— Пане посол, по суті Франція була найактивнішим членом «антивоєнної коаліції» в ООН. Однак війна почалася. Що далі? Чи зміниться форма участі Франції в цьому конфлікті, якими будуть вимоги вашої країни до воюючих сторін?
— Відразу підкреслю: війна не була неминучою. Як і глава ООН Кофі Аннан, Франція наполягала на тому, що застосування сили могло бути задіяне лише як крайній захід, і тільки в рамках рішення Ради безпеки ООН. Ми є свідками зіткнення двох поглядів на ситуацію. З одного боку існує переконаність, що застосування сили цілком виправдане й легітимне. І це правда, оскільки режим Саддама Хусейна навряд чи може бути комусь симпатичний. З іншого боку, а точніше, — з нашого, упевнені в тому, що застосування сили може бути результатом лише колективного рішення і здійснюватися в рамках міжнародного права. Рада безпеки ООН повинна бути методом вирішення всіх кризових ситуацій, які, до речі, не обмежуються іракською проблемою.
Та все ж війна почалася, і ми сподіваємося, що вона буде максимально короткочасною, призведе до якомога меншої кількості жертв серед мирного населення й нападаючої сторони. Ми сподіваємося, що збитки від цієї війни будуть зведені до мінімуму. Перемога Америки бачиться неминучою. Буде вона швидкою, як ми сподіваємося, чи відсунеться в часі, на це запитання сьогодні відповіді немає. Але мені бачиться важливим пошук відповіді на запитання: «Що буде потім?»
По-перше, знадобляться колективні зусилля для відновлення повоєнного Іраку. І, як підкреслив Коффі Аннан, у цьому процесі ООН відіграє головну роль. Відсторонення Організації Об’єднаних Націй від цього процесу буде великою помилкою і не відповідатиме нічиїм інтересам, у тому числі Сполучених Штатів.
По-друге, принципово важливо, що операція проходить у регіоні, який є надзвичайно нестабільним, складним; і очевидно, що множинність наявних у ньому проблем не може бути розв’язана залученням сили. Тож дуже важливо, аби суверенітет і територіальна цілісність Іраку були дотримані. Інша річ — зміна влади. «Насадити» демократію в Іраку буде непросто. Знадобиться чимало зусиль для того, щоб влада, яку встановить у своїй країні іракський народ, стала дійовою. Передусім з огляду на складнощі в самому Іраку, зумовлені багато в чому його етнічним розмаїттям. У цьому ж регіоні ми бачимо розвиток конфлікту між Ізраїлем та Палестиною. Це ракова пухлина, що дає свої метастази. Втім, у складній ситуації, в якій зараз перебуває світ, є хоч одна добра звістка — це згода Сполучених Штатів на опублікування того, що називається «дорожнім листком». А саме документа, ухваленого Сполученими Штатами, Росією, Європою й ООН, який передбачає призначення прем’єра Палестинської держави. Це дає надії на прогрес у розв’язанні дуже застарілої проблеми.
По-третє, зараз світоустрій перебуває під загрозою різних кризових ситуацій. Серед них — тероризм, організована злочинність, різні види нелегальної торгівлі, у тому числі поширення зброї масового ураження. Боротьба з мультивикликами світовій спільноті може вирішуватися лише в рамках колективного підходу. Загрозлива нестабільність — продукт невирішених кризових ситуацій.
— Про початок війни за день у телефонному режимі Джордж Буш проінформував президента Росії та главу КНР. Президенту Франції американський колега не телефонував, у зв’язку з чим про плани США та Великобританії Жак Ширак дізнався від керівників Китаю й Росії. Наскільки глибокими і тривалими в часі можуть стати протиріччя між Францією та США? Які кроки щодо виходу з кризи двосторонніх відносин готова зробити Франція, і яких вона очікує від США?
— Франція не є ворогом Сполучених Штатів Америки, оскільки вона не є Північною Кореєю. Францію характеризують щонайтісніші відносини з Америкою. Нинішня напруженість — це напруженість між членами однієї сім’ї. Зазначу, що жоден політичний діяч Франції не адресував Сполученим Штатам якихось недозволенних, із погляду дипломатії, критичних зауважень. Ми переконані: зв’язок між нашими країнами незабаром набуде всієї своєї життєздатності. На те є не лише історичні, а й прагматичні причини. Америка — безпрецедентна за своїм впливом і міццю держава. Проте, з огляду на всю складність сучасного світу, вона не зможе самотужки взяти на себе всю відповідальність за його стан. Їй усе одно будуть потрібні Німеччина, Франція й інші країни. В інтересах Сполучених Штатів перетворення Європи на полюс стабільності у світі. Адже світ неминуче стане багатополярним.
— Де у світі, на вашу думку, може з’явитися другий полюс? Хто стане конкурентом Америки й водночас стримуючим чинником, здатним своїм існуванням утримати США від помилок?
— Ми прийшли від біполярного світу до монополярного, у якому домінує міць Сполучених Штатів. Нові сили й супердержави з’являться неминуче. Вже сьогодні ми бачимо, наскільки велика вага Китаю в міжнародній політиці. Індія перебуває в процесі перетворення на впливову й сильну державу. У недалекому майбутньому Японія відіграватиме роль, яка більшою мірою відповідатиме її економічному потенціалу. Надзвичайно пильно за всіма подіями в Іраку стежить Індонезія. Про Джакарту в контексті побудови поліполярного світу не слід забувати. Обертів і ваги набирають сьогодні Бразилія та Мексика. Зоною нестабільності є Африка, у багатоголоссі якої дедалі відчутніше лунає голос Нігерії. Світ розвивається дуже швидко.
Саме тому Європа мусить якомога швидше посісти своє місце, і це відповідатиме інтересам усіх. Нинішнє потрясіння, далеко не перше для Європи, має підштовхнути її до згуртування своїх рядів і змусити активніше розвивати власну ефективну політику безпеки та оборони, а також зовнішню політику, що дозволить їй за будь-яких обставин мати власний голос.
— Цікава ситуація: країни, яким було офіційно запропоновано стати членами ЄС, майже повним складом увійшли в американську коаліцію. І це при тому, що, наприклад, в економіку Угорщини та Польщі зроблено багатомільярдні німецькі й французькі інвестиції. Схоже, ці держави, попри географічний, культурний та економічний зв’язок із Європою, залишаються у сфері впливу США. І якщо країни—засновники ЄС самі розкололися на тих, хто підтримує США, і на тих, хто засуджує, то чи не ускладнить і так громіздкий механізм вироблення єдиної дипломатичної позиції Євросоюзу прийняття нових членів?
— Це один із викликів, відповісти на який нам ще доведеться. Ми наголошуємо на економічному потенціалі ЄС, й інвестиції Євросоюзу в ці країни справді значні. Проте в політичному плані Європейський Союз ще не здобув адекватної ваги. З тієї причини, що досі ЄС перебуває у стадії становлення. Країни—кандидати, а також члени ЄС муситимуть усвідомити, що Європейський Союз — це й політичний союз. І що не лише міркування економічного плану повинні формувати позицію. Нам необхідно визначитися, яку Європу ми створюємо. Події в Іраку стануть поштовхом до швидшого усвідомлення. Саме завдяки подоланню криз нам вдавалося робити кроки вперед.
— Коли, на вашу думку, Європейський Союз буде здатний проводити єдину зовнішню політику і мобільно реагувати на нові виклики?
— Це дуже доречне запитання, й в останніх своїх заявах його настійно порушував наш президент. У свою чергу, стурбованість недосконалістю існуючої системи висловлювали пани Хав’єр Солана та Кріс Патен. Сподіваюся, нинішня кризова ситуація послужить приводом для того, аби предметно замислитися над проблемою. Світу необхідна Європа. Нам належить узяти на себе відповідальність.
— Наскільки серйозно Франція розглядає Росію як партнера у стримуванні міжнародних, передусім політичних домагань США?
— Я вважаю недоречним бачення нашого майбутнього як перманентного протистояння з Америкою. Росія має багаті традиції впливу на міжнародні проблеми. Вона має глибокі знання й досвід у районі Близького Сходу, і це слід використовувати. На Європейському континенті — Росія неминучий партнер ЄС. Євросоюз і США керуються єдиною системою цінностей, проте в цій ситуації у нас існують розбіжності щодо способу їх захисту. Росія — партнер як ЄС, так і США, тому ситуацію краще розглядати не в короткостроковій, а в довгостроковій перспективі.
— Як Франція поставилася до того, що Україна послала свій батальйон у зону іракського конфлікту?
— Це ваше суверенне рішення, яке стосується гуманітарної, а не військової участі в подіях. Ми бачимо політичний контекст, у якому було прийняте це рішення. Цей контекст визначено відносинами між Україною та Штатами. Проте це рішення не робить Україну учасницею бойових дій. Ми сподіваємося, що роботи для батальйону не буде, оскільки якщо він виявиться задіяний, то це означатиме, що в ході військових дій застосовано ядерну чи, що імовірніше, хімічну зброю. Коли режим Хусейна на це піде, то ситуація може докорінно змінитися.
— Вочевидь, Америка самим Іраком не задовольниться, оскільки вже оголосила про існування «осі зла». Не виключені військові вторгнення США в Іран або Північну Корею. Наскільки, на вашу думку, доречно говорити про можливість третьої світової війни? Чи вона вже почалася?
— Я не думаю, що сьогодні ми можемо говорити про третю світову війну. Справжні загрози, запобігати яким ми мусимо, — асиметричного характеру. Це передусім тероризм, і з цього приводу не слід плекати ілюзій: сьогодні є всі передумови до того, щоб загроза терактів поглиблювалася і ставала дедалі серйознішою, причому ця загроза існує не лише для Сполучених Штатів. Географія тероризму широка, у тому числі й Франція має сумний досвід зіткнення з ним. З цього погляду, передусім актуальний Близькосхідний регіон із масою розламів. Слід усе зробити для того, щоб протистояння в ньому змінилося миром, стабільністю, економічним і демократичним розвитком. Але вирішення означеної проблеми сьогодні під дуже великим запитанням. Ця проблема, звісно, стосується Ірану, викликає жорсткі політичні дискусії в Туреччині, має екзистенційний характер для Сирії та Йорданії, ми відчуваємо напруженість у Єгипті, не кажучи вже про сам Ізраїль. І якщо йдеться про необхідність перемоделювати весь цей регіон — то це велетенське, дуже складне завдання. Життєво важливо, щоб у цьому й інших конфліктних регіонах свою вирішальну роль відігравала ООН.
— У Франції є дуже велика мусульманська громада, як це впливає на зовнішню політику держави?
— Франція — країна Середземномор’я, тому завжди була «казаном», у якому переплавлялися етноси. Ми залишаємося чутливими до того, що відбувається в регіоні моря, яке вважаємо внутрішнім. Така ж позиція характерна для Італії й Іспанії. Сьогодні кількість населення мусульманського походження у Франції наближається до 5 мільйонів. З іншого боку, у Франції друга за чисельністю після США єврейська діаспора. Тому події на Близькому Сході мають серйозні відгуки в нашому суспільстві. Гадаю, нашій політиці щодо цих питань характерна завидна послідовність. З часів де Голля зовнішньополітичні питання не були приводом для внутрішньополітичних чвар. Протягом останніх днів двічі збирався наш парламент і виявляв повну єдність в іракському питанні. Тим самим було висловлено точку зору, яка переважає у французькому суспільстві. Вона, до речі, збіглася з громадською думкою інших європейських країн.
— Існує така думка: Жак Ширак врахував багатонаціональність населення Франції і тактично зіграв бездоганно, отримавши рейтингові дивіденди, але стратегічно Франція програла. Понад те, публічно-категорична позиція Франції у Раді безпеки ООН поставила в незручне становище Росію та Китай, які намагалися зберегти ілюзію ексклюзивної значимості країн—постійних членів РБ ООН. США знехтували своїми елітними колегами й розпочали війну, чим у принципі зрівняли в очах світової громадськості Росію, Китай і Францію з будь-якою іншою країною. Ялтинський мир, вважають експерти, поховано Жаком Шираком. Ваша думка з приводу таких суджень?
— Франція в іракському питанні зайняла позицію, яка спирається на певні принципи, і перший із них — повага міжнародного права. Основний елемент цього права — ООН. Не Франція спровокувала невдачу цієї організації. Підтвердженням того — голосування щодо другої резолюції, яке не відбулося. Одностороннє задіяння сили створює прецедент, із якого потрібно винести урок, що полягає в необхідності повернення до системи Організації Об’єднаних Націй, авторитет якої має бути відновлений. Окрім іракського, в рамках ООН нам ще належить розв’язати багато кризових питань.
— Однак ви не станете заперечувати, що ООН і певною мірою НАТО виявилися нездатними адекватно реагувати на нові загрози, що з’явилися у світі. Власне, повоєнний світоустрій застарів. Причому як та його частина, що стала наслідком Другої світової війни, — ООН, так і елементи, породжені холодною війною, — НАТО. Чи не варто скористатися цим загостренням, аби переглянути принципи й мету світової структуризації? Протистояння Схід—Захід сьогодні далеко не настільки виражене, як перпендикулярне йому Північ—Південь. Чітко позначену напругу можна визначити не лише географічно, можна говорити про протистояння християнського і нехристиянського світів, про антагонізм заможної і бідної частин світу. Суть розламу від цього не змінюється. Може, в цій ситуації з урахуванням вищезгаданих загроз структура РБ ООН із її постійними привілейованими членами себе зжила і потрібна інша, адекватніша?
— Відомо, кому слід адресувати претензії про нездатність ООН вирішувати кризові ситуації... Роззброєння Іраку відбувалося, і була надія, що ми досягнемо бажаних результатів. Небезпека цієї кризи в тому, що вона може викликати реакцію в інших точках світу, і ця реакція зможе стати підтвердженням від початку помилкового посилу про конфлікт цивілізацій. У рамках ООН Франція з особливою увагою ставиться до відносин між Північчю та Півднем. Я не думаю, що, зруйнувавши систему ООН, ми отримаємо бажаний результат. Однак це не виключає розвитку й модернізації системи цієї організації. Франція ніколи не виступала проти розширення та перегляду складу постійних членів Ради безпеки ООН. Якщо не сьогодні, то завтра ми прийдемо до необхідності це зробити.
— Америка не піонер у справі ігнорування рішень Ради безпеки ООН. Ми пам’ятаємо Радянський Союз із його введенням військ в Афганістан. Ми пам’ятаємо про Косово, а також про заяву НАТО щодо прийняття рішень про проведення «гуманітарних операцій» без санкцій РБ ООН. Ми бачимо нинішню ситуацію. Авторитет РБ ООН як останнього запобіжника тріщить по всіх швах...
— Усі наведені вами факти радикально різняться. Вторгнення СРСР в Афганістан ще впродовж багатьох років відлунюватиме своїми наслідками. Крок Радянського Союзу породив кризову ситуацію, яка досі не розв’язана. У випадку з Косово західні країни, і в тому числі Франція, переконані, що операція була виправдана з погляду міжнародного права. Вона відповідала резолюціям ООН і мала мотиви, що передбачали необхідність термінових дій, оскільки в небезпеці перебували сотні тисяч цивільних осіб. В Іраку ж діяла місія інспекторів, яка поступово наближалася до потрібних результатів, про що заявляв пан Блікс. Іракську «пухлину» вдалася локалізувати у її розвитку. Не виключено, що в остаточному підсумку ми повинні були задіяти силу, як останній аргумент, але тільки відповідно до колективного рішення. Сподіватимемося, що авторитет ООН відновиться й іракська операція залишиться прецедентом, а не правилом.
— Ваша думка, безперечно, гідна поваги, однак зазначу, що в світі існують різні оцінки трьох вищезгаданих випадків. Це дає мені привід поцікавитися вашою думкою стосовно подвійних стандартів у пред’явленні претензій Організацією Об’єднаних Націй і членами РБ ООН до країн, що чинять порівнювані проступки. Багато хто, і передусім у чутливих до таких речей мусульманських країнах, дивується, чому пильна увага приділяється Іраку, але при цьому практично ігнорується факт наявності зброї масового ураження в Ізраїлю, Пакистану, Індії та, за великим рахунком, Північної Кореї.
— Ви маєте рацію, тому ми вважаємо, що одна криза не повинна затінювати інші. Ірак не єдиний, хто викликає стурбованість із нашого боку. Пильної уваги заслуговує Північна Корея, палестино-ізраїльський конфлікт переходить у драматичну фазу. Ми втягнуті в ці кризи. У тому числі не слід забувати, що в Кот-д’Івуар перебуває французький контингент (що, відповідно до резолюції РБ ООН, виконує місію із запобігання дестабілізації в західноафриканському регіоні). Кризи численні і багатогранні. Приділяти увагу одній — занадто ризиковано. Результатом такої політики можуть стати певна злопам’ятність, недовіра, розчарування. Треба також пам’ятати, що тероризм не вдасться викорчувати шляхом військових операцій. Це потребує згуртованих різнопланових зусиль усієї світової спільноти.