Взувши тапочки й вільно розташувавшись на домашньому дивані з кнопкою у відкритий віртуальний світ, ми не замислюємося про можливі каверзи, які він нам готує.
Та ми взагалі не помітили, як опинилися в найавторитарнішій із можливих точок, колись описаній Орвеллом. Тільки замість портрета Великого брата на стіні в нас у руках маленький улюблений девайс, що спостерігає за нами не менш пильно.
Чи можна захиститися від технологій, які роблять нас і цілі держави дедалі прозорішими? Як заховатися від прогресу, що подарував нам як теплі розслаблюючі ванни в соціальних мережах, так і хакерські атаки на інформаційні системи держав та корпорацій? Як не впійматися на вудку перших, куди ми роками добровільно зливаємо дані про себе, і захиститися від других, що безцеремонно зламують наші таємниці? Як поводитися в цьому світі людині й державі, щоб не стати інструментом у чужих руках?
Відповіді на ці та інші питання в Міжнародний день захисту інформації ми шукали з експертом з кібербезпеки, співзасновником компанії Haсken і Школи "білих" хакерів Єгором Аушевим.
Про адронний колайдер, "випадкові" біткоїни та "білих" хакерів
- Єгоре, у кого нині ключі від світу?
- У тих людей, котрі володіють інформацією. Ми всі - державні органи, приватний бізнес, громадяни - живемо у світі, в якому всі наші дані нагромаджуються і зберігаються в Інтернеті. І це найуразливіша ділянка кожного, яку потрібно захищати всіма можливими способами. Щоб не віддавати свої ключі чужим людям, які користуватимуться ними як хочуть і коли захочуть.
- Як так сталося, що ви зі свого світу фізики перемістилися у світ технологій і зайнялися не наукою, а захистом даних?
- Свого часу мені справді пощастило попрацювати у сфері експериментальної фізики, фізики високих енергій. Чотири з половиною роки в Німеччині та США на колайдері Теватрон у науковому центрі Fermilab під Чикаго я займався наукою. Спостерігав за чотирнадцятьма моніторами, по яких одночасно передавалися отримані з колайдера дані. Це були дуже закриті, можна сказати - надсекретні дані. Вже тоді я почав замислюватися над тим, як вони захищені, скільки мають ступенів доступу і яка важлива кібербезпека. Потім я захистив дисертацію, над якою працював частково в Штатах, частково - в Німеччині. Після цього повернувся в Україну, саме в розпал революції, і зайнявся тут бізнесом.
- Чому ж не наукою?
- Ви запитуєте, чому в Україні нецікаво займатися наукою?
- Приймається.
- У мене дві доньки, і я мусив заробляти. І ми з моїм шкільним товаришем відкрили компанію з кібербезпеки. Згодом мене навідала ідея створити такий собі глобальний проект в Україні. Природно, потрібні були кошти. І ми, вже з новими партнерами, їх залучили - з допомогою криптовалюти. У 2017 році провели IСO, випустили кілька мільйонів нових віртуальних монеток, продавши їх по всьому світу. Натомість отримали біткоїни й обміняли їх на долари. У результаті, було створено платформу, на якій нині працюють три тисячі "білих" хакерів. Паралельно ми розвиваємо бренд компанії ХАКЕН і школу "білих" хакерів Cyber School. Ми зробили упор на освіту, оскільки працівників нашої галузі катастрофічно не вистачає.
- Західні фахівці називають Україну країною умів і технарів, які не займаються стартапами.
- Так, у нас багато розумних людей і дуже мало стартапів. Бо наші технарі не вміють створювати бізнес-продукт, упаковувати свої ідеї так, щоб вони були цікаві всьому світу.
- Звідки у фізика вміння створювати й упаковувати бізнес-продукт?
- У нас працювала команда. Ми проводили багато мозкових штурмів, буквально крок за кроком продумували, як усе має відбуватися, чому й чим ми перевершимо наших конкурентів. З одного боку, нам треба було привести на платформу спеціалістів із кібербезпеки, які чекатимуть появи нового продукту, що його треба спробувати легально зламати. З другого - необхідно було заводити клієнтів, котрі потребуватимуть такої послуги. Треба було навчитися тримати баланс між цими завданнями.
- Як вам - новачкам, по суті, - вдалося так добре провернути операцію з біткоїнами? Де цього навчаються? Я просто хочу допомогти іншим.
- Ніде. Це саме був пік залучення коштів з допомогою криптовалют. Ми випадково про це дізналися, - хтось скинув лінк. Подивилися, як це працює. За два місяці на п'ятдесяти сторінках описали нашу ідею англійською мовою і поїхали по світу залучати кошти. Просто казали: якщо ви вірите в нашу ідею і хочете взяти участь у створенні такої платформи-купуйте наші монетки. Ми їх назвали хакени. Один хакен - один долар. Так ми зібрали понад чотири з половиною мільйони доларів. Наш хакен пішов на криптобіржу, він там торгується досі. Наразі в нього є продовження, міграція на новий блокчейн. А наша платформа, на якій працюють "білі" хакери, тепер уже надає послуги більшим компаніям. Якщо ми починали з невеликих клієнтів, осіб 10–20, то тепер до нас заходять великі світові лідери.
- Що відбувається після того, як ви знаходите уразливість?
- За кожну знайдену "дірочку" в системі безпеки "білий" хакер отримує винагороду. Це може бути сто доларів, а може бути тисяча - залежно від критичності цієї уразливості.
- Ваш заробіток? І у вас працює штатний персонал?
- Ми отримуємо свій відсоток як платформа. У штаті працюють лише кілька десятків фахівців, а три тисячі хакерів з усього світу постійно присутні на платформі й чекають, образно кажучи, на нову жертву, яку ми їм принесемо.
- Як часто ви приносите їм "жертв" з України?
- Не часто. В нашій країні ще не до кінця усвідомлена необхідність захисту даних, отже й рівень кібербезпеки досить низький.
Про "чорних" хакерів, атаки на мозок і права людини
- "Чорний" хакер цілиться в людину, а може поцілити в державу або - у весь світ. Якось розведімо ці дві доріжки - людину й державу.
- Найбільш уразлива частина будь-якої системи - це людина. Саму інфраструктуру зламати складніше, ніж хакнути людину, котра працює з цією інфраструктурою. Тому що люди не люблять дотримуватися правил, а часом цих правил для них взагалі не існує. Але є таке поняття як кібергігієна - базовий набір інструментів, якими повинен оперувати кожен користувач.
- Чим ми ризикуємо, якщо не користуємося?
- Ну, насамперед ризикуєте ви й, наприклад, ваш роботодавець.
- У мене зламували акаунт у Google.
- Для того, щоб не зламували акаунт, потрібно користуватися дворівневою ідентифікацією і не прив'язуватися до мобільного телефону. А прив'язуватися до application Google, який змінюватиме коди. Наприклад, хакеру-зловмиснику потрібно дискредитувати якесь інтернет-видання. Для цього він не зламуватиме саме видання, йому буде простіше зламати пошту або акаунт у соцмережах якогось співробітника. Потім із цього акаунта надіслати директору або системному адміністратору лінк із "цікавою новиною". Після кліку на цей лінк зловмисник отримає допуск до всієї інфраструктури. Тобто зазвичай атака йде не прямо, а присутній так званий вектор атаки.
Так, через родича одного з працівників недавно зламали інфраструктуру Федерації футболу України. При цьому хакерам не конче треба вкрасти або вилучити інформацію. Хакер може додати неправдиву інформацію, може перемішати наявні дані, отримати банківську та іншу інформацію, залежно від поставленої замовником мети.
- Але, крім того, що на нас можуть полювати хакери, є ще глобальна легальна історія соцмереж, які нагромаджують інформацію про кожного користувача. Хто, як і в який момент може нею скористатися? Чи вже користується. Пофантазуймо.
- Ми справді можемо тільки пофантазувати, оскільки точно не знаємо, наскільки чесні той-таки Фейсбук або Google, коли запевняють, що ні в кого немає доступу до їхніх даних. Проте можна припустити, що всі наші лайки, вподобання, результати опитувачів… збираються у спеціальних особистих профайлах того ж Фейсбуку. Який, своєю чергою, має доступ до Інстаграму та іншим мереж. Ось, припустімо, ви вирішите стати президентом, і вам потрібно отримати максимальну аудиторію в Інтернеті й таргетувати її правильними меседжами. І раптом (чи не раптом) Фейсбук вирішить підтримати саме вас і дасть вам доступ до профайлів користувачів. Перед вами - повністю оцифрована країна, сегментована з урахуванням своїх уподобань, схильностей і звичок. Ви знаєте, о котрій годині котра з груп лягає спати, що й де любить їсти, що читати, яким транспортом їздити тощо. Тобто Фейсбук підтримує вас і, по суті, забезпечує вам перемогу. Більше не треба зламувати ЦВК, простіше зламати мозок людини. Ви любите тварин? То ось же він - ваш кандидат! Так зароджуються симпатії. А потім ви й самі не помітите, як ідете на референдум, оголошений вашим кандидатом уже як президентом. Ваш мозок давно хакнули і вклали в нього те, що потрібно комусь. І це вже зовсім інша демократія, яка проходить через цифрові системи.
- Отже - через мозок того, в чиїх руках ці цифрові системи.
- Безумовно.
- Ви зараз говорите про гіпотетично нечесних власників соціальних мереж. Але наші недавні вибори підтвердили, що хакнути мозок можна й без прямої участі Цукерберга. Таргетована реклама в умілих руках піднімає до Печерських пагорбів.
- Ми стали свідками найсильнішої діджитал-маркетинг кампанії в усьому світі. Сильнішої, ніж у Трампа і будь-якого іншого лідера. Я не знаю нюансів, хто і в чому допомагав, але хлопці з команди нашого президента - безперечно, молодці.
- Хлопці - молодці, а ми?
- Ну 73 відсотки… теж молодці.
- Як не дозволити хакнути свій мозок?
- Працювати над самоосвітою. Отримувати інформацію з різних джерел.
- Тобто іншого світу вже не буде?
- Він буде в рази агресивнішим. Усі алгоритми, що використовуються сьогодні, - лише початок нової глобальної історії. Параметрів нагромаджуваної інформації ставатиме дедалі більше, як і таргетованих доріжок до кожного з нас.
- Що купувати, де лікуватися, кому вірити… все це вирішуватимуть за мене?
- Так.
- І за таких, як ви?
- Звісно, можна скільки завгодно думати, що тобою не керують, але це не означає, що тобою не керують. Є ще один бік цієї історії. Доступність для дітей та підлітків різноманітних, скажемо так, послуг. Ви звертали увагу, що зараз усе місто завішане інформацією про продаж наркотиків у Телеграмі? Тобто діти спокійно, за 100–200 гривень, можуть купити наркотики. Дванадцятилітні діти з передозами потрапляють у лікарню. Усе стало так близько й просто, що з цим потрібно боротися прямо зараз.
- Тут ще відому спільноту "Синій кит" можна згадати. Тим самим ми переходимо до певної державної історії. Де межа між свободою, відкритим світом, правами людини і табу, які має регулювати держава? Хто і як у цьому випадку захистить дітей?
- У моєму розумінні, держава - це і є люди, які живуть у цій державі. І, в цьому контексті, питання кібербезпеки стосується кожного громадянина країни. Люди мають почуватися в безпеці. Однак кібербезпека - це не одна кнопка, яку натиснув - і немає проблем. Оскільки світ рухається в цей бік, ми мусимо розпочати якийсь паралельний рух, захищаючи і державні інституції, і економіку, і людей. А в цьому випадку - дітей. В Україні є кіберполіція, і вона напевно ж бореться з такими загрозами.
- Ключове - напевно?
- Я думаю, що в них є якісь програми з цього приводу. Насправді я готовий зустрічатися й залучати своїх фахівців до вирішення цієї проблеми. Для того, щоб ми знаходили ці групи, блокували їх і включалися в боротьбу. Але я - бізнес, а ще є держава та громадянське суспільство. Тут тільки об'єднані зусилля можуть бути продуктивними.
- Для того, щоб створити алгоритм, який буде реагувати на певні слова й блокувати шкідливі платформи, треба чекати, коли ми всі об'єднаємося?
- Ви торкнулися ще одного аспекту проблеми: чи варто блокувати якісь сайти й IP-адреси однією кнопкою? Зараз готується законопроект зі схожою опцією, коли можна буде блокувати будь-який ресурс однією кнопкою. Але це ж буде, по суті, тиск. Дуже тонка межа насправді. Навіть якщо все ідеально прописати й посадити на місце контролера порядну людину, то згодом щось зміниться, прийде інша людина і, переставивши кому, буде використовувати цей інструмент як елемент тиску й маніпуляцій. Тобто з добрими намірами можна породити монстра, який контролюватиме весь Інтернет.
Безумовно, якісь форми впливу держави на цю сферу мають бути. Але дуже тонко й точно прописані, спільно з експертним ком'юніті.
Про "діряву" державу, пул експертів і вичерпану місію людства
- Я правильно розумію, що бізнес давно чекає від держави запрошення до співпраці? У вас був досвід роботи в Укроборонпромі. Що ви там робили?
- Я зовсім недовго там працював. Був радником. Спочатку була цікава ідея створити окремий кіберцентр на базі Укроборонпрому. Доти Укроборонпром, взагалі, не займався кібербезпекою. І, чесно кажучи, я не знаю, чи займається тепер. Що таке кіберцентр? На сьогодні в Україні є один державний кіберцентр CERT-UA, який захищає всю державну інфраструктуру. У Німеччині, наприклад, таких центрів тридцять три. В Чехії - більше двадцяти, в Польщі - близько десятка. І в певний момент, спілкуючись із працівниками Укроборонпрому, я запропонував їм створити окремий кіберцентр, який забезпечуватиме безпеку всієї галузі. Ідея всім сподобалася. Ми почали працювати над проектом, виписувати систему й алгоритм її запуску, провели кілька аудитів підприємств, які вже можна було підключати до такого собі центру, але… справа застопорилася. Чи то через бюрократію, чи з якоїсь іншої причини.
- У чому основна проблема, на вашу думку?
- Кілька років тому було прийнято закон про основи кібербезпеки. Досить рамковий і неглибокий закон, у якому не торкнулися й не описали багатьох речей. Тому ми чекаємо нового закону. Тим часом ми розуміємо, що один закон ситуацію не змінить. В нас усе давно застаріло. Підходи, стандарти… держава підходить до цієї теми за абсолютно залишковим принципом. Попри те що ми вже прогриміли на весь світ з вірусом notPetya. У нас запитують закордонні партнери: запустилися в вашій країні, у зв'язку з цим, якісь серйозні процеси з кібербезпеки? Важке, чесно кажучи, питання.
Ну, певним чином ми самі продовжуємо штовхати й запускати ці процеси. Даємо якісь рекомендації. У мене зараз є, образно кажучи, обережний оптимізм.
- Хто - "ми"? З ким ви "штовхаєте" й"запускаєте" процеси, які насправді повинна штовхати держава?
- Ну, ми - це бізнес, громадянське суспільство, збираємося вечорами і обговорюємо, що робити в цій ситуації. Інколи до нас приєднуються представники держсектора.
- Є пул експертів, які сьогодні розробляють стратегію для держави?
- Таких груп кілька. І я ходжу на ці збори. Бізнес справді зацікавлений у взаємодії з державою та в розширенні ринку. Сьогодні я надаю послуги високого рівня азійським та іншим світовим компаніям, але мені абсолютно незрозуміло, чому вони не затребувані в Україні. Галузь може почати розвиватися, тільки якщо держава зверне увагу на свою кібербезпеку. Треба сідати разом і дивитися, де прибрати монополіста, де розрегулювати законодавство, де написати нове.
- На сьогодні весь державний сектор "охороняє" стара й ненадійна система державного зразка, контрольована Держспецзв'язком?
- Наші стандарти ніяк не співвідносяться з закордонними. До нас заходить, наприклад, західна компанія і пропонує підключити якийсь об'єкт до своєї системи. Вивчають державні стандарти безпеки. І розводять руками, рекомендуючи отримувати міжнародні. І навіщо вся ця морока? Чому не завести в країну стандарти, за якими працює весь світ? Вселяє надію те, що з'явився окремий орган виконавчої влади - Міністерство цифрової трансформації. Ми почали спілкуватися і з міністерством, і з РНБО, і з ОП. Даємо рекомендації. Я не можу сказати, на якому рівні серйозності й розуміння з нами спілкується держава. Але поки що немає якихось блокувань і небажання слухати.
Що стосується Держспецзв'язку, то ми рекомендували реформувати цей державний орган. Туди зараз прийшов новий керівник, який поділяє з нами розуміння, що Держспецзв'язок повинен займатися - спецзв'язком. І ще якимись окремими секретними напрямами. Але цей державний орган уже точно не повинен регулювати весь ринок і продавати всім свої сертифікати. Я знаю історію, коли в АТО хлопцям треба заплатити десятки тисяч гривень, щоб сертифікувати комп'ютер і взаємодіяти з держорганами. Однак у них таких грошей немає, і вони використовують друкарську машинку. Маразм насправді. Держспецзв'язок - орган, який відповідальний за все і, в підсумку, - ні за що. Якщо зараз зламають якесь міністерство, то відповідати, чому так сталося, - нікому.
- Ви з колегами у 2017-році писали концепцію державної кібербезпеки. Недавно знову вийшла стаття, в якій є відсилання до необхідності все-таки розробити й прийняти цю концепцію. Що для вас стане сигналом того, що цього разу держава усвідомлює рівень відповідальності?
- Наведу такий приклад. Колись у СРСР були проблеми з поставками хліба в Москву. І наш радянський спеціаліст поїхав у Британію вивчати досвід. Він довго намагався зрозуміти, хто на рівні держави відповідальний за поставки хліба в Лондон, поки не зрозумів, що весь процес там регулює ринок. Тобто повинен бути відкритий, незарегульований ринок, у нашій країні і в нашій галузі, зокрема.
- Ну зараз вам скажуть опоненти, що таку стратегічну галузь, як кібербезпека, не можна віддавати в руки приватнику.
- Віддати в руки бізнесу - це означає чітко визначити відповідального. І якщо моя компанія тестує якийсь елемент державної системи або корпорації, то я беру на себе відповідальність за якість нашої роботи. Тут включається репутаційна історія. Однак кібербезпека - не якась разова опція, це - перманентний процес. Тестування систем має бути регулярним. Що зараз? Та взагалі нічого. Ніхто ні за що не відповідає. Почитайте стрічки у Фейсбуці, куди постійно зливають якісь бази даних. Парадокс у тому, що навіть якщо зараз вказати якомусь міністрові на проблему, то її ніхто не виправляє. Ну дірявий сайт - і дірявий. Ніхто за це не покарає й не притягне до відповідальності. У мене кілька років тому знайомий випадково знайшов уразливість в одному міністерстві, попросив мене передати. Я сказав, щоб закрили. У відповідь: "А як ми пояснимо, звідки дізналися про уразливість? Виходить, що ви спеціально зламували наш сайт, і за це кримінальна стаття". Якось так. Потрібні нові підходи й закони.
Ще один приклад. Минулого вересня ми почали спілкування з генеральним директором тендерної платформи ProZorro. Мета - протестувати платформу "білими" хакерами. Більше року ми спільно думали, як не наступити на жодну статтю й виконати завдання. Нам це вдалося. У нас вийшов цікавий і корисний захід, коли кілька наших хлопців - наймолодшому учаснику п'ятнадцять років - весь день сиділи й хакали ProZorro. Менеджери спостерігали за процесом, і коли там знаходили уразливості - всі щиро раділи. Велику, маленьку - неважливо. Шість тисяч доларів заробили наші фахівці. А антикорупційна платформа забезпечила собі ще надійнішу систему. Але знадобився рік! І ми не могли тестувати систему онлайн. Це був, по суті, тест клону системи зі зміненими даними, щоб не дай Боже хтось зі сторонніх не побачив справжніх даних.
І тут-таки ми переносимося в паралельний світ тієї ж Америки, де ФБР проводить такі тестування на регулярній основі. Або до заяви Military & Defense США про те, що той, хто зламає будь-який їхній сайт, отримуватиме бали на американській платформі "білих" хакерів HackerOne. Відчуваєте різницю? Всі корпорації й компанії користуються такими послугами.
- А така собі дірява держава Україна - ні.
- Насправді ми живемо в полі глобальних ризиків. Я тільки вчора повернувся з Одеси, де за один стіл американці посадили представників бізнесу галузі та держсектор. Останній впродовж усієї нашої гострої дискусії стояв на непохитній позиції: "В нас усе гаразд".
- І на якому рівні робилися ці заяви?
- Це закритий захід, і я не можу називати конкретні прізвища. Але відповіді на запитання, звідки ви це знаєте, в цих людей просто немає. Однак якщо вас ще не хакнули, то, можливо, ви просто про це ще не знаєте. Єдиний спосіб це знати точно - регулярні тестування. Але в Україні немає центру відповідальності і прийняття рішень. А в таких випадках - завжди бардак і хаос. Потрібна якась офіційна експертна рада, до якої входитимуть, зокрема, й спеціалісти приватного сектору, через яких тестуватимуться ідеї та пропозиції. Виходячи з рівня зарплат, очевидно ж, де працюють найбільш кваліфіковані експерти. Явно не в держсекторі. Ми маємо збиратися не просто з власної ініціативи, замість того щоб поїхати на футбол, а офіційно й цілеспрямовано. Але в нас чомусь так склалося, що держава і приватний бізнес - це якихось два ворогуючих табори.
Але хакерські атаки частішатимуть. Настане час наступної. Можливо, її закладки - вже в наших системах. Ми цього не знаємо, бо не тестуємо їх. У певний момент їх активують однією кнопкою і покладуть якісь великі системи. Зловмисники зазвичай так і роблять, - вони вичікують слушного моменту. Я знаю історії, коли хакери пробиралися в систему і для того, щоб їх не помітили, оптимізували її роботу.
- З державою зрозуміло. Бізнес? Наскільки наш бізнес просунутий і свідомий справи, у цьому контексті?
- Компанії з кібербезпеки в нас сильні. Банки й фінансові установи, там, де загрози очевидні, працюють над безпекою своїх систем, і там зрілий ринок. А ось звичайний бізнес ще не прийшов до розуміння цього питання. Ринок не розвинений.
- Єгоре, наскільки комфортно чи некомфортно вам працювати в нашому паралельному слабко цивілізованому світі?
- Свого часу я зробив вибір і вирішив жити й працювати в Україні.
- Чому?
- Мабуть, і в Німеччині, і в Штатах я бачив над собою якусь скляну стелю. І в бізнесі, і в кар'єрі. Там із точки аспіранта, який захистив дисертацію, стартувати набагато складніше. Твій шлях - окреслений. У нас же ти можеш ризикувати. Можливості, по суті, не обмежені. Все залежить від твого вміння складати пазли і трудитися. Від уміння утримувати зв'язок зі світом і запускати свій бізнес у партнерстві з іноземцями.
- Світ, із яким ви утримуєте зв'язок, - він який для вас?
- Це філософське запитання?
- Так.
- Я дуже люблю світ. Світ мені цікавий. Але в мене таке відчуття, що місія людства наближається до завершення. У близькому майбутньому весь світ буде оцифрований. Кожна людина, кожне дерево, кожен предмет. Народиться паралельний штучний світ. При цьому люди стають усе менш і менш значимими. Їм треба буде якось виживати. І для цього, ми ж із вами фантазуємо, вони почнуть якось видозмінюватися. Для того, щоб бути вантажником, ефективніше поставити собі спеціальні протези рук, стати кіборгом і конкурувати на ринку з машинами. Таким чином люди можуть почати поступово знищувати самих себе.
- І що робити?
- Ну цьому точно не варто протистояти. Треба пристосовуватися. Розвиватися. Користуватися технологіями і в жодному разі не ставати параноїком, який трясеться над своїми персональними даними. Насправді ми йдемо до повної прозорості. Потрібно насолоджуватися життям таким, яким воно є.
- Чого ви боїтеся найбільше?
- Як людина я боюся якихось звичайних речей. Щоб діти не купували наркотиків. Щоб мої діти були в безпеці. Але водночас я не хочу стежити за їхнім цифровим світом, не хочу дивитися в роутері, на які сайти вони заходять, і втратити через це зв'язок з дітьми та їхню довіру. Хочу зберегти зв'язок зі своїми друзями. Бо все в цьому світі розподіляється все далі в офлайн житті, і все ближче - в онлайні. Хочеться зберегти цю близьку дистанцію в реальному світі.
У певному глобальному сенсі, я не можу уявити собі, що буде, коли в якийсь момент пропаде Інтернет. Нам навіть зараз важко подумати, які життєво важливі для світу процеси можуть зупинитися. Якими немічними і безпорадними істотами ми виявимося. І, буквально, почнемо все з нуля.
- Може, це добре?
- Можливо. Однак людський мозок не може протистояти розвиткові. В нас закладене це постійне прагнення в майбутнє.
Відео-версію інтерв'ю дивіться тут.