«Усім, кого це стосується». Такими словами голова Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва Інна Богословська розпочала свою знамениту заяву, яка пояснює, чому вона залишає посаду. Не можна не звернути увагу на надмірну експресію і патетику в першому і наступних заявах і коментарях Інни Германівни. Та зациклюватися на цьому, мабуть, не варто: кожен, хто приїжджає вперше до Америки, почувається трохи Колумбом. Точно так само і люди, які виходять з-під даху влади, п’яніють від свіжого повітря і вважають за необхідне поділитися своїми відчуттями зі світом, що перебуває поза цим дахом. Старожилам свободи годиться ставитися до таких емоцій спокійно, тому що в подібних ситуаціях цінними є дві речі: факт звільнення громадянина, подібно матриці, зав’язаного на живлення влади, і факт чергового підтвердження правоти тих, хто вважає цю владу та її систему неефективною і неспроможною.
Бутейко, Хорошковський і Богословська аж ніяк не претенденти на роль Нео. Проте їхні вчинки надзвичайно важливі, бо демонструють, що для людей, які перебувають при владі, є щось значиміше, ніж кар’єризм і особистий добробут. Вони могли б залишатися там і жити в симбіозі з владою. Деякі з них, навіть вийшовши у відставку, не позбулися залежності. Однак в їхніх вчинках є доказ того, що в успішних громадян України є власна гідність й вони уявляють шляхи розвитку суспільства і держави.
Бізнес Богословської не обмежували, підприємства податковими перевірками не мучили, прокуратурою працівників не цькували, її блок на виборах підтримували. Та всього цього, усупереч розхожому містечковому уявленню про політекономічне щастя, виявилося недостатньо. Їй захотілося відкрити Америку. «Це початок одужання країни Україна», — заявила вона вчора, натхнена великою кількістю дзвінків і листів на підтримку. Що ж тут дивного — багатомільйонне суспільство колумбів вітає нового члена.
—Інно Германівно, ставлення людей, котрі не з чуток знають, що таке ринок, до пана Азарова загальновідоме. Ось і ви вживаєте термін «азаровщина». Чому у своїй заяві ви старанно уникаєте такого терміна, як «януковщина»? Адже при ньому Азаров трудиться і, вочевидь, продовжуватиме працювати. Чому не кажете про «кучмізм»? Про Президента, при якому Азаров тривалий час має колосальні повноваження. Чому йдеться лише про нього?
— Відверто кажучи, мене зараз найменше цікавить аналіз нинішнього етапу, оскільки це все відмирає, а нам слід зрозуміти, як дитину, в яку ми, наче дух, вдихнули життя-незалежність, виховувати далі.
12 років тому було залито бензин, що називався «незалежність», у машину, яка називається Україна. Нині баки порожні. Ось це мене турбує найбільше. Я пішла з роботи в економічному блоці уряду, за діяльність якого відповідає конкретно Азаров. Термін «азаровщина» з’явився від мого відчуття ситуації. Феномен не в одній персоні, а в тому, що в нас існує абсолютно хвора, прогнила адміністративна система, яка за своєю структурою, функціями, компетенцією не відповідає завданням сучасної держави. Хвора система породжує хворих (у сенсі бачення ситуації) людей. Але відбувається ще одна дуже цікава річ: за рахунок того, що система має масу вад, вона, приводячи до влади певних людей, побільшує їхні особисті вади. Тому моя заява — це пояснення причин відставки з конкретної посади конкретної людини в конкретній історичній ситуації. Я готова до більшої відкритості після того, як перестану бути державним службовцем, оскільки поки що я пов’язана певними правилами гри (розмова відбулася за два дні до підписання Президентом прохання Богословської про відставку. — Ю.М.). До речі, у цьому одна з основних причин відставки, оскільки, перебуваючи всередині команди, я зв’язана певними корпоративними правилами. Якщо я перестану бути державним службовцем, це мене поставить у позицію пересічного громадянина і я отримаю можливість обговорювати будь-які теми.
— Ви маєте намір балотуватися восени цього року?
— 2004 року навряд чи, ситуація не дозріла для цього. Але я не виключаю, що нинішній рік піднесе нам серйозні сюрпризи...
— Наскільки активно Кабмін працює на вибори?
— Я гадаю, що більшого удару по цьому уряду, ніж непрофесійні, неякісні ініціативи, висунуті Міністерством фінансів, не завдав ніхто. У передвиборний рік запровадити податки на памперси, медикаменти! Це тільки в страшному сні...
— Податок уже зняли.
— Це байдуже, що зняли, його спочатку запровадили. У передвиборний рік ввести в бюджет податкові новації, відповідно до яких фактично ліквідовується спрощена система оподаткування, що забезпечує 6 мільйонів робочих місць! Таке може зробити тільки той, хто не хоче, аби на президентських виборах був обраний кандидат від влади. А ввести перерахунок базової ставки для нарахування пенсій у передвиборний рік, оголосивши перед цим, що ми проводимо пенсійну реформу, в результаті якої всі отримають істотне підвищення пенсій?
— Я запитувала трохи про інше. Наскільки активно Кабмін працює на фінансову й адміністративну підтримку кандидата від влади?
— Мені пощастило. Ніхто зі мною таких розмов не вів. І ніхто таких завдань мені не ставив. Бог милував. Система виконавчої влади зараз не функціональна і її структура не відповідає потребам економіки, адміністративного устрою, устрою влади. Це дає можливість у ручному режимі вирішити практично будь-які питання. Я гадаю, в цьому причина того, що протягом 12 років не проведено серйозних адміністративної й адміністративно-територіальної реформ. У ручному режимі значно зручніше вирішувати питання.
— Я чула, ви маєте намір виділити грант для команди, готової розробити проект адмінреформи?
— Це так. Фонд «Віче України» до цього готовий.
— Чи передбачається реформа оплати праці держчиновників? Адже уникнути спокус міністру із зарплатою 2000 гривень — практично нереально...
— Безумовно. Але просто підвищити зарплату — те, що зараз робиться, — роздутому адміністративному апарату — це безумство. Адміністративна реформа — дуже дороге задоволення. Щоб її провести, потрібно разово заплатити дуже велику суму грошей тим, кого звільняють, великі кошти потрібні на трансформацію, перерозподіл функцій, на матеріально-технічне забезпечення. Не можна розганяти рівень зарплати, а потім робити реформу, оскільки це буде багатократно дорожче. У нас сьогодні жоден державний службовець не простимульований заробітною платою на виконання своїх функцій. Виходить, він шукає інші стимули. Природно, це породжує корупцію.
Ми мусимо передбачити інші зарплати, як мінімум — на рівні 5—6 тисяч доларів, для провідних спеціалістів, вони не повинні бути зав’язані на корисливий інтерес, вони мають за рахунок зарплати забезпечити своє нормальне існування.
Або ж у владу повинні прийти люди, котрі вже мають достатній власний капітал і настільки патріотичні, що корисливі мотиви їх не цікавлять. Я зустрічалася з колишнім міністром економіки Канади, який розповів про те, як у Канаді було проведено адміністративну реформу. Вона стала можливою лише тому, що зібралося кілька десятків людей, котрі вже зробили себе самі і мали достатній соціальний і економічний статус; вони перейнялися ідеєю необхідності трансформації в державі і перевернули всю машину, примусивши її ефективно працювати.
— Гадаю, Олександр Мороз не далекий від істини, коли стверджує, що в парламенті є до 300 мільйонерів. А в пропрезидентській більшості просто-таки сконцентровані бренди комерційного успіху. Але гроші цим людям не дали ні незалежності дій, ні державного польоту думки. Чому ж тоді ви вважаєте, що в уряді концентрація легальних бізнесменів принесе користь?
— Парламент — це законодавча влада. Майже ніде у світі в законодавчу владу, у професійну політику бізнес сам не ходить, оскільки це інша професія, що передбачає скрупульозну, щоденну роботу в законодавчому полі і над законодавчим полем. Водночас у багатьох країнах світу у виконавчу владу йде бізнес, оскільки він має блискучі навички менеджменту. І у виконавчій владі вони ефективні, а в законодавчій владі навички менеджменту нікому не потрібні. Там працюють цілком інші закони прийняття рішень. Значно ближчі ці закони до загальної класичної економічної теорії і до юриспруденції. Тому не дурні ж бізнесмени у світі: формується економічно потужна група, яка лобіює свої інтереси і проводить у законодавчу владу фахівців, здатних технологічно відпрацювати ці завдання. І майже ніде у світі бізнес-еліта не збігається з політичною, оскільки у них різні завдання. Політична еліта завжди обслуговує інтереси бізнес-еліти. У нас же поки що повна чортівня. Чому? А тому, що сьогодні бізнес в основному йде у Верховну Раду, щоб захистити себе. Від руйнування і відповідальності. Бо доти, доки в нашій країні не буде проведено легалізацію капіталу і податкову амністію, — нічого не зміниться. Кожен із бізнесменів підвішений на гачок, оскільки в період первинного накопичення капіталу практично ніколи чесно гроші не заробляються і будь-кого можна звинуватити в тисячі порушень. Це ті гачки у влади, від яких бізнес не може звільнитися. Мене вражає, чому Верховна Рада досі не ухвалила закону про податкову амністію та лібералізацію чи легалізацію капіталу. Ось це для мене запитання.
— Можлива відповідь?
— Ми запізнилися з масовою приватизацією, тобто із загальною приватизацією. Давно слід було закінчити первинний етап розподілу власності. У нас через це не працює фондовий ринок, тому що в Україні занадто багато власності, яка ще не має конкретного господаря. Щось треба було продавати за одну гривню, щось — за сто мільйонів, бо немає більш неефективного власника і менеджера, ніж держава. Це вже визнано всім світом. Державу потрібно була усунути від управління реальними підприємствами чи реальними економічними процесами на нижчому рівні, залишивши їй тільки макроекономіку.
— Інакше кажучи, ці люди просто-на-просто розраховують, що в умовах перебування на гачку вони, однак, виявляючи лояльність до влади, можуть отримати більше доступу до розподілу власності. Страх-то виходить високоліквідний.
— Безумовно. З одного боку, високоліквідний страх. З іншого — депутати більшості не йдуть на легалізацію капіталу, оскільки розуміють, що коли вони при владі, у них значно більше можливості використати тіньовий капітал під час приватизації. У них фора. Але якби економічне змагання було прозорим, то торги дуже прості: ти даєш вищу ціну — ти виграєш. Але якщо не проведені легалізація й амністія, тоді працюють інші механізми: хто ближче, хто далі від влади, хто отримує «під себе» умови тендерів, хто — ні.
Тому необхідно якомога швидше провести роздержавлення, точно визначитися, де власником повинна залишитися держава: два—три десятки казенних підприємств. Обов’язково казенних — це зовсім інший режим управління, що його неможливо передати якійсь комерційній структурі. Держава залучає на тендерній основі ефективних менеджерів, і вони головою відповідають за те, що казенне підприємство працює тільки на країну, і більше ні на кого.
Решта має перейти в руки ефективного власника, і тільки це нам дасть можливість запустити наступний механізм — фондовий ринок. Бо ніяка держава в XXI столітті без фондового ринку жити не може. Основні капітали в сучасній державі обертаються на рівні фондових ринків. Там понад 60% капіталів, а в деяких країнах до 90%. А в нас нічого не живе на фондовому ринку, бо в нас досі не відбувся первинний перерозподіл власності. Природно, отже, у нас з’являються шкурні (як хочете — у поганому чи в хорошому сенсі, але шкурні) інтереси конкретних бізнес-груп або конкретних бізнесменів, які у цій каламутній воді залишаються з уловом. Дуже жаль, бо насправді втрачають усі. Ми ж через це досі не одержуємо іноземних інвестицій.
Саме національний капітал — головний противник просування іноземних інвестицій в Україну. Чому? Дуже проста відповідь: тому, що в нас не проведена реальна оцінка власності. Причому як тієї, що вже перебуває на руках, так і тієї, яка ще в держави, але підлягає приватизації. Якщо її планується забрати у держави, це означає, що йде процес навмисного зниження вартості активів, щоб купити дешевше. Оскільки не завершено приватизацію і дешевим має бути те, що продається, — вони не можуть відкрито дооцінити вже куплене. Адже якщо це станеться, тоді доведеться підвищувати ціну того, що продається. І ситуація застопорилася. А інвесторів не пускають тому, що ціни реальної приватизації легальний інвестор може підвищити в десять, двадцять, сто разів. Завод, який реально повинен коштувати сто мільйонів, за документами коштує десять. Кому ж у таких умовах потрібна чесна конкуренція?
— Уряд, згідно з бюджетом, нинішнього року запланував отримати від приватизації 2 млрд. гривень. На приватизацію виставлено «Криворіжсталь», «Укртелеком», «Укррудпром». Майже кожне з цих підприємств при приватизації могло б дати бюджетові заплановану сукупну суму. Виходить, здешевлення держвласності в чиїхось інтересах закладається на рівні Кабміну? Це теж Азаров робить?
— Напевно, це робить хтось інший... Але це не причина моєї відставки.
— Багато хто в парламентській більшості боїться зміни влади через можливий перегляд результатів приватизації та переділ власності. Але особисто я вважаю, що переділ власності з однаковою ймовірністю може статися і за президента Тігіпка, і за президента Януковича, і за президента Ющенка. Ви з цим згодні?
— Ви цілком маєте рацію, бо хоч би хто прийшов до влади, буде перерозподіл власності. Мені незрозуміло, чому існуючі бізнес-групи, які всі зараз представлені в парламенті, не розуміють, що єдиний спосіб для них уникнути цього в майбутньому — амністувати тіньовий капітал. Єдиний спосіб поставити крапку — провести лінію нуля. Не можна повертатися назад, нам потрібно консолідувати суспільство, а не знову його рвати. Адже переглядати питання власності — це найболючіше, найкривавіше. Ми повинні вибачити все, що було досі. Дуже багато людей мені кажуть: не можна цього говорити, не популярно в народі. Про це можна говорити, про це необхідно говорити, і я просто вимагаю зараз від людей, котрі мають можливість розв’язати проблему, замислитися над цим. Нам терміново потрібні два закони: про амністію капіталу і податкову амністію. І нам потрібен закон, відповідно до якого, ми зажадаємо приведення до нормального стану всіх реєстрів власників. І скажемо: якщо до такої-то дати все буде приведено, ми побачимо конкретних власників за конкретними структурами без офшорів з акцією на пред’явника, то — вперед, живіть спокійно. Бо якщо ми хочемо далі грати за правилами, ми повинні бачити всіх гравців. І тільки тоді, коли ми їх побачимо, можемо говорити про правила.
— Ви припускаєте можливість путінського варіанта, коли людину запрошує президент і каже: «Ти купив завод за п’ять мільйонів доларів, а насправді, за ринковою вартістю, він тобі коштував би п’ятдесят. Ось тобі п’ять років, протягом яких ти можеш виплатити державі різницю. А якщо не хочеш, то ми тобі повертаємо твої п’ять мільйонів, а ти віддаєш державі завод»?
— Це непогана схема, але вона хороша тільки в тому разі, якщо застосовується однаковою мірою до всіх. Тобто якби вона була застосована до Потаніна, Ходорковського, Дерипаски, Абрамовича, то тоді це була б чесна схема, і вона, повірте мені, була б високо оцінена суспільством. А коли підходять вибірково, одних — пестять, інших — кидають за грати, це нечесно. Люди чекають одного — справедливості.
— Ви думаєте, вони ще на це розраховують?
— Упевнена. Більше того, впевнена, що зараз основні сподівання людей лежать у цьому полі.
— У вас є якісь сподівання, пов’язані з конкретними політиками?
— З тієї колоди, яка представлена зараз при владі, практично немає.
— Ви вірите в те, що Президент Кучма піде на третій термін?
— Я не знаю. Я з великою повагою ставлюся до логічних здібностей Президента і до його вміння прораховувати ситуацію. Гадаю, Леонід Данилович не повинен іти на третій термін.
— Перед відставкою ви зустрічалися з Президентом?
— Ми й раніше не дуже часто зустрічалися з Президентом. Але поодинокі зустрічі були досить конструктивними. А останнім часом ми дуже мало зустрічалися. За час мого перебування на посаді — двічі.
— Чи не здається вам, що Президент сам себе загнав у дуже складну ситуацію, дозволивши обмежити своє коло спілкування?
— Безумовно. Я вважаю, що зараз найслабше місце Президента — це відсутність інформації, що відбиває реальні процеси в суспільстві. Але це зараз слабке місце не тільки Президента. Це слабке місце будь-якого представника влади. Влада супервіртуалізована, вона створила власний віртуальний простір зі своїм розумінням того, що відбувається в суспільстві. А суспільство живе цілком окремо, за іншими законами. І це свідчення того, що коли не з’явиться ефективна влада в країні, яка реально розумітиме, що відбувається, то, в остаточному підсумку, це може, безумовно, створити революційну ситуацію. Навіть попри запевнення, що в Україні революція неможлива. Важливо зрозуміти, що зараз країна вже інша. Усі знають, як поводяться голодні українці, але ніхто ще за всю історію України не знав, як поводяться українці ситі. Сьогодні вже з’явилася величезна маса людей, яким є що їсти, є на чому спати, є де жити.
— А отже, є що втрачати...
— Можна й так сказати, а можна інакше: є що захищати. Це найсильніший стимул для прояву «самості», позиції кожної людини. Власність дуже швидко допомагає стати патріотом. Бо коли у тебе є власність, будь-яка, починаючи від квартири чи машини і закінчуючи великим заводом, ти зацікавлений у тому, щоб країна була комфортною і щоб країна не стала чинником ризику для твоєї власності. І ти мимоволі стаєш патріотом. Багато хто їде на заробітки за кордон, але вони навіть із двома, трьома, п’ятнадцятьма тисячами зароблених доларів починають повертатися на власну землю і тут щось будувати.
У нас народжується цілком новий патріотизм зразка XXI століття. Це — територіальний патріотизм. Бо територія відчувається як моя, починаючи від власного села чи міста і закінчуючи країною. І якщо наш політикум зрозуміє цю нову парадигму, почнуть з’являтися адекватні ситуації рішення.
— Тобто ви вважаєте, що люди у своїй масі вже усвідомлюють свої економічні інтереси і готові захищати їх. Чи можливо це в ситуації домінуючого стану — виживання?
— Річ у тім, що психологія виживання замінюється прагненням жити. Це цілком різні сенси. Люди, котрі навчилися виживати і завдяки цьому отримали якусь власність, навіть квартиру приватизували, вони хочуть уже жити в цій приватизованій квартирі. Вони хочуть мати можливість закласти цю приватизовану квартиру і, отримавши гроші, почати якийсь бізнес. Вони хочуть жити, а не виживати.
Проблема в тому, що зараз при владі практично на всіх рівнях, від сільських районів і до Верховної Ради, все ще перебуває майже вся радянська колода. Краплена. Можна грати в карти, не перевертаючи їх. І величезна наша проблема в тому, що піднесення від незалежності не дало нам, безтурботним, ухвалити головний закон, відповідно до якого, потрібно було накласти мораторій бодай на десять років, щоб ті, хто був при владі за совка, не мали права займати керівні посади в новій країні. Ми мали б зовсім іншу картину.
Сьогодні до влади приходять ті, кому 50. І це, на мій погляд, найстрашніша ситуація, оскільки ці люди почали своє кар’єрне сходження за радянської влади, їхній золотий реалізаційний час припав на переломний період, а через десять років на них чекає пенсія. Тому сьогодні вони працюють тільки на самозбереження. Іншого мотиву немає. Усередині в них усе зламано, бо кілька разів змінювалися всі критерії, цінності та обов’язки. Мені жаль цих людей. Той-таки пан Азаров. Я не можу пристати на його правила гри, але віддаю належне його організаторському таланту, вмінню маніпулювати (а це вміння). Але ж це людина, яка сповідує тоталітарні методи жорстко-адміністративної системи. Уявляєте, як йому незатишно і як він не любить того, що суперечить його ідеологічній закладці!
— Однак Президент його тримає.
— Це їхні особисті стосунки. І що ще важливо: через те, що хвора виконавча структура влади, особистісний, суб’єктивний чинник має надмірний вплив на прийняття рішень.
— Кадрових?
— Будь-яких. І це величезна проблема. Більше того, уявіть ситуацію, при якій нам потрібно проводити адмінреформу. Величезна кількість людей, які годуються державним тілом, мають бути витіснені в іншу сферу. Вони повинні спробувати знайти себе, як мільйони інших людей, в іншій системі координат, в іншій економіці, в інших товарно-грошових відносинах. Ви отримаєте від них на це добровільну згоду?
— Яка ваша думка про апарат Кабміну? Що це взагалі — монстр, фільтр?
— Це — монстр, рудимент, це країна кривих дзеркал! З цим нічого вдіяти не можна. Потрібна реальна величезна адміністративна реформа і якісні кадрові зміни. Давайте пригадаємо Чилі. Не стадіон і кров, а тих, хто вже після перевороту шукав виходу для економіки країни. Хто був тоді призначений на провідні посади? Хлопчики, які закінчили провідні університети світу. Їх так і назвали — «чиказькі хлопчики», хлопці, яким по 25—27 років. І найголовніше — які взагалі не були пов’язані ніякими особистісними установками ні з ким, хто працював у старій системі! У нас же працює психологічний чинник: люди одночасно прийшли на роботу ніким, потім кожен із них на очах в іншого якось піднімався кар’єрними щаблями, вони разом обмивали нові посади, підвищення заробітної плати, вони разом відпочивали в одних пансіонатах і санаторіях, вони разом ростили своїх дітей — ну як ти їх зараз розірвеш? Не кажучи про те, що вони разом брали хабарі за певні послуги, тому що, природно, вони не могли не брати їх, маючи мізерні зарплати. Бюрократствування в’яже так, як не пов’яже мафія.
— Актуальне запитання: хто все це може поламати?
— Тільки нові люди, не пов’язані з цією системою.
— Прізвища, явки, адреси...
— Заради цього я й створила «Віче України». Ми почали їздити по регіонах і шукати здібних людей, які можуть нас зробити новими, іншими.
— Люди дуже багато важать. Але не менш важлива людина. Сильний президент — це не той, хто може викликати на килим Васильєва або Азарова, доручити їм когось порвати і бути впевненим у виконанні наказу. Сильний президент — це той, хто має стратегічне бачення, розуміє, що потрібно країні на даному етапі, знаходить людей під виконання конкретних завдань, які потім на капілярному рівні відстежують їх виконання. Ви бачите таку людину?
— Знаю, мабуть, двох людей, котрі можуть бути адекватними цій функції. Але я поки що навіть уві сні боюся вголос вимовляти ці імена та прізвища, бо їх просто не буде, якщо ми передчасно їх назвемо. Давайте подивимося, якщо ситуація для цього дозріє, я вважаю, вони проявляться.
— До цих президентських виборів?
— Побачимо. Ситуація підказує, що може статися щось неймовірне. Проте, схоже, це найбільш неймовірне може статися, швидше, протягом двох років.
— Я так розумію, що ми зможемо вас невдовзі бачити в одній із команд потенційних кандидатів. Кому ви маєте намір підставити тендітне жіноче плече?
— По-перше, це не факт. По-друге, ні я, ні мої однодумці не підставлятимемо плеча нікому просто за те, що він гарний хлопець. Ми підставимо плече лише тоді, коли побачимо серйозну програму нової країни з чітким планом дій. Тоді можна покинути все, орати з ранку до ночі і власною кров’ю оплачувати прихід до влади такої сили. Поки що ніхто такого плану дій не пред’явив. Але ми самі спробуємо над ним попрацювати.
— Ви, Хорошковський і Гуржос пішли з Кабміну майже одночасно. Дехто це вважав піар-акцією «Команди озимого покоління», а дехто вирішив, що Віктор Пінчук закінчив експерименти з ліберальними кадрами, віддавши перевагу перевіреним часом і партією фінансистам і директорам.
— Давайте говорити відверто: після виборчої кампанії ніяких політичних контактів із Пінчуком у мене взагалі немає. У Гуржоса — теж. Я не можу говорити за Валерія Хорошковського, оскільки після виборчої кампанії ми на цю тему взагалі не спілкувалися. Кожен із нас зробив дуже серйозні висновки після «Команди озимого покоління», провів аналіз плюсів і помилок. Після цього кожен пішов своїм шляхом, загалом не погоджуючи свої дії. І ніколи на одному майданчику з Валерієм ми не збиралися. Тим часом, Хорошковський і я пішли зі схожих причин, але, щиро кажучи, вважаю, що мені вдалося краще розкрити коріння проблем. Я пішла не тому, що хтось перебирає повноваження, а тому, що є свідчення зіткнення ринкового підходу до економіки з ідеологією адміністративної економіки, яку сьогодні проповідує Азаров. Ніякої узгодженості в наших діях немає. Піар-акції теж. Середовище цього економічного блоку Кабміну чуже для мене, часу та країни.
— Ви не відчуваєте, Інно Германівно, як ми впевнено повертаємося до радянських часів, коли начальник завжди правий, коли цензура стає тотальною, коли в економіці дедалі більше проявів адміністрування, коли право голосу виборця стає все більш номінальним?
— Так, це є. Пам’ятаєте, у фільмах про війну була карта Радянського Союзу й показували, як розпливається коричнева пляма по території СРСР? Отак зараз у нас розпливається ідеологія адміністрування, державного втручання в усі економічні процеси. Але все, про що ми говоримо, відбувається тому, що вичерпано ідеологію незалежності як фетиша. Не буває держави без ідеології, а нічого нового не пред’явлено. Тому, природно, згортатимуться всі процеси.
Крім того, влада не спроможна сьогодні відповісти на сподівання суспільства, оскільки вона перебуває в іншому просторі. Влада повинна створювати умови. Наші люди, у пояс їм кланяюся, нарешті у своїй більшості зрозуміли, що їм нічого чекати від держави, їм власне життя потрібно обстоювати своїми силами: починаючи з економіки, освіти дітей, медицини тощо. У цьому запорука здоров’я країни, нової, відроджуваної. Ми ж маємо унікальний шанс, у нас усе ще не кристалізовано: ні адміністративна система, ні правоохоронна, ні економіка. Усе зростає.
— Але все кланізовано.
— Так, є і це, звісно.
— Це теж своєрідний прояв громадянського суспільства.
— Але це теж ілюзія. Ми бачимо великих гравців і ми не відчуваємо, що народжуються тисячі, десятки, а, можливо, й сотні тисяч тих, хто перебуває поза впливом їхніх кланів. І наше завдання сьогодні врятувати цих людей від зневіри й соціальної апатії. Чому я, борючись за спрощену систему оподаткування, говорила: дайте п’ять років, оскільки воно тільки зараз повилазило, тільки ніжками пішло, дайте зміцнитися, дайте народитися новому.
— Є люди, котрі дорікають вам у тому, що ви не розробили, не домоглися внесення в парламент і не пролобіювали настільки необхідний новий законопроект про систему спрощеного оподаткування.
— Це теж одна з причин моєї заяви про відставку. У липні комітет розробив нову конструкцію, фактично новий проект закону про спрощене оподаткування. Було ухвалено закон про пенсійну систему, стало ясно, що з 1 січня буде плутанина, оскільки сьогодні спрощенці не є платниками пенсійних внесків, а тепер їх повинні сплачувати всі. Отже, систему потрібно змінювати. Крім того, ми маємо інституціональні наслідки помилок законодавства: великі прогалини в спрощеній системі дозволяють великому бізнесу використовувати це для мінімізації своїх податків, фінансових зобов’язань тощо. Тож у липні в мене була зустріч із паном Азаровим, і я сказала, що ми готові внести конкретні пропозиції, щоб завчасно уникнути плутанини. Азаров, перш ніж піти у відпустку, відписав доручення: «Ярошенко, відпрацювати з Богословською новий проект спрощеної системи». Ми негайно включилися в роботу: задіяли весь комітет, провели величезну кількість слухань, обговорили проект у регіонах, зустрічалися з підприємцями, громадськими організаціями, щоб вийти на розумні й узгоджені, зокрема Міністерством фінансів, рішення. Виявилося, що наша робота нікому не потрібна, нам просто хотіли руки зайняти. Оскільки в цей час інша група в Міністерстві фінансів малювала те жахіття, яке потім включили в бюджет. Сьогодні фізичні особи сплачують від 20 до 200 грн., а Мінфін запропонував ставку від 300 до 600 грн. Підвищено й плату за патенти. Ці кроки фактично ліквідують систему спрощеного оподаткування. Ніхто з членів Кабінету міністрів не знав, що ці «напрацювання» включаються в бюджет. Ці позиції не обговорювалися ні з нами, ні з Мінекономіки, це справжнісінький волюнтаризм! Члени уряду побачили бюджет у день його представлення в парламенті. Більше того, коли я посилала своїх підлеглих у Міністерство фінансів дізнатися, що все-таки закладається в бюджет, нам відповідали, що є вказівка міністра фінансів, яка забороняє інформувати нас про питання бюджету. Єдине, що могли міністерства — це формувати бюджетні заявки. Але ж бюджетом спробували запровадити новий Податковий кодекс! При тому, що законодавство забороняє законом про бюджет вносити будь-які зміни податків. Це був перший серйозний конфлікт. Результати нашої роботи просто викинули на сміття.
— Нехай так. Новий пенсійний закон ухвалено 9 липня минулого року. Чому держкомітет стільки тягнув із підготовкою підзаконного акту, який регулює відрахування платників єдиного податку в Пенсійний фонд? Сьогодні 20 січня, але питання не вирішено й багато хто вважає, що в цьому вина Держкомпідприємництва.
— Після невдалої першої спроби ми почали працювати з Пенсійним фондом. У законі про пенсійну систему записано, що для «спрощенців» Кабінет міністрів, зверніть увагу, не депутати, повинен подати до Верховної Ради законопроект, відповідно до якого з єдиного податку слід стягувати пенсійні внески, відповідно зменшена основна податкова ставка. Після довгих дискусій ми знайшли спільну мову і з Пенсійним фондом, і з підприємцями. І вийшли на розробку тексту нового законопроекту. Це було в середині жовтня. Я особисто зустрічалася з Азаровим, удалося зняти образи і нерозуміння в наших стосунках, і я навела йому аргументи про необхідність просування законопроекту. Ми направили його в усі фракції, профільні комітети парламенту й у всі громадські організації, із якими працює наш Комітет, щоб заручитися підтримкою в цьому важливому питанні. Згадали про це на урядовому комітеті 29 грудня, де ми знову посварилися з паном Азаровим, оскільки було зроблено спроби прийняти чотири постанови Кабінету міністрів з голосу (!), не маючи на руках навіть текстів, не говорячи вже про узгодження з усіма міністерствами й відомствами. Як у старі добрі часи, коли податкова адміністрація своїми інструктивними листами цілком змінювала податкове законодавство, і зараз була спроба постановами Кабміну відрегулювати податкові ставки й порядок адміністрування оподаткування. Моя жорстка позиція зірвала затвердження цих постанов. Я ще раз нагадала про узгоджені пропозиції у вигляді законопроекту, що лежать на столі в Азарова.
Я не реагуватиму на анонімну критику на мою адресу, надруковану від імені прес-служби Кабінету міністрів, я хочу побачити конкретну людину, котра пред’явить виразні претензії нашому комітету, і тоді я адресно відповідатиму. Тоді я покажу суспільству всі ті «шедеври», які нам, слава Богу, удалося зупинити. Ви бачили б те жахіття, що пропонувалося в першому читанні! Те саме можна сказати й про закон під номером 4001 — про внесення змін у податкове законодавство в зв’язку з ухваленням бюджету. Це загалом дикунство з погляду системи оподаткування: не бюджет виконує податкові закони, а податкові закони трансформуються під бюджет?! Вихідні пропозиції, у разі їх реалізації, завдали б кинджального удару по підприємництву. Розробником цього закону було Міністерство фінансів, ідеологом — Азаров. Він чудово розумів, що не проведе такий закон через Кабінет міністрів, оскільки там є фахівці, економісти, люди грамотні. Тому робиться єзуїтський хід: закон подається у Верховну Раду через колишнього підлеглого Азарова за податковою службою депутата Бондаренка. Про яку командну роботу у виконавчій владі в цій ситуації можна говорити? Виконавча влада дізнається про законопроект лише тоді, коли він іде на перше читання. Більше того, зазвичай депутатські закони, що торкаються сфери діяльності Кабінету міністрів, скеровуються у виконавчу владу на експертизу. Виконавча влада повинна висловити міркування про доцільність ухвалення закону. Цей закон нам не передавали.
Коли ми його побачили, волосся дибки піднялося. Негайно підготували розгорнутий висновок щодо проекту з указанням наслідків його ухвалення, обгрунтували необхідність відхилити запропоновані Азаровим «новації». Нам удалося зупинити ухвалення цього закону, який по суті своїй — антинародний, він суперечить законам економіки та здоровому глузду. Я сказала прем’єр-міністру, що якби закон ухвалили, то я не знаю, встояв би цей Кабінет міністрів чи ні.
— То, виходить, Микола Янович заможних людей не полюбляє?
— Не полюбляє.
— Тобто, ми їх «душили, душили» цих підприємців...
— Так, дуже схоже. Я беру на себе відповідальність, це моя особиста оцінка. Я загалом вважаю, що Микола Янович не любить людей, котрі живуть в Україні, і, за великим рахунком, скоріш за все, не любить країну, бо як інакше пояснити його тверде небажання говорити державною мовою, постійне підігравання Росії та невіра в сили своєї країни. Пригадаймо його виступ у Верховній Раді, коли він говорив: «Чого ми варті, у нас нічого немає, у нас промисловості немає, у нас того немає, у нас цього немає. Наш єдиний спосіб — це приєднатися до договору про ЄЕП». Для мене це принизливо як для людини. Я країну відчуваю, як свою квартиру. Я хочу, щоб у ній був порядок, щоб у ній було чисто, щоб у ній росли квіти, щоб у неї приходили гості, щоб було ситно, тепло й затишно. Я не розумію, як можна перебувати на вищих рівнях влади в країні й не любити цю країну.
Отже, я продовжу. Мені кілька разів було сказано, що я не маю права загалом торкатися закону 4001. І все-таки, коли закон було внесено до Верховної Ради, я сиділа в ложі Кабінетів міністрів. Закон не пройшов при першому голосуванні. Я вже збиралася йти, і раптом чую розмову про те, що Азаров пішов домовлятися з Литвином, щоб після обіду закон поставили на переголосування. Я чудово розуміла, що коли буде задіяно важелі тиску, то закон підтримають. Мчуся в комітет, готуємо звернення до депутатів, розмножуємо 450 примірників, починаю сама розкладати по депутатських столах це звернення комітету. Мені говорять, що я порушую регламент роботи Верховної Ради, що я не в праві подавати документи, не провівши їх через секретаріат. Залишається 15 хвилин до початку засідання. Я відповідаю: «Якщо я зараз цього не зроблю, то приймуть цей закон, і ви, ваші матусі, татусі, діти ридатимуть». Ми встигли ознайомити депутатів із текстом звернення комітету, зокрема й спікера Верховної Ради. Я думаю, що значною мірою саме тому законопроект не поставили на голосування. Володимир Литвин зайняв тверду позицію. Правда, після цього прийшло подання з Верховної Ради.
— Яке подання?
— Про покарання та притягнення мене до відповідальності за те, що я порушила регламент Верховної Ради. Я думаю, що якби не позиція Януковича, то оргвисновки стосовно мене було б зроблено, оскільки я знаю, що було полум’яне бажання першого віце-прем’єра кілька разів позбутися такого геморою, як Богословська.
Отакі перипетії. Я не можу сьогодні розповісти про все, що сталося 29 грудня. Я поки що помовчу, та коли мене раптом почнуть звинувачувати в тому, чого я не робила, чи дорікати за бездіяльність, яка нібито мала місце під час роботи в комітеті, тоді розмова буде конкретною і з документами.
— Виходить, Азаров — антиринковик, а Янукович?
— Якщо говорити про таке порівняння, то це загалом — земля й небо. Янукович, безумовно, ринковик.
— Тобто те, що ми маємо в Донецькій області — це і є ринок?
— Це ринок. Він просто інакший. У Південній Кореї економіка ринкова? Ринкова. Проте там весь бізнес поділений між шістьма чи дев’ятьма сім’ями. Там сім’я та клани. Та однаково це ринкова економіка зі своїми олігархо-адміністративними засобами управління. А є неринкова економіка. І якщо говорити про Азарова — то це людина, котра ринкову економіку на дух не переносить. Якщо говорити про Януковича — то це, безумовно, людина, що сповідує ринкову економіку, але побудовану, цілком можливо, якимись іншими методами. Я не можу зараз про це говорити точно, оскільки на тему «якому типу ринкової економіки ви віддаєте перевагу» у мене з Януковичем розмови не було.
— Ваш прогноз на цей рік?
— Ви знаєте, це чудово. У зв’язку з тим, що влада й суспільство розірвані, економічні процеси йдуть самі по собі. Мій прогноз: незалежно від того, як зміниться влада, процеси на середньому й нижньому рівнях, те, що ми умовно називаємо малий і середній бізнес, однаково розвиватимуться з позитивною динамікою. Якщо не провести амністію капіталу й податкову амністію, то за будь-якої зміни влади відбудеться значний перерозподіл великого бізнесу. Ніхто від цього не застрахований. А ось малий і середній бізнес розвиватимуться. Зараз він знову пішов у тінь після того, як Азаров продемонстрував свої новації, і люди знову перестали вірити владі. Коли народ щодва місяці лякають запровадженням податків на все, що під руку трапиться, бізнес відбудовується в тіньовому секторі, залишаючи малу частину в легальному полі. Це дуже неприємна тенденція для держави й це головна небезпека, якщо пан Азаров продовжуватиме перебувати на урядовому посту.