І втретє звільнив парламент міністра палива та енергетики України Івана Плачкова (і главу Мін’юсту Сергія Головатого). І вже втретє висловив недовіру голові правління НАК «Нафтогаз України» Олексію Івченку, вимагаючи його відсторонення від керма основної нафтогазової компанії країни.
Того ж самого дня, 14 лютого, своїм указом президент Віктор Ющенко тричі звільнених міністрів Плачкова і Головатого ввів до складу РНБОУ. Мабуть, щоб не так прикро було цим міністрам.
Цьому дійству у Верховній Раді передував черговий день уряду. І чергові розбірки «газових польотів». Але й цього разу ніжної любові або хоча б порозуміння між парламентом і урядом не було - кожна сторона залишилася зі своїми «валентинками». Хоч інколи критикувала одне й те ж. Ось тільки прем’єр Юрій Єхануров повідомив, що надішле лист своєму російському колезі Михайлу Фрадкову. У посланні йдеться про те, що українська сторона не заперечуватиме проти заміни компанії-посередника в газопоставках - «РосУкрЕнерго». Якщо того захоче російська сторона. На сьогодні вже відомо, що російська сторона не захотіла...
Правда, президент Ющенко тоді ж дав розпорядження, щоб уряд оприлюднив усю інформацію про діяльність і засновників «РосУкрЕнерго». А про акціонерів цієї компанії? Забув? Утім, краще пізно, ніж ніколи. І хоч щось, аніж нічого...
Міністр економіки Арсеній Яценюк і міністр фінансів Віктор Пинзеник 14 лютого в парламенті намалювали дуже похмуру картину економіки країни, яка настане після підписання газової угоди 4 січня. Глава Мінекономіки був стриманіший. Але, як уже повідомляло «ДТ», саме він наполіг на тому, щоб 8 лютого Кабмін обмежив ціну на газ в Україні (для промисловості) 110 дол. за 1000 кубометрів. 16 лютого НКРЕ затвердила ціну на рівні 107 дол. Однак це без урахування витрат на доставку газу споживачам і без ПДВ…
Вищенаведене послужило приводом для розмови з Арсенієм ЯЦЕНЮКОМ. Проте, крім газової теми, ми поцікавилися й іншими не менш насущними проблемами економіки України: «цукровою проблемою», процесом вступу України у СОТ, статусом країни з ринковою економікою, антидемпінговими розслідуваннями та м’ясо-молочно-сирним протистоянням з РФ; розвитком внутрішньоукраїнського споживчого ринку; зовнішньою торгівлею. Висловився міністр економіки і з приводу того, що йому ладять посаду прем’єра в наступному уряді. Однак розпочали ми розмову все-таки з газових проблем і перспектив.
- Арсенію Петровичу, виступаючи в парламенті 14 лютого, коли розглядалося газове питання та його наслідки, ви озвучили досить тривожні прогнози. Посилаючись на базовий розрахунок при ціні газу 230 дол. за 1000 кубометрів, ви заявили, що, коли її буде прийнято, це означає для економіки повний колапс: скорочення ВВП на 7-8%, інфляція 30% і негативне торгове сальдо 7 млрд. дол.
При ціні 160 дол. за 1000 кубометрів - зниження економіки на 3-4%. У підсумку, ви згадали граничну вартість 110 доларів, а решту цінових сценаріїв назвали абсолютно неприйнятними, оскільки вони ведуть економіку до кризового стану.
Чи можете розповісти конкретніше, на чому базуються ці висновки, як робилися згадані вами базові розрахунки і звідки взялася названа вами гранична ціна? Адже деякі посадові особи були налаштовані не так категорично.
- Щоб ніхто не думав, що ціну 110 дол. узято зі стелі, я вам обов’язково передам виконані нами розрахунки, що здійснювалися за галузевим принципом (ці розрахунки «ДТ» згодом справді одержало. - Ред.). Поставивши за мету знайти відповідь на запитання: «А яку максимальну ціну витримає економіка України?», ми використовували кілька підходів. Перший із них - аналіз по галузях. Ми переглянули всі основні галузі, що формують зростання ВВП. Причому, як я вже казав у Верховній Раді, не зачинившись у себе в кабінетах, а провівши зустрічі з усіма асоціаціями - від металургів до тепличних рослинників – і зробивши калькуляції в галузевому розрізі по усіх основних суб’єктах економічної діяльності.
- І що це вам дало?
- Перше, що ми зробили, - повністю проаналізували і за галузевим принципом створили фінплан - адже в галузевому розрізі можна дізнатися «середню температуру по лікарні». Проте її не можна брати в цілому по економіці. Втім, не можна орієнтуватися і на якесь підприємство, яке не тягне, умовно кажучи, ціну в 140 дол., тому що там не зробили якусь установку... Але якщо 90 аналогічних підприємств зробили, а 10 - ні, то в такій ситуації - це вже особисті проблеми тих десяти.
Що ми побачили в підсумку? За розрахунками підприємств хімічної галузі, наприклад, виробники азотних добрив почнуть зазнавати збитків, якщо ціна на газ зросте до рівня 135 дол. за 1000 кубометрів. Проте візьмімо загальну ціну на газ - 110 дол. упродовж усього 2006 року. У такому разі тарифи на електроенергію зростають на 10%, а тарифи на перевезення залізничним транспортом - на 15%, рентабельність сталеливарної галузі уже виходить у невеличкий мінус і сталевари, при збереженні торішніх обсягів виробництва, працюють практично в нуль, зазнаючи збитків на майже100 млн. грн.
Коштів на технічне переснащення при цьому, природно, немає, тобто плани з технічного переоснащення, як і з енергозбереження, зірвано. Заробітна плата працівників не зростає, відрахування в Пенсійний фонд залишаються на торішньому рівні, що в умовах зростання споживчих цін негативно позначиться передусім на рівні життя пенсіонерів.
У доменному виробництві ситуація складається ще гірша. За аналогічним сценарієм, збитки становитимуть 2,1 млрд. грн., рентабельність виробництва - мінус 3,34%. Такий базовий сценарій №1.
За другим базовим сценарієм, тобто при ціні на газ 110 дол. у першому півріччі і 230 дол. - у другому, збитки сталеливарної галузі становитимуть 3,5 млрд. грн., а рентабельність виробництва - мінус 5,35%, доменне виробництво зазнає збитків на
5 млрд. грн. при рентабельності виробництва мінус 8%.
Це означає, що при такому варіанті на металургійних виробництвах зазнає повного краху система платоспроможності, зростатимуть заборгованість із заробітної плати, ціни на споживану сировину та енергоносії; і металурги муситимуть переходити на давальницьку схему поставок. Ринки збуту металу при цьому будуть втрачені.
У харчовій промисловості реалізація першого базового сценарію, наприклад, означатиме зростання оптово-відпускних цін на харчову продукцію в межах 10%, а реалізація другого - 20%.
- Слід визнати, гнітюча виходить картина.
- Це лише кілька прикладів із наведеного аналізу, узагальнивши результати якого, ми й прийшли до таких невтішних висновків. Тут не можна розмірковувати: мовляв, ця галузь витримує 140, а інша - не витримує. Якщо ми, умовно кажучи, ставимо 140, то по всіх інших сегментах товарних позицій усе починає зростати. Тобто зростання цін на газ - це не тільки зростання ціни на ту продукцію, яку виготовляє те чи інше підприємство. Усі процеси в економіці - це сполучені посудини. Якщо зростає ціна на газ, то неодмінно зростає ціна на вугілля, електроенергію і транспортні послуги. А це - базис економічної активності. Тобто ухвалення рішення про зміну ціни на газ об’єктивно має порівнюватися з загальною ціновою метою, яку ми бачимо на кінець поточного року. Всі бачать однорозрядну інфляцію, прогнозують інфляцію, а я можу заявити, що в 2006 році однорозрядна інфляція під великим питанням. Ми поки що не оголошували прогноз-2006, чекаємо, коли НКРЕ встановить тарифи для всіх і буде підписано міжурядовий протокол по газу. Загальний товарний баланс ми теж маємо прорахувати, яким буде сальдо по товарах-послугах. Отже, ми впевнено рухаємося у бік мінусового сальдо. Торік цей показник становив 1,8 млрд. дол., я думаю, що наразі ця тенденція збережеться.
Друге, що ми зробили, – це вивчали документи про поставки газу в Україну. Потрібно знати, звідки береться газ. Торік, як і останніми роками, баланс газу для потреб України формувався із трьох джерел: газ власного видобутку - 19-20 млрд. кубометрів на рік (що становило близько 24% від загальної потреби); російський газ, який отримували як плату за транзитні послуги, надані «Газпрому», - близько 23 млрд. кубометрів на рік (28% від загальної потреби в газі) і середньоазіатський газ, насамперед туркменський, - 38,6 млрд. кубометрів на рік (близько 48%). Таке формування балансу газу України в останніх п’ять років дозволяло прогнозувати ситуацію на вітчизняному ринку газу й, відповідно, залишати незмінними ціни на газ для населення, бюджетних організацій та комунально-побутових підприємств, хоча це неправильно.
- Однак так баланс газу країни формувався колись. А тепер?
- З початку 2006 року ситуація змінилася. Відповідно до підписаної 4 січня газової угоди між НАК «Нафтогаз України», ВАТ «Газпром» і компанією «РосУкрЕнерго», у першому півріччі поточного року «Газпром» уже не поставлятиме як плату за газотранспортні послуги НАКу безпосередньо газ, а пропонує його купувати. По 230 дол. за 1000 кубометрів. Весь середньоазіатський газ поставлятимете компанія «РосУкрЕнерго». Тому середня ціна газу, що поставляється в Україну в першому півріччі на україно-російському кордоні, заявлена в 95 дол. за 1000 кубометрів. Тобто нинішнього року головним постачальником газу для України має бути «РосУкрЕнерго».
- Мінекономіки та Кабмін узагалі мають у своєму розпорядженні весь пакет підписаних у Москві 4 січня газових документів? Глава НАК «Нафтогаз України» Олексій Івченко вам їх усе-таки надав?
- Ми аналізуємо лише ті документи, які нам надали. Плюс на засіданні уряду представники енергетичного блоку всіх членів уряду переконували, що ціна газу в 95 дол. за 1000 кубометрів зафіксована на п’ять років...
- Та все-таки, що дало вам право пропонувати зафіксувати ціну на газ у 110 дол.?
- Відкриваємо найважливішу книжку - Конституцію України. Читаємо розділ про повноваження Кабінету міністрів - там чітко написано, що уряд визначає цінову політику. А законом від 1992 року чітко виписано, що уряд фактично зобов’язаний установлювати держрегулювання цін на товари й ресурси, які мають визначальний вплив на економіку. Газ, звісно ж, має визначальне значення. Тому Мінекономіки й ініціювало встановлення урядом ціни в 110 дол. за 1000 кубометрів газу.
Окремі товариші почали говорити, що це рекомендаційне рішення. Я їм порадив найняти юристів - вони незадорого їм прочитають вищезгаданий закон. Рекомендаційні рішення можуть видавати асоціації, а уряд на те й уряд, щоб приймати рішення, обов’язкові для виконання всіма суб’єктами підприємництва та держорганами.
- А як же бути з тим, що Національна комісія регулювання електроенергетики (НКРЕ) має приймати рішення про встановлення цін на газ і електроенергію?
- Хочу нагадати, що НКРЕ дістала право на встановлення граничних цін від Кабінету міністрів. Кабінет міністрів - це орган, який уповноважений законом, решті право делеговане, зокрема, й НКРЕ. Якщо хтось вважає таке рішення з фіксування цін на газ на ринку України неправомірним і звернеться до суду з тим, щоб скасувати це положення, - нехай спробує. Я хотів би подивитися на суддю та на суд, які скасують постанову, прийняту на підставі двох чинних законів України.
- Хто вестиме наступні переговори від імені України про підписання міжурядового українсько-російського газового протоколу та які рекомендації видані Мінекономіки щодо цього?
- Хороше запитання. Міжурядовий протокол, який підписується на рік, є базою формування будь-яких відносин у газовій сфері між двома країнами. Протокол є документом, що базується на внутрішніх законах як України, так і Росії. Такими законами є дві раніше ратифікованих угоди. Таким чином, фактично на виконання міжурядового протоколу мають підписуватися нові договори (контракти) безпосередньо між суб’єктами господарювання.
Що ж до умов, то в нас їх усього кілька. Перша - 95 дол. за 1000 кубометрів газу на російсько-українському кордоні.
- На п’ять років?
- Ні, протокол підписується на рік, хоча угода, підписана в 2002 році, діє до 2013 року. Друга умова розглядається у двох варіантах. Якщо комусь спаде на думку збільшувати ціну на газ, то це спричинить однозначне збільшення ціни на транзит; якщо ми чітко фіксуємо ціну газу для України 95 дол., тоді також чітко фіксуємо й тарифну ставку 1,6 дол. за транспортування 1000 кубометрів газу по кожних 100 км газопроводу.
Третє: Росія має гарантувати поставки газу в Україну третіми юридичними особами. У нас були й технічні пропозиції. Вони такі. Є кілька варіантів, коли російська сторона могла б дати нам гарантію виконання своїх зобов’язань або зобов’язань третіх осіб, за яких вона поручається. Перший варіант - це фінансові гарантії. Нехай надасть гарантію один з міжнародних банків. І тоді, якщо газ не буде поставлений у повному обсязі, то цей банк-гарант виплатить певну суму. Другий варіант - це гарантія самої Російської Федерації. Нехай «Газпром» підпише договір, який передбачає солідарну відповідальність афільованої з ним «РосУкрЕнерго» і самого «Газпрому». Третій варіант - так звана товарна гарантія у вигляді закачування в українські підземні сховища мінімум тримісячного запасу газу. І тоді у разі невиконання своїх зобов’язань тією самою компанією «РосУкрЕнерго», цей газ із ПСГ передається Україні як розкриття цієї товарної гарантії.
- Однак від пропозиції до її реалізації - дуже тривалий шлях...
- Є ще одна базова річ. Росія підпише те, що вона підпише. Ми можемо, звичайно, у проект міжурядового протоколу записати, що Росія нам подарує газ, а ми їй гарантуємо до 2999 року транзитну ставку по 0,5 дол. Однак потрібно бути реалістом і прагматиком. Російську сторону на переговорах представляють надзвичайно освічені та культурні люди. Я з ними спілкувався - приємно розмовляти. Я не кажу, що нам треба в них усього вчитися, я думаю, коли поставити за мету в нас зібрати «бригаду», то також головасті, о-ось із такими зубищами знайдуться! Тому потрібно зрозуміти: не слід пропонувати росіянам явно неприйнятні умови. Однак потрібно пропонувати такі умови, які їм хоча й неприємні, але влаштовують Україну. Якщо ми домовляємося про ціну газу по 95 дол. і транзитну ставку в 1,6 дол., то ми зобов’язані гарантувати безперебійний транзит, це об’єктивні речі.
Ще одна тема - прийнятність ціни на газ із погляду Європейського Союзу та світового співтовариства.
50 дол., як було колись для України, - це ціна, яка ні для кого не зрозуміла. При цьому тариф на транзит -
1,09 дол. - теж незрозумілий. Це були умовні ціни на газ і транзит, виключно для цілей бухгалтерського обліку. Важко буде сказати, приміром, Європейському Союзу, що Україна купує газ за цією ціною. 110 дол. за 1000 кубометрів - це ціна, яка склалася між «Газпромом» і всіма сусідами РФ, середньозважена ціна. Таким чином, Україна купує за ціною не вищою та не нижчою, ніж інші країни регіону. Подобається - не подобається, але коли казатимуть, що десь є ціна 120 дол., то потрібно нагадати й про ціну 49 дол. (в одній з республік). Не можна щось включати у формулу підрахунку, а щось викидати.
- А що стосується ставки транзиту?
- З транзиту - це окрема історія. Щодо цього питання ніхто конкретно не говорить. Моє чітке переконання, що прийнятна транзитна ставка -
2,5 дол. Історія така: ми купуємо газ немов за правильною ціною, а от транзит трохи занижений. Чому б я не порушував це питання в поточному році? По-перше, тому що вже усе підписано. По-друге, треба зрозуміти конструкцію щодо туркменського газу, який у 2006 році ще залишився. Коли в наступному році в нас не буде туркменського газу, то тоді однаково, яка ставка на транзит: що більша, то краща, адже нас російське транзитне плече вже не цікавитиме. Проте своє обгрунтування підвищення ставки транзиту до 2,5 дол. за 1000 кубометрів по 100 км я сформулював би у такий спосіб: ми не затверджували розрахунки про ставку 1,6 дол., але, можливо, сьогодні потрібно в чомусь поступитися, аби щось більше отримати в майбутньому. Але майбутнє щодо ціни імпорту російського газу та транзитних послуг повинно бути чітко синхронізоване в часі.
- Юрій Єхануров днями сказав, що Кабмін має намір десь за три роки взяти 2-3 млрд. дол. інвестицій на модернізацію газотранспортної інфраструктури. Може, відкриєте секрет, де?
- Ви розумієте, що таке 3 млрд. дол.? Якщо в газотранспортну інфраструктуру України потрібно інвестувати 3 млрд. дол., то, як кажуть, полічивши від зворотного, можна зрозуміти, наскільки зношена ця система. Я не готовий чітко сказати, яка сьогодні її реальна ціна. Шляхів - два. Перший – залучення «довгих» і дешевих грошей; другий – залучення акціонерних і промислових інвесторів, політично незаангажованих, за умови, що у держави залишиться контрольний пакет акцій.
- Ви дуже обережно і навіть знехотя вимовляєте саму назву компанії-посередника «РосУкрЕнерго». Вам офіційно щось відомо про цю компанію?
- Я про неї взагалі нічого не знаю. І знати не хочу! Сьогодні – одна компанія, завтра – інша. Головне – принцип прозорості. А прозорість може бути забезпечена шляхом прямих відносин між «Газпромом» та «Нафтогазом».
- Скажіть, будь ласка, чи є заперечення в Мінекономіки зі створення СП із цією компанією і «Нафтогазом» у формі ЗАТ, яке називатиметься «Укргаз-Енерго». Тим паче що це ЗАТ начебто йде на внутрішній ринок газу, насамперед, як постачальник для промислового сектора.
- Давайте розділимо це питання на дві частини. Формально та юридично саме на наполегливу вимогу Мінекономіки до статуту було включено цілу низку положень. Перше: закрите акціонерне товариство «Укргаз-Енерго» не має права користування майном, права оренди, цілий ряд пунктів забороняє в якійсь формі відчужувати газотранспортну систему в цілому або її частини. Далі. Ми вимагали, щоб у статуті цього спільного підприємства було написано: аудит цієї компанії проводиться кимось із п’ятірки світових аудиторів. Ми наполягали, щоб представництво з української сторони відбувалося на підставі доручення. Аби так не сталося, що призначили представників на загальних зборах акціонерів - 50 на 50, адже потім їх не виженеш. А так доручення є і голосуєш лише за те, що в тебе написано в дорученні.
- Це на кшталт мандату.
- Так. Тому були не те що скандали, але перипетії тривали тижнів зо два. У підсумку все-таки записали: представники НАКу голосують тільки за дорученням, у них там усе розписано: з яких питань та як. Це стосується і наглядової ради, і загальних зборів акціонерів. Щось із наших пропозицій до статутних документів ЗАТ «Укргаз-Енерго» включили, щось - ні. Та з формальної та юридичного погляду ми втиснули в статут максимум того, що можна було.
Однак проблема не в площині статуту, а в площині міжгосподарських відносин. Що собою являє ця компанія? Це виключно дистрибуція. Три столи, два стільці, десять хороших комп’ютерів, три симпатичні секретарки - все. Основне запитання: чим вони займатимуться? У Мінекономіки були чіткі та зрозумілі заперечення до статуту і до безпосередньої діяльності. Як ви розумієте, створення і діяльність - це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці. Тому щодо діяльності ми чітко сформулювали свою позицію і, зрозумійте правильно, мені здається, що нині це питання далеко поза межами компетенції Мінекономіки.
- Ми це розуміємо.
- Більш того, з останніх запитань і запитів вищих посадових осіб держави у мене склалося відчуття, що у вищих ешелонах влади є чітке розуміння ситуації.
- Перейдемо до газотрейдерів. Чи відомо вам, скільки їх в Україні?
- Ліцензій на постачання газу видано триста з лишком, функціонує десь близько сотні таких підприємств.
- А в кого вони беруть газ?
- Ті, хто займається реалізацією власного газу, від початку мають свою свердловину, договір про інвестиційну діяльність, потім одержали ліцензію на постачання газу. Схема замикається. Але люди кажуть, що окремі «красені» у минулі роки одержували ліцензію, щоб перепродувати
НАКівський газ. Правду кажуть?
- Ми теж про це чули. Схоже на правду. Ще одне запитання - ви обмежили ліцензуванням експорт газу...
- Ця постанова «гуляє» уже місяць... Проблема газу в тому, що на ньому немає бирки. Для митника важкувато вентильок закручувати чи відкручувати. Тим більше якщо в нього цього вентиля немає.
Наша ідея була вкрай простою. Ми не збиралися розбиратися, який це газ - російський, туркменський, китайський... Все одно. Ви хочете його експортувати чи імпортувати - прийдіть, одержіть ліцензію. А в процесі одержання ліцензії ми розберемося, де ви цей газ узяли. Усе досить просто. І от уже місяць ми вовтузимося з цією постановою. Але, я вважаю, приймемо. Вчорашнє (15 лютого) засідання Кабміну в цьому сенсі я програв, кажу відверто. Але нічого (сміється).
- Арсенію Петровичу, запитання, яке ми не можемо вам не поставити, оскільки про це гуде вся еліта країни. Як ви можете прокоментувати чутки про те, що ви є однією з найбільш імовірних кандидатур на посаду прем’єра в майбутньому коаліційному уряді, якщо такий буде сформовано?
- Мені самому цікаво, звідки взялася ця нісенітниця. Знаєте, я спочатку голосно сміявся й віджартовувався, але за останній час уже по горло наситився «настійними рекомендаціями» і «переконливими проханнями» щодо кандидатур на посадах віце-прем’єрів. Мені здається, що не знаючи, як іншим способом підступитися, хтось спеціально закидає подібні качки, таким чином намагаючись налаштувати проти мене найвпливовіших політиків. Дуже схоже на не дуже вдалу провокацію.
- Останнім часом спостерігається єдність, принаймні у газових питаннях, між Мінекономіки і Мінфіном. Чим це пояснюється? Раніше такої одностайності не спостерігалося...
- Знайшли спільну мову! Але я б жодним чином не переносив це в площину особистісних взаємовідносин. Я хотів би підкреслити таке. Йдеться про єдність позицій не лише між Мінекономіки і Мінфіном, мова йде про єдність позицій практично всього уряду. Є, щоправда, винятки, але у нас демократія в країні. У «кожного своя доля і свій шлях широкий». Розумієте?
- Як у тричі відставленого глави Мінпаливенерго Івана Плачкова?
- Я не хочу про нього говорити...
- І все ж таки. А про Івченка. Адже Кабмін має право його зняти.
- Нічого про нього мене навіть не запитуйте.
- Яке відомство курирує діяльність НАКу?
- Мінпаливенерго.
- Це віднедавна... Ви бачили фінансовий план НАК «Нафтогаз України»?
- Президент України дав доручення розглянути негайно фінансовий план НАКу. Терміново! Ми його розглянемо на засіданні уряду. А розглянемо після того, як НКРЕ затвердить ним нові тарифи - до 110 дол. за 1000 кубометрів газу.
- Для усіх категорії споживачів?
- Ні. Для промисловості. Я б із задоволенням для всіх категорій установив таку ціну. Але ви ж знаєте, що парламентарії прийняли рішення про введення мораторію на підвищення цін на газ і електроенергію для населення, бюджетників і підприємств компобуту. Знаєте, 2006 рік буде роком загострення перед повним видужанням. Як у хворобі є загострення. Його потрібно пережити. У результаті усе буде нормально. Ця країна переживала і не таке. Країна така «стоякова»... Навіть якщо сонце «відключать» - усе одно виживемо.
- Ми якось відійшли від питання СОТ, цією темою хтось займається?
- Можу сказати вам по секрету, саме сьогодні ми підписали ще два протоколи - із Домініканською Республікою та Гондурасом.
- А посол США в нашій країні Джон Гербст нещодавно заявив, що зміна Україною норм імпорту м’яса ускладнила підписання двостороннього протоколу з її вступу до Світової організації торгівлі, до якої, за його словами, сторони були дуже близькі кілька тижнів тому. Йдеться про впроваджене наприкінці минулого року Кабміном ліцензування імпорту яловичини, свинини, великої рогатої худоби і свиней у 2006 році. Що ви скажете з цього приводу?
- Сказати вам чесно? У нас переговори з великими країнами по СОТ - це майже як розмова з моєю дружиною (сміється). Це називається рухом в один бік, тобто коли говорить переважно лише дружина. Причому нібито й усе правда, але не зовсім. Йде великий торг, до того ж не тільки політичний, але й економічний: хто, кого і як. Тому коли нас сьогодні запитують про час вступу до СОТ, моя офіційна відповідь - не знаю, коли ми вступимо. І мене це начебто не дуже цікавить. Мене цікавить - на яких умовах. Для того, щоб нас не припирали до стінки країни-перемовники, мовляв, вам треба завтра вступати до СОТ, підписуйте на тих умовах, які ми пропонуємо. Я вже втомився від термінів комуністичних п’ятирічок.
Вступимо тоді, коли самі всі необхідні закони підпишемо, за все проголосуємо. Необхідні закони прийняті Верховної Радою? Не прийняті. От про ринковий статус, це те, що від уряду залежало, ми вже зі Штатами домовилися. Найняли найкращих адвокатів, їздили туди, зустрічалися з усіма, з ким тільки можна, підключили лобі загалом, робили все можливе... Та й щодо СОТ - ми рухаємося. Я весь час спілкуюся з Вашингтоном. Залишилось декілька невирішених питань.
- А з іншими країнами як ідуть справи - Єгипет, Тайвань?
- З представниками Єгипту вчора зустрічався. Був запланований візит до цієї країни, але я його скасував, оскільки вони не готові підписати протокол. А ми не готові підписати протокол на тих умовах, які вони нам пропонують. Тобто поки що я туди відправляю лише експерта.
- Що, «раптом» виникли якісь серйозні проблеми в переговорах?
- Та ні, не раптом. Ця проблема тягнеться два роки. Вони хочуть сплачувати менше за певні послуги. А ми кажемо: сплачуйте стільки, скільки платять усі. І це - наша принципова позиція. Але, думаю, домовимось.
- А з австралійцями уже всі питання вирішили?
- Ні, ми їх узагалі не чіпаємо, так, у Женеві перемовляємося... Ми їм сказали: от вам 260 тис. тонн квоти на цукор-сирець - ідіть. Зараз основне завдання - це угода зі Сполученими Штатами. Тільки-но ми з американцями протокол підпишемо, з іншими відразу ж набагато легше стане домовлятися. Я от парламент переконував півроку: прийміть квоту, сьогодні квоту потрібно приймати, ціна сирцю на Нью-Йоркській біржі зросла на 34%. Внутрішньоукраїнська ціна нижча цієї десь на 20-25% - це мінімум. Тому ця квота вже нічого не вирішить для внутрішнього виробника, вона лише вирівняє ціну, підтягне ціну внутрішню до ціни сирцю, яка зараз становить 3750 грн. за тонну.
Теж цікава річ, коли кажуть: «Давайте знижувати ціни на продукти харчування!» Ну, давайте. Тільки в мене запитання: за що село сіятиме, за що воно житиме і взагалі - що буде з цим селом? Що таке інфляція в продуктах харчування? Це податок на громадян, який перехресним субсидуванням йде потім в АПК.
- Добре, а раптом поки ми, «здавши» у минулі роки на переговорах щодо СОТ уже, здається, все, що лиш можна, тепер активно торгуємося, Росія випередить нас і вступить туди раніше? Судячи з вашої лінії поведінки, ви щось таке знаєте. Невже вам стало відомо, що американці намагаються синхронізувати вступ України і Росії в клуб світової торгівлі?
- Такої інформації у мене немає, хоча це припущення зовсім не позбавлене сенсу. Давайте спробуємо відволіктися від наших патріотичних почуттів і подивитися на ситуацію поглядом неупередженого стороннього арбітра. Скажіть, дали б ви козир одній із країн, знаючи, що їх краще не зіштовхувати лобами на терені СОТ, з огляду на дуже давні «родинні» стосунки і ту обставину, що найчастіше в переговорному процесі між ними емоції перемагають здоровий глузд? І от вам і свіжий приклад: грузини заявляють, що відкликатимуть підпис із протоколу по СОТ.
- Тобто Росію ніхто не пустить раніше України? Так само, як і Україні не дадуть можливості ввійти до складу робочої групи по Росії, і наші країни вступлять до СОТ одночасно?
- Дуже може бути. Причому це зовсім не обов’язково буде повна синхронізація. Інтрига, хто буде там швидше, збережеться. Але при цьому різниця в термінах вступу, швидше за все, буде не такою значною. Наприклад, приймуть Україну на три місяця раніше, ніж росіян. І поки ми будемо вовтузитися, не встигнемо навіть до складу робочої групи увійти.
- Ось ви кажете – СОТ, ринок, а самі знову адміністративно встановлюєте граничні ціни на цукор...
- Це неправда. І немає граничної ціни. Це заяви. Дивіться, як ми вчинили. Відправляти інспекцію по цінах - це позаминуле століття, відправляти Антимонопольний комітет - але хіба він з власної волі захоче там метушитися? Знову ж таки, покладати на губернаторів невластиві їм функції... Тобто адміністративні засоби впливу абсолютно неприйнятні для сучасного стану економіки. Звідки я взяв 3800 грн. за тонну? Відповідаю: у північних сусідів. У Росії ціна на цукор прив’язана до ціни на Нью-Йоркській біржі і становить 715 дол. Шляхом нескладних арифметичних дій одержуємо 3650 грн. за тонну - ось російська ціна. Тобто коли ви визначаєте ціну внутрішнього ринку, потрібно дивитися ціну суміжних ринків. Як тільки в Україні ціна буде 3300 грн., весь цукор «контрабасом» їхатиме в Росію, як він і їхав. Тобто невідповідність цін дуже серйозно впливає на переміщення товарів. Якщо раніше через Харків із Росії в Україну везли цукор, тепер ті ж самі електрички і те ж саме населення везуть цей цукор із України в Росію. На рівному місці - сто доларів доходу. Тобто Нью-Йорк впливає на Росію, Росія – на Україну, точно так само Росія – на Білорусь, Білорусь на Україну - суміжні ринки. Було заявлено: у вас є, щонайменше, 1,2 млн. тонн, і ми знаємо в кого. Кілька сімей, а точніше – дев’ять бізнесменів «утримують» цукровий бізнес. Ось і ціна - 3800 грн. за тонну. Запитуємо: «Ви його по чому купували? По 3200 грн., максимум, а дехто по 2800. Має ще й як вистачити цієї різниці! Якщо ні - відкриємо квоту, і «помрете» всі раз і назавжди». Інакше розмова не виходить. Оце і є зрозумілий для них формат, дохідливий. І це чудово працює - відразу ціна в Україні за кілограм цукру стала 3,80 грн.
- Якщо повернутися до торгових відносин із північними сусідами, то розпочато антидемпінгові розслідування стосовно імпорту в Україну російського залізорудного концентрату і сталевих канатів, а також спеціальне розслідування щодо ввезення підшипників. Усім зрозуміло, що це відповідь на обмеження поставок українських товарів на російський ринок. Десь уже прозвучала версія, що це нам самим більше зашкодить, ніж принесе користі…
- Таких версій обов’язково буде багато, адже це знову те питання, яке стосується, зокрема, і великої політики. Я вам скажу, як було насправді. Є письмова заява суб’єкта. Цих письмових заяв протягом останніх років було дуже багато. У нас, із якихось великих політичних мотивів, цю заяву виносять туди, заносять сюди, під сукно ховають... Я вважаю, що якщо є заява, необхідно відразу ж її відправляти в комісію. Закону відповідає? Якщо відповідає, тоді розпочати розслідування. Будуть за результатами розслідування підстави для запровадження мита– запроваджуйте, не буде - скасувати розслідування, поцілувати росіян у щічку і помахати ручкою. Тобто якщо не знаєш, як чинити, - чини відповідно до закону. Як патріот я можу бути внутрішньо задоволений, що є ці заяви, і вважати, що принцип паритетності має бути дотриманий в усьому. Якщо Росія порушила проти нас шість антидемпінгових справ, то і в Україні їх теж має бути на таку ж суму. Але коли ти відповідаєш за зовнішню торгівлю великої країни, потрібно насамперед діяти згідно із законом.
- А ви можете прокоментувати ситуацію з російськими заборонами на молоко і сир?
- У мене саме під рукою ранкове повідомлення. Якщо відверто, то складається враження, що росіяни просто зволікають час. Якщо подивитися на те, чого вимагає Росія, то може скластися враження, що вона вже вступила не лише до СОТ, а й до ЄС, оскільки стандарти, дотримання яких вони вимагають, серйозніші, ніж у США.
- До якого числа вони можуть протягнути?
- До 26 березня (сміється). Понабивали цвяхів, повідривали в них головки... Адже проблему антидемпінгів необхідно розглядати і з іншого боку. Вона полягає не лише в тарифних обмеженнях для української продукції, а й у тому, що наші виробники мусять зрозуміти: сир поганої якості не треба виготовляти. Не треба його згодовувати росіянам. Це - по-перше. По-друге: щодо тих преференцій, які існували для України, - дешевий газ, податкові пільги. Все, скінчилася даровизна.
І по-третє - при закритті зовнішніх ринків країна має право і зобов’язана робити одну ключову річ: розвивати внутрішній ринок. Адже це серйозний поштовх для розвитку країни в цілому. Так, це найскладніше - розвинути внутрішній ринок. Але це ключове завдання країни і її економіки. Тільки це може стати базою для економічного зростання, решта - залежність від зовнішніх шоків, яких ніхто ніколи ніяк не спрогнозує. З огляду на надзвичайно великі переваги розвинених світових економік над українською ми об’єктивно позбуватимемось зовнішніх ринків. А перестанемо їх втрачати лише в тому разі, якщо Україна стане частиною глобальної економічної спільноти. Тоді не Україні диктуватимуть, а за Україну диктуватимуть усі інші партнери.
А сьогодні ми залишилися самі. З росіянами в нас нічого не вийшло в економічних відносинах уже, з європейцями в нас нічого не виходить іще. Моя позиція проста: якщо йдемо до Євросоюзу - я обома руками за. Але якщо нам закрили ринок на 100 млн. – відкривайте нам цей ринок у Європі, нам треба якось жити. У нас 48 млн. населення - вони всі хочуть їсти. Погляньте, яке скорочення ринку відбувається! Що коїться з торговим балансом. Критичне зниження товарного балансу. Якщо торік у нас було майже 4 млрд. профіциту, то двохмільярдний дефіцит - це шок.
- Але ж є пояснення - за рахунок того, що імпорт став легальним і фіктивний експорт знизився...
- Візьмемо голу статистику. Темпи зростання імпорту в 2004 і 2005 роках майже однакові. Але експорт зріс усього на п’ять відсотків проти торішніх сорока. І якщо сальдо поточного рахунку платіжного балансу з 6 млрд. дол. падає до двох - це для країни критично. За правилами Світової організації торгівлі, якщо відбувається таке зниження, країна має право використовувати будь-які способи тарифного і нетарифного регулювання. У нас зараз жахливе зниження сальдо торгівлі товарами за такий стислий період. Як свідчить досвід світових ринків, за один день таку ситуацію не виправити. Сьогодні повинна бути реальна допомога. Скасовуйте мита, які ви встановлювали, у тому числі й у Європі, працюйте з іншими країнами. Але це нікому не вигідно.
- Але ж, за великим рахунком, ні американці, ні європейці нам нічим не зобов’язані.
- Це не лише з погляду економічного, а й з погляду геополітичного. Якщо ми в геополітичному аспекті вважаємося союзниками, то без підкріплення реальними «живими» грішми геополітика нічого не варта. І слід усвідомити базову річ, яка мені стала зрозуміла з ЄЕП: політична незалежність країни - це химера. Якщо країна не має реальних економічних базисів для хоча б якоїсь політичної незалежності. І це потрібно сьогодні визнати. І це як парадокс із куркою та яйцем. Я не знаю, що сьогодні первинне і важливіше.
- У вас заплановано поїздку в Польщу, і, наскільки я розумію, поляки обов’язково запитають про те, що цікавить нас насамперед. Це поставки газу і нафтопровід Одеса-Броди. Що ви можете їм відповісти або які ваші пропозиції?
- Скажу чесно, я не хочу бути непрофесійним у питанні Одеса-Броди. Зараз я хочу трохи розібратися не як галузевий міністр, а як міністр економічного блоку, що таке Одеса-Броди, що таке постачання нафти взагалі і її транзит через Україну. Ми про транзит нафти взагалі забули сьогодні.
- Ось коли розберетеся - кличте нас.
- Я знаю точно, що Одеса-Броди має йти з Одеси в Броди - це однозначно. Вважаю, що в цьому питанні у нас є польські партнери.
- Повернімося до прогнозів. Ви недавно заявили про відкликання офіційного прогнозу, але не подали нічого натомість. Ситуація, виходить, досить безглуздо зависла у повітрі…
- Кажу відверто, це був крок, який підкреслював, мабуть, не те щоб непрофесійність Мінекономіки, а те, що ми не могли вчинити інакше. Якщо ми не відкликаємо прогноз, у якому написано 7% зростання і 9% інфляції, то виглядаємо дурнями на весь світ. Якщо ми кажемо, що хочемо показати більш-менш реальні прогнози, то мені потрібні ті базові цифри, про які я говорив. Деякі цифри я вже озвучив, про те, що зростання ВВП буде не більшим, ніж у 2005 році, а інфляція не буде в однозначних параметрах.
- Ми правильно зрозуміли, ви прогнозуєте 2 млрд. дол. негативного торгового сальдо?
- Гадаю, нинішнього року, у кращому разі, буде три. Там є частина таких прогнозів, які мені страшно показувати. Коли я аналізував зовнішню торгівлю, то рахували по кожній позиції, але за чотирицифровим кодом, адже якщо за десятизначним, то потрібно підключати всю Україну. Необхідно ще раз усе перерахувати й перевірити. Поки що нічого лякати. Зараз ми виконуємо таку функцію: у Давос їздимо, розповідаємо, як усе добре, на різних форумах інвесторів закликаємо. А тут раптом почнемо сіяти паніку і всіх лякати... Треба поставитися до ситуації максимально спокійно й виважено: так, у країни є проблеми, але ми все залагодимо і все буде добре, ми такі стійкі... Гадаю, що ще рік, може, два помучимося...
- А скільки років ми ще мучитимемося з бюджетами? Таке просте і банальне запитання. Чому з двох базових показників - чотири відсотки зростання і сім - при очевидному уповільненні економіки до розрахунку береться тільки більший? Потім, незрозуміло, звідки додаються такі видаткові і дохідні частини, а коригування ніхто не робить. У задачці запитується: а чи є в країні кореляція між доходами бюджету і ВВП? Дуже схоже, що немає. А домагаючись при зниженні темпів зростання ВВП і збільшення податкового приросту, сумлінних платників податків позбавляють же останніх інвестиційних ресурсів. Але ж так довго не протягнеш. Чи ви теж будете нас переконувати, що це результати детінізації?
- Ми обов’язково колись озвучимо структуру, звідки взялися додаткові доходи...
Розумієте, будь-які економічні ініціативи переплітаються з політичними реаліями. Зараз вийти з пропозиціями у Верховну Раду - то замість скорочення додадуть ще 1,5 млрд. Скажуть - ви все плутаєте і ховаєте доходи...
- Якщо говорити про пошук місця на світових ринках, то чому в нас досі немає чіткої і зрозумілої стратегії, як його завойовувати? У Мінекономіки, здається, був проект на 2006-2007 роки, але його відкликали...
- Ми свою роботу зробили. Щоб не робити політичного шоу з програмою соціально-економічного розвитку, її вже нічого було приймати. Але ми прийняли основи соціально-економічної політики на 2006 рік.
- А стратегія на більш довгострокову перспективу?
- Як ви гадаєте, як це виглядатиме, якщо уряд, який через місяць піде у відставку, прийматиме стратегію на п’ять чи десять років наперед?
- Ну, ви могли хоча б визначити пріоритети й назвати проривні технології, за рахунок яких країна може претендувати на вступ до того «золотого мільярду», про який говорив Єхануров.
- Від прийняття документа нічого не змінюється. Повинна бути єдина команда, яка має тривалий мандат на реалізацію такої стратегії. У нас у Мінекономіки таких документів тьма. Геніальні речі написані. Можу відповісти за свої слова як чиновник з певним стажем. Річ не в тому, що написано, а в тому, хто може це виконати.