, не має звички державні речі обговорювати в колі сім’ї і тим паче користуватися порадами її членів.
ВП — Ми з Оленою звернули увагу ось на що: тато починає нам телефонувати й казати: «Приїжджайте, чайку поп’ємо» у ті періоди, коли йому дуже складно чи просто важко. Зовсім не обов’язково він стане обговорювати з нами проблеми, що турбують його. Для нього, напевно, просто важливе відчуття сім’ї і мовчазного розуміння, тепла. Іноді Олена каже: «Щось тато давно не дзвонив». А я відповідаю: «Отже, все гаразд».
ЮМ — 1999-го року Леонід Кучма сказав, що мріє лише про одне: щоб після відставки він вийшов на вулицю і люди казали йому слова подяки. Ви не підкажете, як пройти на цю вулицю?
ОФ — Юлю, я хочу навести вам історичний приклад: згадати про Черчілля та де Голля. Не всіх, не завжди й не відразу можна адекватно оцінити після того, як вони підуть у відставку. Я думаю, що нині на будь-якій вулиці батько зустріне багато вдячних людей. Та будуть серед перехожих і ті, хто налаштований критично. Але перших буде більше, оскільки Україна прожила десять років без війни, без кровопролиття, оскільки ми зберегли незалежність і ввели власну валюту. Та масштаб дій таких людей, як батько, найкраще оцінювати через певний час.
ВП — Люди не повинні бути вдячними. Та я переконаний, що вони зможуть оцінити те, що було зроблено за ці важкі десять років. Знаєте, у нас є ексклюзивна можливість бачити Кучму тоді, коли його не бачить ніхто. Ми були влітку в Криму, коли сталася трагедія підводного човна «Курск». Весь світ думками рвався до цього холодного моря. Президент Росії, вочевидь, через ряд відомих йому причин, не вилетів до місця трагедії. Я запитав тоді в Леоніда Даниловича: «А ви б полетіли?» І він сказав: «Однозначно полетів би». І ось фатальний збіг: рівно через рік, той самий Крим і та сама дача. Президент знімає трубку спецзв’язку й жахається: Скнилів. Після того як він закінчив телефонну розмову, його перші слова були: «Де мій літак?» Літак був у Києві. Президент був готовий летіти на будь-якому ЯКу, але летіти негайно. Приземлившись у Львові, він відразу поїхав на аеродром. Ви пам’ятаєте шматки тіл, ви пам’ятаєте дітей-сиріт, які щойно втратили обох батьків? Він усе це побачив своїми очима, не захищаючи себе від тяжких і болісних вражень. Він проїхав по лікарнях, віддав необхідні розпорядження. Він вважав своїм обов’язком бути там цього дня, тому що інакшого собі не уявляв. Я не думаю, що він пам’ятав про нашу розмову про «Курск».
А скільки разів було таке: ми сидимо, дивимося телевізор, а там новина: якась жінка народила трійню, а квартири немає. Відразу дзвінок Президента губернатору, вимога вирішити — і все береться на контроль. А в такому-то селі немає світла — відразу дзвінок міністру. А в школі такій-то аварійний стан даху — дзвінок до адміністрації. Отже, в цьому сенсі телебачення і журналістська робота бувають корисними.
ЮМ — Якби журналісти мали більше свободи, вони могли б бути ще кориснішими, повідомляючи Президенту про тенденції та факти, які оточення через свої інтереси від нього приховувало.
ВП — Це тисячолітня проблема — співіснування суспільства, лідера та його оточення. Свита завжди прагне подавати інформацію лідеру у вигідному для нього світлі. Подібна проблема існує не тільки в державах, а й у фірмах. А журналісти при цьому хочуть ідеальної картинки життя.
ЮМ — Та хтось же має хотіти ідеальної картинки.
ВП — Згодний. Однак у вас своє уявлення про неї, а в свити — своє.
ЮМ — Олено, скажіть, а Президент, нехай і приймаючи самостійні рішення, не міг не прислухатися до інтуїції Людмили Миколаївни?
ОФ — Міг, і не прислухався. Та інтуїція її не підводила.
ЮМ — Відомо, що багато людей стукали в президентські двері не прямо, а намагалися потрапити в коло за допомогою Людмили Миколаївни. Вона завжди могла розпізнати людей, які щиро прагнули допомогти, і людей, котрі експлуатували її?
ОФ — До мами, справді, багатьом було простіше дійти, ніж до тата. І вона, поза сумнівом, надто довірлива. У будь-якому разі, менш спокушена у визначенні фальші, ніж батько.
ВП — Вона фанатично присвятила себе турботі про дітей, дитячі будинки, лікарні, школи, ветеранів, інвалідів, і, я думаю, що деякі люди цим користувалися. Якщо вона чує від людини «я хочу допомогти», вона відразу відкривається і вірить. Спонсорами її діяльності було багато порядних людей. Та були й ті, хто підтримував Фонд задля певних привілеїв. І, напевно, у цьому нічого поганого немає — на Заході це нормально. Просто трохи неприємно.
Однак те, що Людмила Миколаївна робила й робить, — це потреба її душі, чиста й нестримна. І, до речі, яка не потребує піару. До людей доходила лише мала дещиця інформації про реальні справи, набагато більше було чорного піару та лихослів’я. Вона об’їздила всю країну, майже всі дитячі будинки і, думаю, що дуже багатьом допомогла: одяг, ліки, устаткування, ремонти. Гроші бізнесменів-меценатів вона спрямовувала в необхідне русло й допомагала, допомагала й, утім, продовжує допомагати.
ЮМ — А після відставки Фонд «Україна — дітям» припинить існування?
ВП — Звісно ж, ні. Ми допомагатимемо Людмилі Миколаївні. Можливо, не всі, хто підтримував Фонд, залишаться поруч із нею, коли вона де-юре втратить статус першої леді. Та багато бізнесменів їй у підтримці не відмовлять, у цьому я переконаний.
ЮМ — Олено, а батькам взагалі буде про що розмовляти довгими зимовими вечорами?
ОФ — Їм завжди є про що поговорити. Це ще та парочка.
ВП — Це точно. Нещодавно був день народження Людмили Миколаївни. Вони як сіли поруч, як обнялися, як заспівали, як розцілувалися… Словом, і поговорити їм буде про що, і що згадати, і що заспівати.
ЮМ — У принципі, такий дух стосунків досить часто зустрічається в сім’ї шістдесятників.
ОФ — Вони не шістдесятники.
ЮМ — Йдеться не про дисидентство, а про атмосферу, в якій закладалися стосунки.
ОФ — У цьому сенсі, напевно, так. А що ж до політики, то під час «відлиги» вони обидва гарували як каторжні.
ЮМ — У вас у сім’ї до влади ставилися з пієтетом чи з іронією?
ОФ — Ні-ні, пієтету не було. Звісно ж, з іронією.
ВП — Мій тесть — розумний мужик.