Давид Важаєвич Жванія людина оригінальна. Навіть свою бізнесову діяльність він почав не з кооперативів із пошиття грузинського «Адідасу» чи облаштування нічних ларьків. Першою оборудкою був продаж кісток мамонта, добутих у вічній мерзлоті під час експедиції з його участю. Дуже швидко він доріс до газу, ТВЕЛів, заводів, кораблів і газет.
Жванія - сноб. Основа цього - не лише фінансова заможність, а й крові грузинських князів. Свою освіту він закріпив у Європі і там же відшліфував англійську. Йому однаково властиві авантюрність і практицизм. У житті Давид Важаєвич радше одинак, ніж людина зграї. Для нього родина і справа важливіші від друзів і політики. Але життя відкоригувало пріоритети. І Давид Важаєвич опинився серед тих нечисленних бізнесменів, які витримали найсерйознішу облогу репресивної машини імені Леоніда Даниловича, залишившись поруч із Ющенком, вклавшись у його кампанію і пройшовши з ним усі тяготи та злигодні передвиборного життя.
За життя, прожите з Ющенком, Жванія встиг на практиці роз’яснити майбутньому президенту, чим відрізняється «Валді» від «Бріоні», безліч разів відпочити із сім’ями за кордоном. З ім’ям Давида Важаєвича пов’язані туманні кульбіти Рибкіна та Березовського. Крім того, він був присутній на тій злощасній вечері, яка чомусь вважається моментом, відколи почалась історія з отруєнням президента. Але відразу застережу, ні про Березовського, ні про отруєння ми з Жванією не розмовляли. Лондонський бранець сам заплутався у власних тенетах, погрожуючи то одній, то другій частині «помаранчевої» команди викриттями, у результаті не маючи змоги дати собі чітку відповідь на запитання, на чию ж руку хоче зіграти. Про факт отруєння вже й казати якось ніяково...
Принаймні до того моменту, поки прокуратура не надасть громадськості офіційний звіт спеціалістів, які проводили експертизу.
Сьогодні Жванія не входить до найближчого оточення президента. Він не є бажаним гостем у президентському домі, як Третьяков, і не реінкарнується в губернаторах, як Червоненко. Але руку на пульсі «Нашої України» він тримає міцно. Предмет його особливої «пристрасті» - Юлія Тимошенко, з подачі якої він був призначений міністром МНС.
Чесно кажучи, зробити інтерв’ю саме з Давидом Жванією мене підштовхнув виступ спікера грузинського парламенту Ніно Бурджанадзе в програмі Савіка Шустера. Виступ яскравий, чіткий, аргументований, достойний. І що важливо, не дивлячись на розбіжності з Саакашвілі, - корпоративний. «Ех...», - зажурилася я. Коли в понеділок почула в трубці голос Давида Важаєвича, то подумала: «А раптом?» Що з цього вийшло - міркуйте самі.
- Давиде Важаєвичу, минула влада залишила в спадщину кризу, яка стала результатом десятиріччя первинного накопичення капіталу - а саме моральну кризу, коли і законні, і поняттєві правила гри можуть бути об’єктом маніпуляцій. До цієї моральної кризи, яка так і залишилася неподоланою, на мою думку, додалася новою владою гостра інтелектуальна криза, що включає в себе і кризу менеджменту. Ви згодні з таким діагнозом?
- У мене є таке відчуття. Але інтелектуальна криза є результатом того, що в країні пройшли дуже великі кадрові зміни. У владі відбулася не тільки зміна поколінь, а й змішання різних управлінських культур. Знайти спільну мову всім сьогодні важко. Сподіваюся, що ця проблема - справа часу. Інтелектуальний пул потрібно збирати по крихтах, плекати, створити всі механізми для того, щоб інтелект зміг реалізувати себе у владі.
- Річ у тім, що коли жінка добирає гардероб, то його успіх залежить не лише від її фінансових можливостей, а й від її смаку. Те ж саме - кадри. Мені здається, що люди, від яких залежить добір, не мають смаку на сучасні кадри.
- Можу подумати, що ви натякаєте на Луї Вітон? Я продовжу вашу аналогію - багато політиків, чиновників влазять в «уніформу» від Бріоні, але не всі вміють її носити.
Кадрові призначення із самісінького початку доводилося приймати швидко і тому вони іноді були нераціональні. На посади потрібно було призначати не тих, хто вміє говорити про євроінтеграцію, а тих, хто розуміє, що це таке в робочому вимірі. Тих, хто сам здатний адекватно контактувати з цивілізованим світом, хто вміє формулювати завдання, ставити їх і домагатися виконання. Зрештою тих, хто окрім рідної мови знає ще якусь. У нас же вийшов якийсь каламбур «мікс» - прем’єрка, яка не може в’їхати в Росію, уряд, який не відповідає принципам євроінтеграції. Напевно, цей перший кадровий набір і поклав початок подальшим помилкам.
Але я вважаю, що не можна добирати інтелект за смаком. Інтелекту потрібно дати механізми для самореалізації у владі. Адже без повноцінних умов реалізації він у владу не прийде. Тому потрібно було створити всі механізми, щоб інтелект відчув себе затребуваним. Інтелект не може не реформувати, а отже, до цього треба бути готовими.
- Ну так, ідеальна картинка. Але вона не розмальована конкретними прізвищами. Сьогодні ми можемо зіставляти масштаби. Наприклад, Медведчука і Рибачука, Волкова і Васюника. Мова не про знаки «+» чи «-», мова про масштаби.
- Всі люди різні. Я вважаю, що феномен Медведчука пояснюється тим, що існувала система, у якій він міг ним стати. Те ж саме і з Волковим. По суті, Віктор Андрійович не захотів створювати адміністрацію типу Кучми, він створив офіс. І якщо називати адміністрацію офісом, то Рибачук, можна сказати, і відповідає займаній позиції. Інша річ уряд. Я не знаю жодного уряду, у якого було стільки повноважень, скільки було у Кабміну Тимошенко. Ющенко зосередився на своєму офісі й зовнішньополітичних питаннях. А уряд із першого дня став популістським. Я грузин за національністю, і мені не подобалося те, із чого почала нова грузинська влада: вона почала з популізму і, по суті, перебуває в ньому й понині. Коли я побачив, що Україна почала повторювати грузинський варіант, я почав бити на сполох: «Стійте! Ви куди?! Це 50-мільйонна держава, зовсім інша геополітика, зовсім інший менталітет». Майдан в Україні зібрався не тому, що люди, як у Грузії, були голодні. Тут вийшли за свободу. І підходити до цього народу з популізмом - явна помилка.
Основна помилка була допущена в надмірній довірі до уряду Тимошенко. Не до самої Тимошенко, а до органу, в якого були всі повноваження. Їх було навіть забагато, а от контролю не було. І системної роботи не було. Програму «10 кроків назустріч людям» потрібно було і популяризувати, і виконувати, і звітувати перед суспільством про її впровадження, включаючи увагу до проміжних результатів. Не вірте тим, хто каже, що для цього уряд не мав повноважень. Візьмімо пункти, які стосувалися армії. От Гриценко, наприклад, теж заважали. Але він вступав у дискусії на Кабміні з Тимошенко і казав, що «я не буду цього робити, це я бачу ось так, а це я продумав ось так». По суті, хто хотів рухатися, той рухався. Але це були окремі острівці в уряді. Наприклад, МНС провело колосальну роботу з реформування. Найголовніша проблема в тім, що багато функцій дублюються. Неможливо, щоб у країні було і МНС, і Мінекології. Перерозподіл мав стосуватися мого міністерства і Міноборони. При здоровому підході нам не треба двадцяти міністерств. Вистачило б і десяти. Я, наприклад, не розумію суть Мінпромполітики. Що це за орган?
- Але рішенням РНБОУ у нас ще з’явилися міністерства вугільної промисловості та будівництва.
- Я не брав участі в прийнятті цього рішення. Я був прибічником скорочення кількості міністерств і чиновників. Адже кожен зайвий чиновник - це ще одна ланка, яка відокремлює народ від влади.
- Давиде Важаєвичу, давайте я вам поставлю запитання, яке мене найбільше цікавить. У запалі передвиборної боротьби буквально одиниці політиків знайшли час для ретельного вивчення газових угод, підписаних із Росією. Ті, хто це зробив, включаючи спеціалістів, переконані, що ці угоди створюють умови для втрати незалежності України. Передусім мова про прихід на український ринок розподілу газу «РосУкрЕнерго». Але навіть на тлі зроблених поступок тривають «карамельні», «молочні», «трубні» й інші війни між економіками двох країн. Росія не має наміру заспокоюватися, тому у мене запитання: чи здатні політичні сили різних кольорів, які перегризлися між собою до краю, усвідомити, що вони повинні, як у мультфільмі «Мауглі», оголосити перемир’я під час посухи і просто рятувати країну? Бо хоч би хто переміг на цих виборах - він може зіштовхнутися з ситуацією, за якої виявиться позбавленим можливості управляти країною самостійно, без зовнішнього керівництва.
- Є повне розуміння того, що вибори, по суті, ввійшли в той же формат, що й президентські 2004 року. Той, хто голосував за помаранчевий колір, - голосував «за Україну», хто за біло-блакитний - «за Росію». Я починаю боятися за незалежність, яка може бути втрачена на цих виборах. Під час однієї з програм «Свобода слова» я побачив, що чимала частина населення вважає: українська сторона винна в галузевих війнах, що українські політики розколюють Україну, а не російські... Це небезпечна тенденція. Коли ви пам’ятаєте, передвиборний з’їзд «Регіонів» пройшов у Красноярську. Там і була сформована відповідна ідеологія: «Ми не підемо в НАТО», «Даєш російську мову!», «Ми вирішимо соціальні проблеми, чого не змогли зробити «помаранчеві». Те, що у нас відбулося на президентських виборах, нажахало Кремль. А він же має зберегти свою систему - систему, за якої цар призначається кулуарно, а населення це формально підтверджує на виборах. І як за таких намірів змиритися з тим, що під російський кордон українці підвели свободу слова, і можна говорити все що завгодно? Як змиритися з тим, що в сусідній державі лідерів вибирає народ, маючи інформацію про всіх учасників виборів, а не зазомбований стан, створюваний тотальною цензурою та пропагандою.
- Це навіть страшніше, ніж натовська гаубиця, «із якої можна влучити по Курській АЕС», як каже Кушнарьов, переживаючи за Росію.
- Саме так. Реальна участь інформованих, вільних людей у виборах - це найстрашніше для Москви. Росія робитиме все можливе, аби утримати створену систему влади, аби довести, що кинутий в урну бюлетень нічого не значить. Приклад України для них - повна катастрофа. Тому вони створюватимуть будь-які труднощі - газові війни, м’ясні, курячі, які завгодно - щоб показати свою силу, утримати всередині Росії свою систему і продемонструвати абсолютну неефективність того, що відбулося в Україні.
- Та все ж я запитувала про інше. А саме про те, чи здатні люди, які задають тон у різних політичних силах, за наявності зовнішньої найсерйознішої економічної загрози об’єднатися? Очевидно, що значна частина громадян дуже утилітарно підходить до ситуації «ціни в обмін на цінності». Але великі власники, до яких, до речі, і ви належите, повинні ж усвідомлювати те, що неспроможність нинішньої влади в протистоянні з Росією повинна змусити їх відстоювати власну економічну територію і, зрештою, свою власність.
- Серед людей, які володіють в Україні якимись активами, є так звані промислові групи, наприклад група Ахметова. Вона абсолютно енергозалежна. Тобто вся економіка цієї групи залежить від ціни на газ. Є інші такого ж плану групи: скажімо, «Приват». Знаєте, коли йшла приватизація, мене запитували: «Чому ти не купуєш металургійні комбінати?» Я відповідав: «Вони енергозалежні».
- Я пам’ятаю, ви колись стверджували, що «дешевше побудувати з чистого аркуша новий завод, аніж купувати мотлох «Криворіжсталі».
- Абсолютно правильно. Чому? Тому що коли ти купуєш енергоємні підприємства, ти стаєш заангажованим. Твої руки зв’язані. Ти - раб. Правила ігри нав’язуються ззовні. Сегмент російського газу ніяк не впливає на ціни для населення. Воно платити більше за спожитий газ, ніж платить тепер, - не буде. Питання зростання ціни напряму стосується олігархів. А всі енергоємні бізнеси сидять у тій групі, яка називається «біло-блакитна». Вони дружно сидять в одному сегменті і відповідно всі грають у проросійську гру.
Проблема України в продажності її політиків. Я тут виділив би три лінії - «біло-блакитні», які чітко грають за російським сценарієм; білборд-кампанія «Не Так!» і Тимошенко, як удар по «помаранчевих». Ну і комуністи, котрі історично теліпаються. Вони у себе в Росії нівелювали Комуністичну партію, а у нас її все ще використовують як інструмент.
У російському арсеналі важільці, якими Кремль намагається керувати нашим суспільством: кримське питання, мовне, газове. Я все ніяк не можу зрозуміти, чому політики досі не розповідають людям правду? Не кажуть: «Люди добрі, коли тепер щось кардинально не зміниться, коли виборці не отямляться і не проголосують за незалежність України, то ми виявимося областю. А тепер давайте подивимося, як живуть російські області. Повірте - гірше, ніж ми. А це либонь російські області. А як же будемо жити ми в ролі пасербиці? Ми житимемо гірше, ніж ці області».
- Мене багато хто запитує, чому я не пишу про вибори. Насправді у мене склалося враження, що, окрім вітринної, ніякої різниці між політичними силами не існує. А кожен лідер, який представляє партії чи блоки першої лінії, являє собою небезпеку. І не може бути адекватним керманичем у такий складний для країни час. Але якщо ми кажемо про відсутність здорового глузду у політиків, то, може, ми можемо розраховувати на цинічну прагматичність великих власників? Наприклад, Ахметов не може не розуміти: у разі, якщо сюди на правах хазяїна газорозподілу прийде це СП, то йому доведеться віддати вагому частину своїх активів, віддати за безцінь. Круглий стіл, як мінімум, необхідний для того, аби зберегти власність. Можливо, згодом прийде розуміння: щоб це зробити, потрібно зберегти країну незалежною?
- Я вважаю, що Ахметов уже все створив і всі «столи» провів. 50% свого бізнесу він продав росіянам. Вони вже ввійшли в його групу як власники.
- Ви маєте на увазі СКМ?
- Так. У нього вже склалася спільна власність із Росією.
- Тобто ви хочете сказати, що українські великі власники готові до ролі «утримувачів кіосків» і вони не в змозі протистояти проваджуваній Москвою політиці?
- Ні, не в змозі. Річ у тім, що не тільки політики, а й бізнесмени поділилися. На тих, хто за незалежність України, і тих, хто готовий продати цю незалежність за власні інтереси. От і вся розмова.
- Наскільки я розумію, на «помаранчевому» боці великого бізнесу, порівнянного з тим же Пінчуком, Ахметовим чи Коломойським, - немає?
- Великого промислового взагалі - немає. Мається на увазі енергозалежного бізнесу.
- Правильно, але річ у тім, що доходи від експорту металургійної та хімічної промисловості - це найсерйозніше джерело формування бюджету.
- Це не основне джерело формування бюджету. Цим і дурять народ.
Воно важливе, але не ключове. Стан цих підприємств і є нещастя України. Вся газова залежність виникає з цієї проблеми. Чому баламутять людей: «Піднімайтеся! Завтра ви всі будете в холоді!» Ні, люди не будуть у холоді. Це чудово розуміють усі, й «біло-блакитні» зокрема. Їм просто потрібно захистити свій надприбуток. Тому треба розповісти суспільству, що завтра ці «помаранчеві» заморозять і заморять голодом людей. Вони борються за свої гроші, дуже великі гроші. Їхній надприбуток лежить у ціні на газ, у відповідній ціні на електроенергію (адже частина електроенергії виробляється за рахунок газових ресурсів). Ми не встигли диверсифікувати, збільшити обсяг вироблення атомної енергетики, її ефективної доставки. Це ж неможливо зробити за рік.
- Наївне запитання: якою мірою з цього надприбутку платяться податки до бюджету?
- От саме з цього надприбутку ані шеляга податків у бюджет не платиться. Цей надприбуток благополучно вивозиться, а на додаток експлуатуються механізми повернення ПДВ. Усі кажуть, що за Януковича ВВП зростало крутіше. Але вже доведено: зростання ВВП формувалося за рахунок «вертушок» з експорту - корабель із алюмінієм 25 разів крутиться через кордон, і щоразу нараховується повернення ПДВ. І так робили не тільки донеччани. Так працювали і в інших портах. А щойно прийшла нова влада і «вертушки» зупинила - почалося «падіння валового продукту». Тож вони не просто приховують прибуток від бюджету, вони його вимивають.
- Вас не бентежить, що в майбутньому парламенті буде дуже серйозне російське лобі?
- Так і буде. Але не можна дозволити цим силам узяти владу в парламенті. Газові переговори ускладнювалися тим, що Росія взагалі не хотіла нічого чути, поки не досягне своєї мети. У форматі хаосу вона прагнула показати неефективність уряду, показати неспроможність будь-якого з учасників переговорів. Хоч би хто їх вів - ефективність була б нульова. Чому? Тому що свідомо запущена піар-акція, розрахована на те, аби показати: нова влада неефективна.
- Я абсолютно впевнена, що якби з Росією працювали професіонали, то ніхто не попався б на цю піар-вудку. Українська сторона мусила усвідомлювати наміри Росії. Але навіщо було порушувати питання про монетаризацію газових відносин? Та хіба тільки цю помилку було зроблено? Навіть ми з вами колись обговорювали, що переговори з Росією не можна вести «під килимом». Шансів виграти немає.
- Ну, Кучма вже звинуватив Ющенка в тому, що він узагалі не веде переговорів. Навіть «під килимом».
- Але це неправда, бо президент, можливо, навіть занадто часто розмовляв із Путіним по телефону.
- У президента патріотична позиція і розуміння того, що він українську представляє сторону. Він вів переговори, а Росія їх імітувала, ведучи інформаційну війну на своєму телебаченні з криками «Україна краде газ!» і забезпечуючи в Україні поле для Тимошенко й Януковича, які розповідали про те, що Кабмін і Ющенко неефективні. Росія створила умови для тих, хто сьогодні пасеться на газовій темі.
- Я вважаю, що Тимошенко припустилася помилки, проголосувавши за відставку уряду, який мав дуже символічний стосунок до підписаних газових угод. Було б набагато ефективніше, якби Рада провела серйозний аналіз підписаних документів і не уряд у відставку відправляла, а внесла лепту в коригування укладених домовленостей.
- Тимошенко не припускалася помилок, вона відпрацювала свою домовленість у тому великому піар-сценарії...
- Тимошенко про газові угоди каже те ж, що й члени Кабміну. Наприклад, Пинзеник і Яценюк. А от пан Івченко досить чітко продемонстрував, чим націоналіст різниться від патріота. Ви будете з цим сперечатися?
- Я не хочу сьогодні іти в поле обговорення рис людей, які вели переговори.
- А я хочу говорити про наслідки укладених домовленостей і можливості протистояння їм.
- Ви знаєте, у нас є вибір: ми залишимося незалежною державою, будемо називатися Україна, у нас буде власна позиція в переговорах із газового питання, із м’ясо-молочного, із будь-якого іншого чи ми втратимо всі ці можливості. От про це йдеться. На цих виборах нам необхідно зберегти державу як інструмент побудови майбутнього українським народом. А далі ми розберемося: підходить Івченко для переговорів чи ні, підходить Плачков для переговорів чи не підходить. У кожному разі все було розраховано на те, щоб Росія перемогла, а українська влада мала переможений вигляд. З Москвою нині неможливо домовитися. У неї інша мета і більше варіантів маневру.
- Якщо ми з вами зараз заглибимося в історію газового питання, то ми наштовхнемося на того, хто першим порушив проблему «непрозорості схеми поставок газу». Ми побачимо, що нова схема не стала прозорішою, що з’явився монополіст, що залишився бартер у розрахунках, що ми впустили «троянського коня» на власний ринок тощо. І тоді вже запитання, хто кому продався, можуть відпасти...
- Я не згоден із такою позицією і мені дуже шкода, що ми не торкаємося суті.
- Тобто?
- Передусім, усі ці договори, які заганяли нас у кабалу, були підписані ще за Кучми. Всі знали і хто стояв за «РосУкрЕнерго» і що це тіньова схема відмивання грошей для Росії, і що в цій схемі (не знаю, у якій пропорції і як вони ділили активи) були учасники з українського боку. Але цю схему ми отримали в спадщину. От вона прийшла. При тому на неї було зав’язано святе - транзит. Я стверджую: те, що намагалася зробити Тимошенко - це поміняти учасників «РосУкрЕнерго» з українського боку, а по суті, поставити туди компанію «Ітера». Була спроба реанімувати ще древнішу схему. Юлія Володимирівна брала участь у цій схемі поки це не вилилося вже в зброю Росії проти України перед виборами. Тобто Єхануров вже отримав дві схеми: ту, що склали до нас Кучма й Янукович, і нову. Про те, хто був присутній у складі «РосУкрЕнерго», Юлія Володимирівна, як і всі інші, знала. Чомусь, коли вона була прем’єр-міністром, вона про це не кричала.
- Чому? Про це кричав Турчинов.
- Ні. Тоді ніхто не кричав. Закричали після відставки.
- Це неправда, бо в середині червня у мене вийшло інтерв’ю з головою СБУ Турчиновим, де, говорячи про «РосУкрЕнерго», він заявляв про пряму зацікавленість Кучми і Путіна в роботі цієї компанії.
- Цей крик був прикриттям, аби зберегти схему, але замінити учасників. І взагалі, ми що, тільки тепер дізналися про проблеми з енергетикою? Я під час роботи в уряді за голову хапався, коли Юлія Володимирівна приводила концерн французький і казала, що вони 12 атомних енергоблоків готові побудувати. «А хто гроші даватиме?» - запитую. Вона: «Та у них є». Я був у шоку, адже зрозуміло, що грошей у них немає, вони ж виконавці, інженерна компанія, яка може частину енергоблоків побудувати технічно.
- Добре, що ви згадали про атомну енергетику. Ви, часом, не знаєте, хто лобіював створення СП з видобутку урану в Україні з росіянами?
- З росіянами - не знаю. І думаю, що навряд чи це станеться, бо уран - основний чинник, де ми можемо бути лідерами у світі.
- Але домовленості про це з Недашковським, керівником НАЕК «Енергоатом», уже є. Так?
- Так, із Недашковським. Але я не чув, щоб якісь конкретні документи підписувалися чи готувалися до підписання. Переговори ведуться і з казахами, і з росіянами. Запаси в Україні досить великі.
Сьогодні ренесанс атомної енергетики. І весь світ це розуміє. Свідчення того - заяви президента Буша й інших президентів про те, що атомна енергетика розвиватиметься. Тому коли я був міністром МНС, то на всіх зустрічах, у тому числі на асамблеї країн–донорів ЧАЕС і на сесії ОБСЄ, порушував питання: «Люди, поки ви не допоможете нам закінчити проблему з Чорнобилем, ні про який ренесанс не думайте». Я все ж таки намагався в цей процес ренесансу атомної енергетики включити розв’язання чорнобильських проблем. Україна має шанси отримати сьогодні власну ліцензію від МАГАТЕ для того, щоб ми могли зайнятися частковою переробкою урану. Це взагалі не є проблемою. Головне - аби був уран, а переробку можна замовити. Казати, що буде створено глобальне СП на всі обсяги запасів, - це фантастика. Жодна розсудлива людина на це не піде, якщо казати про українські інтереси. Але у нас є так званий шахтний видобуток на старих родовищах урану, де, модернізувавши технології минулого століття і на тих обсягах, які ще залишаються в планах розробки, можна створювати СП.
- Чому з Росією?
- Я не знав, що з Росією, я знав, що ведуться переговори...
- А Адамов навіщо приїжджав сюди?
- У них є бажання, але я не думаю, що на це піде українська сторона. Це ще один важіль тиску. Якби він був використаний активно, то, звісно, включилося б і МАГАТЕ, і міжнародна спільнота, і був би скандал, у якому Росія не була б переможцем. Але зондування грунту було, тому що Росія є постачальником ядерного палива: «Створюйте з нами СП, інакше ми піднімемо ціни не тільки на газ, а й на ТВЕЛи».
- Ну давайте зробимо це з Францією, давайте зробимо ще з кимось.
- Давайте! Ми про це з вами й говоримо. І все наше інтерв’ю присвячене одному питанню: «Давайте станемо державою. Давайте станемо Україною».
- Так, Давиде Важаєвичу, давайте газові питання і питання атомної енергетики відкладемо убік: складене на багнетах шантажу чи чогось іншого, не співвідносного з національними інтересами, все одно працювати не зможе. Мене цікавить інше. На вашу думку, Тимошенко відпрацьовувала піар-акцію Росії і була її частиною. Ви також сказали про те, що Рінат Ахметов продав 50% свого бізнесу росіянам і, відповідно, належить до того пулу політиків від бізнесу, які контролюються Росією. З ким «Наша Україна» створюватиме більшість?
- Мені ясно одне: якщо неможливо буде створити більшість у рамках українських інтересів, захисту української державності, то буде розпуск парламенту. І президент цілком може скористатися цим правом. Більшість повинні скласти проукраїнські сили. Якщо казати про вчинки, то в ім’я возз’єднання «помаранчевих» сил Юлії Володимирівні було запропоновано вийти з російського сценарію і підписати меморандум, яким вона могла б продемонструвати, що є українські політичні сили.
- Що значить «вийти з російського сценарію»? У листопаді-грудні Тимошенко, справді, була помічена в тому, що очима бісики пускала Кремлю. Але останнім часом вона проти Росії наговорила разів у двадцять більше, ніж уся «Наша Україна» разом узята.
- Це передбачено сценарієм. Дивіться: вона поступилася «Регіонам», оскільки в Донецьку Юлії Володимирівни немає й у Луганську теж. Вона відбирає голоси «Нашої України» на заході країни, де поводиться дуже активно. Скільки вона наговорила проти Росії, стільки ж вона наговорила проти президента і своїх же колишніх колег. Тому це все єдиний проект Тимошенко і «Регіонів» разом із білбордами «Не Так!». Їх і розділити ж неможливо. Це єдиний штаб.
- У штабу є адреса... паролі, явки?
- Є. У Лондоні. Рідше в Москві. Парадоксальність ситуації в тім, що тепер не їх зацікавлюють, а вони вибудовують схеми і пропонують їх Кремлю. Якщо коротко, то схема така: пробратися у ВР, у місцеві ради... все відбувається на Сході України й у Криму. Подивіться, хто туди рвонув на вибори, на їхні ресурси... Там у них адмінресурс, там усе схоплено. Попутно влаштовуються кілька криз за типом газової, м’ясо-молочної, ЧФ, маяки тощо. Росія допомагає цим професіоналам розв’язати або обіцяє розв’язати проблеми, як із м’ясо-молочною кризою, вони нібито усувають конфлікти... Адмінреформа і її недосконалість цілком можуть дозволити цим силам зрештою відчикрижити або шантажувати цим Схід України і Крим. Країна реально розколюється - такі сценарії вже відпрацьовували на пострадянському просторі... але цей крутіший і просунутіший. У Росії широкий вибір інструментарію - Іран, Близький Схід, Європа... і Україна теж. Я не хочу додумувати цей сценарій - він є. Відмоніторивши стрічку новин за останні три-чотири місяці, ви побачите ознаки цього сценарію або змови...
- Ви маєте намір переглядати газові угоди?
- Я впевнений, що після виборів відбудуться обговорення цього питання. Якщо ми зможемо відстояти право називатися країною і довести, що не продаємося, як дехто з бізнесменів у фракціях. Я не хочу сказати, що в інших політичних силах немає професіоналів. Є. Їх небагато. Втім, як і у країні взагалі. Але вони є і з’являться в парламенті. І якщо навколо стрижня національних інтересів України можливо буде створити коаліцію, то це й буде перемогою. Я не хочу російського прем’єра в Україні, зокрема й тому, що він стає після реформи другою особою в державі. Я хочу, щоб він проводив проукраїнську, а не прокремлівську політику. Я не хочу, щоб засідання Кабміну проходили по кремлівському селектору.
Послухайте, те, що сьогодні відбувається у владі, я міг би критикувати й гостріше, ніж ви. Якби ці вибори проходили в Україні, а не між Україною та Росією. У такому разі я ще вибирав би, в якій політичній партії мені перебувати. Мене багато що не влаштовує.
- Можна боронитися гаслами, а можна - вчинками. Продумано й системно. Без внутрішнього компромісу на українському політичному полі ви не зможете створити ефективну проукраїнську коаліцію.
- Гадаю, що всі політичні сили, які проводять прокремлівську політику, так далеко зайшли, що до виборів ніяких домовленостей не буде.
- А що зміниться після виборів? Ви лякаєте розпуском парламенту. Можливо, президент і видасть такий указ, можливо навіть, «Наша Україна» перестане приходити в сесійний зал...
- Це сценарій песимістичний. А є ще сценарій оптимістичний і цілком реальний.
- Давиде Важаєвичу, ви дістали можливість висловити свою думку, і я не стану з вами сперечатися. Але ж і ви зі мною сперечатися не будете, якщо я скажу, що «Наша Україна» на виборах 50% не здобуде, а отже, потрібно буде для коаліції підшукувати партнера. Якби вибирали ви, то хто ним став би: Тимошенко чи Ахметов?
- Тимошенко.
- Ви будете підтримувати кандидатуру Єханурова на пост прем’єр-міністра?
- Я утримаюся від відповіді. Питання про прем’єра поки не стоїть, голосування не було, та й я ще не депутат.
- Як ви ставитеся до інформації, відповідно до якої, в ході переговорів між представниками «Нашої України» та «Регіонів» виникла ідея про призначення на пост прем’єр-міністра компромісної, неполітичної постаті? І нібито було названо і сприйнято постать Яценюка.
- Це повна маячня. По-перше, я не можу стверджувати і говорити від імені всієї команди, можливо, хтось із кимось у кулуарах і зустрічався, але особисто я і ті люди, із якими я спілкуюся в «Нашій Україні», а спілкуюся я майже з усіма, ніяких переговорів із Рінатом Ахметовим не вели і не вестимуть. З цією політичною силою наші позиції настільки різновекторні, що предмета для переговорів немає. Сприйняття ж людини як грошового мішка - це не підхід у політичних консультаціях і переговорах.
Казати про те, що прем’єр буде неполітичною постаттю, - теж маячня. Після конституційної реформи глава виконавчої влади 50-мільйонної держави мусить бути тільки політичною постаттю. Тому розглядати Яценюка як кандидата на цю посаду неможливо. Він навіть не обговорювався.
- Хто, на вашу думку, подолає 3-відсотковий бар’єр?
- «Наша Україна», «Регіони», БЮТ, соціалісти, комуністи, «Пора»-ПРП. Усі.
- Скільки коштів ви вклали в «Пору»?
- У кожному разі не так багато, як брешуть. «Пора» була досить недорогим проектом. Оскільки була заснована на студентському молодіжному русі і вимагала лише технічної підтримки. Конкретну суму я не хотів би називати, але це невеликі кошти.
- Ми розпочали нашу розмову з проблеми дефіциту інтелекту у владі, і якщо говорити про цю тему в розрізі виборів, то наскільки їхні результати здатні привести нові сили в політичну еліту?
- Щоб відбулася держава Україна, у якій ми будемо сперечатися, сваритися, домовлятися, формувати більшість, опозицію, мітингувати і працювати, нам необхідно за цю країну проголосувати. Решта стане нашими внутрішніми питаннями, які, я впевнений, ми зможемо вирішити, оскільки сьогодні відбулася переоцінка ситуації і вже всім стало ясно, що в інтелекті має потребу кожна політична сила. Повинні бути не лише ідеєносії, а й ідеєвпроваджувачі. У нашій партії ми це обговорюємо і чітко розуміємо, оскільки є практиками, а не теоретиками.
- Так, але прохідну частину вашого списку не прикрасило жодне нове ім’я.
- Тут я промовчу. Не я його складав.