Ти ще не встиг вирвати на собі рештки волосся після "патріотичного" виступу "Кварталу 95" і хору Верьовки, як тобі тут-таки завдали удару в спину дві прекрасні дами, розмірковуючи у прямому ефірі про небезпечні властивості гранат "для президента". Дивно. Ти вже бачиш навколо гори жертв, та й сам ти, схоже, розшматований, але тобі чомусь не боляче. Зовсім.
Медики називають це шоком, коли організм сам знеболює себе в особливо тяжких випадках. Психологи назвуть цей стан "замороженим". А здорова людина, що повернулася з якогось іншого світу, просто скаже: ти - ідіот. Жорстокий ідіот.
Як, утім, і сказав Олег Сенцов, що повернувся з іншого світу. Вирвавшись із Мордора на свободу, глибоко вдихнувши довгоочікуваного рідного повітря, людина раптом вимовила: наша Революція Гідності перетворилася на контрреволюцію ненависті. Але чому? Як ми стали такими? В який момент втратили моральну, людську основу? Чи є майбутнє у країни, в якій політичні опоненти і просто люди так ненавидять, що готові радіти бідам одне одного і вбивати? Чи є ризик того, що радикалізм стане нашою офіційною ідеологією? Чи все-таки залишається шанс перетравити цю хворобу задля мети, до якої ми, власне, і йдемо всі ці роки? Навчитися цивілізовано жити разом і будувати свою країну. Чи чесно і вчасно зараз говорити, що ми впораємося з надзвичайно складним процесом повернення окупованих територій, перебуваючи в такому непримиренному стані на території не окупованій?
Про це та багато іншого ми розмовляли з В'ячеславом Ліхачовим, істориком і політологом, який тривалий час вивчав радикалізм у Росії, а після переїзду 2002 року в Україну - і в нашій країні. Важливе відчуття, яке лишилося в мене після розмови, - баланс. Це дозволило трохи відійти вбік і подивитися на те, що відбувається, без звичних паніки та якихось крайніх оцінок. Відчути, чи що, і вдуматися в нашу спільну новітню історію. В те, що відбувається з нашою душею зараз, прямо цієї хвилини. Ну що ще може бути кориснішим до Міжнародного дня толерантності, який наближається?
Про розкол в суспільстві, радикалів і терпимість до насильства
- В'ячеславе, до чого ви не можете бути толерантним ніколи?
- До надлишкових виявів насильства. Саме собою насильство мусить мати місце. Але визначення міри завжди суб'єктивне, важко провести чітку межу.
- Ми живемо в толерантній країні?
- Але ж це не дві несумісні реалії, які перемикаються тумблером. Увімкнув - толерантна країна, вимкнув - не толерантна. Це завжди динамічна картина, що складається з різних проявів; пропорція, співвідношення явищ у суспільстві. Я схильний вважати, що українське суспільство все-таки значною мірою толерантне. При цьому треба розуміти, що це не стан, до якого можна прийти, а напрямок, якого треба прагнути.
- Номер "Кварталу 95" і хору Верьовки - це ми всі дружно подивилися в дзеркало й зрозуміли напрямок, у якому слід рухатися?
- Зважаючи на вкрай негативну реакцію великої частини суспільства, не можна сказати, що все суспільство готове впізнати себе в цьому дзеркалі. Це, швидше, відображення непримиренності політичної боротьби, що склалася в останні півроку з огляду на зміну конфігурації влади.
Зрозуміло, що межу коректної політичної полеміки в нас було перейдено значно раніше. Але своїм номером "Квартал 95" ще раз виніс радикальну полеміку в загостреному вигляді на національний рівень. Зловтіха з приводу підпалу будинку однієї з ключових фігур попередньої влади, особистого ворога Ігоря Коломойського, який асоціюється з новою владою, свідчить про те, що політичні еліти влаштовує такий дискурс. Я не згадуватиму про замовлення, про справедливість обвинувачень на адресу Гонтаревої, але очевидно: нова влада тріумфує, спираючись на значну підтримку суспільства. Вона, на жаль, продовжує використовувати радикальні стереотипи, вироблені опонентом під час виборчої кампанії.
- Маєте на увазі ролик із вантажівкою, що збиває кандидата в президенти Зеленського?
- Так, звісно. Плюс взаємні обвинувачення у вживанні наркотиків та алкоголізмі… Але все-таки одна річ - вибори, і зовсім інша - вже реальна влада. Тим більше яка спирається на реальну підтримку суспільства.
- Тобто річ у відповідальності? Є така теза: якщо не відповів образою на образу, то ти переміг.
- Немає такої відповідальності, і немає такого розуміння в еліт.
- Наше суспільство хворе. Розколоте. Пороги болю зміщені. При цьому ми, як у турборежимі, йдемо вперед і часом навіть згадуємо, що незле було б побудувати політичну націю. Спробуймо озирнутися, зрозуміти, з чого ми стартували, які методи використовували, як опинилися в точці лобового зіткнення, образно кажучи, "лисого з кварталу" з Марусею Звіробій і нардепом Фединою.
- Знову ж таки, не буває здорового і хворого суспільства. Я - виходець із Росії, і якщо ставити якісь діагнози й робити порівняння, то не треба довго ворожити, на користь якого суспільства вони будуть. Мені доводилося жити в Ізраїлі, довго працювати в Угорщині й Польщі. І якщо ми подивимося на процеси, які відбуваються в цих країнах, то побачимо масу речей, котрі гуманітарним інтелектуальним прошарком сприймаються як серйозні проблеми цього суспільства. І в нас такі симптоми є. Але я не готовий поставити хрест на українському суспільстві. Воно виявилося здатним на Майдан, на самопожертву, захистивши свою країну.
Лінії розколу, про які ви говорите, включно з виявами гострого політичного радикалізму, не суперечать становленню громадянського суспільства. І це не тільки якісь мої інтелектуальні спекуляції. Це підтверджують і соціологічні дослідження. Глибинні процеси, які в нас зараз увімкнені, не відбуваються за рік. Вони стартували в момент здобуття незалежності в 1991 році, але Майдан і війна дуже їх підштовхнули, мобілізувавши й згуртувавши суспільство. Українська громадянська нація народилася на Майдані - вже заяложений вислів, але це правда. Тепер ми перебуваємо у процесі її становлення.
- Те, що ми стали такими терпимими до насильства, - невід'ємна риса нашого становлення як політичної нації?
- Тут можна розглядати кілька сюжетів. Ми - суспільство, яке шостий рік живе у стані війни. Ще влітку 2013 року середньостатистичний киянин уявити собі не міг, що в центрі Києва розстрілюватимуть людей. Суспільство було шоковане подіями Майдану і війни. Воно було до них не готове і тепер продовжує переживати шок. Є сотні тисяч людей, які бачили це в реальності. Плюс півтора мільйона переселенців із травматичним досвідом втрати домівки, орієнтирів… Плюс інформаційний простір, насичений війною. Ми - у стані травми.
Насправді висміювання травматичних епізодів, пов'язаних із насильством, - це одна із захисних функцій психіки. Був такий військовий жанр - концтабірні анекдоти, якими люди підтримували себе в жахливих умовах існування. Те, що відбувається з нами зараз, - нормальна реакція на ненормальні умови. Якщо ж торкнутися більш ранніх історій, ми були травмовані пострадянською соціально-економічною трансформацією. Ми пройшли через бідність, необхідність пристосовуватися до абсолютно нових умов. І це теж був дуже важкий досвід.
- Якщо в нас трапився Майдан, отже, ми не погодилися з тим, до чого нам запропонували пристосовуватися?
- Майдан трапився тому, що суспільство було не задоволене глибиною і напрямом перетворень. Відродження старої, радянської, ідеології, яку намагався нав'язати українцям Янукович, не відбулося. Але тут важливо розуміти: ідеальна Європа, в яку ми прагнемо, - це така собі наша фантазія, а Росія - наша колишня реальність, страх повернутися в яку посилює нашу травму.
- Але сюжет Майдану не тільки стратегічно об'єднав народжене там громадянське суспільство, а ще й тактично відколов від нього тих, хто Майдану не відчув. Або відчув трохи пізніше й інакше.
- Майдан, як і будь-яке об'єднання, побудоване на принципі проти чогось, був дуже різношерстим. Виходили як із гаслами "Права людини - понад усе!", так і з гаслами "Україна - передусім!", з дуже радикально-націоналістичними конотаціями. Оскільки я глибоко вивчаю радикальні рухи, мій фокус сприйняття Майдану досить специфічний. Проте я чудово розумію, що серед тих кількох мільйонів людей, які бодай один раз узяли участь у вуличних акціях, котрі підтримували Майдан (а це десь 2–2, 5 мільйона людей), були як артикульовані правозахисники, так і артикульовані ультраправі. Але і перших, і других у загальній масі була меншість. Для порядку денного всього суспільства позиції і першої, і другої меншостей були маргінальними. Але так склалися обставини, що націоналістичний бік Майдану виявився більш помітним і чіткіше артикульованим.
- Насправді радикальний порядок денний на Майдані переміг. Це говорять самі його учасники.
- Якщо уважно подивитися, то очевидно, що в якісь вирішальні моменти революції ультраправі не були в авангарді подій. Події 19 січня почалися не з того, що на "Беркут" пішов умовний "Правий сектор". А з того, що всі учасники Майдану були налаштовані більш рішуче, ніж формальні політичні лідери. Прості люди вважали, що не діяти більше не можна. І ультраправі тут, швидше, пристроювалися у хвіст, ніж намагалися осідлати Майдан. Це була природна логіка загального розгортання протистояння. Та оскільки в більшості учасників не було власної артикульованої суб'єктності, а в радикалів вона була, склалося хибне враження, що на Майдані переміг радикальний порядок денний.
- Але це, як ви кажете, хибне враження постійно підживлюється й сьогодні. Словами і вчинками частини суспільства. Хіба ні?
- Все непросто, але має пояснення. Режим, проти якого повстав народ, не тільки був корумпований і авторитарний, а ще й мав чітко виражене проросійське обличчя. Тому опозиції цьому режимові природно було бути україноцентричною, звертаючись при цьому до якихось націоналістичних цінностей і гасел. Єдиною мовою, яка була в українській протестній традиції, - була мова українського націоналізму. Таким чином, на символічному рівні відбулося запозичення й використання з іншим смислом гасел українського радикального націоналізму. Це та ситуація, яка зробила досить специфічне й маргінальне гасло "Слава Україні! Героям слава!" дуже поширеним, але водночас - позбавленим своїх первинних радикальних конотацій.
З одного боку, це означає, що радикально-націоналістичний спосіб артикуляції настроїв став загальнопоширеним. У цьому сенсі, це історія про різні тренди, про те, як протест виражав себе націоналістичною мовою, імпульс якої відчувається досі. А з іншого - відбулося переосмислення цієї символічної мови в ліберальному ключі. Визнання спадкування руху в боротьбі за українську незалежність, до речі, не означає автоматичної ідеалізації: прийняття можливе й без героїзації. Мені здається, поштовх до створення західного типу ліберальної толерантної української культурної громадянської нації був найсильнішим трендом, заданим на Майдані. Цей процес необоротний насправді. І я думаю, що зрештою він розчинить у собі всю радикальну історію.
- Але щось холодне вже увімкнулося в нас усередині. Я сумую за Небесною сотнею, проте відсуваю факти загибелі правоохоронців. Вони - чужі. Я скорбую за вбитими активістами в регіонах і вимагаю розслідування цих злочинів, при цьому індиферентна до того, що вбили Бузину, і мені байдуже, як іде розслідування. Страшно промовляти, але це правда.
- Що ввімкнулося всередині - абсолютно зрозуміло. Питання в тому, що з цим робити. Майдан став не тільки суспільством, котре прагне якихось цілей, а ще й суспільством, готовим за них боротися, умирати й убивати. Це, безумовно, була дуже важлива межа, яку суспільство саме переступати не хотіло. Але мусило це зробити, виявившись здатним іти до кінця в досягненні своїх цілей.
У певний момент давні лінії розколу в українському суспільстві перестали бути простором легітимної полеміки, а стали, в буквальному, фізичному сенсі, лінією фронту. Ще десять років тому суперечливі й важкі питання про той-таки федеративний устрій або офіційний статус російської мови, хай на підвищених тонах, але втримувалися в якихось легітимних рамках. Тепер - ні. Одна сторона стала сприймати носія інших поглядів не просто як опонента, а як фізичного ворога, з яким ведеться екзистенційна боротьба на виживання. Оформилися дві несумісні картини світу.
- В одній країні.
- І це сумна реалія, безумовно. Даність, що накладає на всіх учасників суспільно-політичної полеміки і певні обмеження, і відповідальність. І - так, звісно, це свідчення нашого огрубіння, звички до насильства, зниження порогу чутливості, що відчувається в усіх сферах суспільного життя. Зросли показники побутового й сімейного насильства. Це все пов'язані речі. Безумовно, ми можемо констатувати, що ці процеси в суспільстві відбуваються. Ми можемо їх оцінювати як драматичні й негативні. Але водночас ми мусимо розуміти: це природні в такій ситуації процеси. Країна переживає війну за свою незалежність і справді зіштовхується з екзистенційними загрозами. Нам треба навчитися певний час жити з цим усередині.
Про війну, різни світи і необхідність правди
- Наскільки війна поглибила цю історію?
- Майдан був унікальним спалахом, блискавкою, порівняно з тривалою війною, в яку нас утягнули. Кілька років ранок кожного українця починався зі зведення про полеглих на Донбасі. У певний момент воно стало тлом соціального й суспільного життя, звичною частиною повсякдення. Це не разовий травматичний досвід. Це те, що довго й стабільно трансформує суспільство. Війна справді ще більше поглибила лінії розколу. Якщо ви пам'ятаєте, на Майдані були досить чіткі настрої, що ніяка громадянська війна неможлива. Не було двох частин суспільства, одна з яких повстала проти режиму, а друга готова його підтримати. Було рамкове розуміння, що є суспільство, яке повстало проти авторитарної влади. І захищають диктатора тільки силові структури.
Але війна показала, що все ж таки є дві сторони. Незважаючи на те, що каталізатором цього процесу була російська агресія. Стало очевидно, що з іншого боку теж є люди, готові воювати й убивати за свою позицію і розуміння. При цьому такі люди живуть не тільки на окупованих територіях "ДНР", "ЛНР" або Криму. Вони стали частиною екзистенційної загрози, яка може зруйнувати українську державу; тими, хто фізично вбиває тих, із ким ми себе ідентифікуємо. Тому нам жаль убитого за український прапор Володимира Рибака, і нам не так жаль, якщо жаль взагалі, Олеся Бузину, який сприймався як частина загрози, що над нами нависла. Це справді серйозний виклик - як для суспільства, так і для нової влади. Яка, маючи великий кредит довіри, повинна вчитися правильно перекидати містки між ровами, що роз'єднують суспільство.
- Але будь-який пасіонарій вам зараз скаже, що вирив ці круті рови абсолютно об'єктивно. Що він був на Майдані, воював і готовий у перший-ліпший момент знову вийти і взяти до рук зброю. Тоді як є ще цілий пласт пасивних, далеких від війни людей. Таких, як ми зустріли на Хрещатику. Ця молодь мене абсолютно приголомшила. Послухайте.
- Ну просто слід визнати, що це теж значна частина нашого суспільства, яка абстрагувалася від серйозних викликів і проблем, котрі здаються нам критичними. Але ця молодь - скільки їм? Років по вісімнадцять? - сформувалася у кліматі звичної війни. Це для нас було шоком, коли люди гинули в Києві, а потім - на війні. А для них це - тло, і в них справді є свої справи, свої проблеми, і те, що відбувається за 700 кілометрів від Києва, їх не дуже стосується. Можливо, це ще спроба психіки відгородитися від травмуючих речей.
- Чесно кажучи, я вже кілька програм притримую цей сюжет, бо мені страшно, як сприймуть його люди в рамках нашої волаючої нетолерантності. І діяльності сайту "Миротворець". Але не можна ж нескінченно заплющувати очі на іншу реальність.
- Згоден, реакцію ці слова викликати можуть. З одного боку. А з іншого - треба розуміти, що люди мають право, у тому числі, й на такі думки. Коли я вперше повернувся із зони АТО, для мене теж було шоком, що тут люди просто ходять вулицями і сидять у кафе. Але я пам'ятаю слова мого знайомого фронтовика, який, перебуваючи в Іловайську, написав своїй мамі: ми тут для того, щоб ви там продовжували жити звичайним життям. І в цьому звичайному житті мають право бути підлітки, і не тільки ті, яким усе це індиферентно.
Більшість українського суспільства саме так і живе. Значно більшою мірою люди стурбовані питаннями комуналки, зарплати, стосунків із сусідкою, ніж демілітаризацією, відведенням військ і тим, які населені пункти потраплять чи не потраплять у сіру зону. І це нормально. Треба культивувати не тільки в собі, а й у суспільстві вироблення терпимості як до протилежного погляду, так і до права не мати власних поглядів у питаннях, які нам здаються екзистенційно важливими.
- Мені здається, вони живуть і так відчувають тому, що ніхто їм чітко не пояснив, що з нами насправді відбувається. Яка екзистенційна загроза над нами висить, і чому пасіонарії так гостро її сприймають. В результаті, більшість збентежена і просто відторгає радикальні форми вираження своєї позиції меншістю.
- Я згоден із тим, що більшість українського суспільства взагалі не співвідносить себе з жодним із таборів. Тому вона й голосувала за Зеленського, який усе ж таки не поглиблював, як Бойко й Порошенко, а, навпаки, згладжував лінії розлому. Створював максимально абстрактний, пустий, але все-таки об'єднавчий образ. Вибори показали, що для більшості суспільства позначені лінії розлому не такі вже й актуальні. Воно не сприймає себе частиною протистояння двох картин світу і хоче зняти це питання з порядку денного. І це добра новина.
- Та є й погана. У контексті останніх подій, пов'язаних із кроками влади у бік визначення подальшого розвитку сценарію війни і примирення. Які б формули ми не використовували, тут чіткий розлом між нами і ними. Усі атрибути націоналізму й радикалізму, з якими має справу наша сторона сьогодні, лякали жителів окупованих територій Донбасу після Майдану, і тепер лякають. Безумовно, з допомогою російської пропаганди. Як сепарувати ці реальності? Чи можливо, взагалі, об'єднати нас в одну Україну, без російської домішки?
- Ключове у вашому запитанні - російська пропаганда. Вона нав'язала жителям Донбасу "бандерівське" обличчя Майдану. Без російського збройного втручання нас би не розірвало, і ми б не втратили Донбас. Українське суспільство перетравило б цю історію. Тим більше що зсередини вона була зовсім не такою, якою її описували московські політтехнологи.
- Віддзеркалюючи московських політтехнологів, ми мовчали про мародерство своєї армії, про смерть цивільних із того боку. На національному рівні ввімкнувся той-таки тумблер: своїх - жаль, тих - ні. По-моєму, ми дорили цей розділювальний окоп до ядра.
- Нашу матрицю сприйняття війни сформовано радянською популярною культурою і радянською версією того, що в СРСР називали Великою Вітчизняною війною. Вона дуже проста й чорно-біла. Фашисти - звірі, наші - герої, котрі ідеально чисті. А Україна, що бореться з агресією, за замовчуванням, права. Я працював над документуванням порушень міжнародного гуманітарного права, які скоювали обидві сторони війни. Мені є про що розповісти. Однак наше суспільство зовсім не схильне до якихось півтонів, до рефлексії на тему, що ми робимо правильно, а що - ні. Всі історії, пов'язані зі злочинами української сторони, з самого початку сприймалися погано та болісно. І це досі так. Це важливий процес, якого ми не пройшли й не відпрацювали за п'ять років війни. Для нас не стало природним розуміння, що не буває війни без військових злочинів. Що війна ведеться не святими в сяючих обладунках, а реальними людьми. І будь-яка війна - це біль, кров, емоції і злочини, в тому числі.
- Усе, що ми замовчуємо, чого чесно не аналізуємо й не оцінюємо, та ж російська пропаганда використовує проти нас.
- Причому це слабка позиція не тільки з погляду зовнішнього іміджу та інформаційної війни, а й із погляду міжнародних юридичних процедур. Для Міжнародного кримінального суду, якщо він колись дійде до злочинів, скоєних під час російсько-української війни, важливо, чи здійснила правосуддя сама сторона, чи ні. Якщо сама Україна розслідувала злочини, покарала винних і вжила заходів для недопущення таких випадків у майбутньому, - то вона не буде стороною в міжнародному кримінальному суді. На трибуналі щодо воєн країн колишньої Югославії всі сторони, які брали участь у конфлікті, в різній пропорції були представлені на лаві підсудних.
- Те, що країна не отримала відповідей стосовно злочинів на Майдані, в Одесі, - це теж ґрунт для зовнішніх маніпуляцій і недовіри всередині суспільства.
- Тут я не готовий говорити про упередженість влади, оскільки у нас взагалі все погано розслідується. Тим більше такі масштабні справи. Однак добре, що дотримується процедура. Аби потім не виникло й тіні сумніву, що вирок - зведення політичних порахунків. І, знаєте, навіть якщо чимала частина підозрюваних устигає опинитися за кордоном, це все одно краще за румунський варіант, коли 1989 року подружжя Чаушеску розстріляли через кілька днів після перемоги революції. Хоча всім і було очевидно, що вони диктатори й відповідальні за пролиття крові, в таких ситуаціях основне - дотримання демократичних процедур. Але, з іншого боку, тоді такі процеси тривають роками, вони пробуксовують, і в суспільства справді немає відчуття правосуддя.
Про легітимацію ультраправих, маніпуляції влади і лікування ран
- Важливо не випустити з уваги ще одну лінію розколу, яку сьогодні можна вважати однією з найбільш критичних і небезпечних. Багато добробатів, що складаються з представників ультраправих організацій, виконавши у 2014-му функцію захисників Батьківщини, перетворилися на захисників політиків і чиновників найвищого рангу. По суті, мімікрували у приватні радикальні армії.
- Повторюся, не всі, хто кидався на щити "Беркута" на Майдані, сповідували радикально-націоналістичну ідеологію. Більше того, один мій знайомий молодий націоналіст, який щиро вважав, що українська армія складатиметься з вихідців із його середовища, потрапивши на передову, з подивом виявив себе в меншості. Тому активна частина суспільства, яка пройшла Майдан і війну, не тотожна радикальній частині. Тим більше якщо ми говоримо про політичних радикалів. Вони з самого початку, ще до активної участі в добровільному протистоянні російській агресії, думали про власні політичні перспективи. Тому ДУК "Правий сектор", "Азов", "Донбас" та інші відразу артикулювали себе як окремі суб'єкти, що дозволяло їм вигідно позиціюватися в інформаційному просторі. Пізніше, на основі публічного іміджу та соціального капіталу, напрацьованого на Майдані й на фронті, їм було простіше створювати власні політичні проєкти. Так, перший командир полку "Азов" Андрій Білецький згодом став лідером партії "Національний корпус".
Частина фронтовиків використала свій соціальний капітал у бізнесі, а також у сфері не завжди законного заробляння грошей. Тут показовий приклад пов'язаний із батальйоном "Донбас", коли охоронна фірма під керівництвом Семенченка брала участь у рейдерських захопленнях без будь-якої політичної складової. І схожого досить багато. Але це - тільки мікроскопічна частина картини. Загальна картина - це все-таки люди, які брали участь у військових діях і повернулися до звичайного життя. Наскільки це можливо з таким травматичним досвідом.
- Спробуймо все-таки чітко визначити, чим, завдяки Майдану та війні, стали українські ультраправі.
- Тут буде корисно згадати, чим вони були десять років тому. Була "Свобода", яка набирала вагу, але стала помітною націоналістичною партією тільки в контексті протистояння режимові Януковича. Прізвища таких людей, як Ярош або Білецький, котрі вже тоді очолювали якісь парамілітарні молодіжні групи, обивателю мало що казали. Якби ми зустріли тоді цих людей на вулиці, то вони асоціювалися б у нас із якоюсь асоціальною агресивною молоддю. Такими вони, по суті, й були. А тепер коментують військово-політичні питання у популярних ток-шоу. Вони стали частиною нашого політичного істеблішменту. Участь у Майдані та у війні, по-перше, зробила їх відомими.
- А по-друге - дало їм публічну легітимацію?
- Так. З екстремістів, радикалів і хуліганів вони перетворилися на захисників Батьківщини. Стало неважливо, яку ідеологію вони сповідували раніше. Процес публічної легітимації радикалів одночасно сприяв публічному пом'якшенню їхньої риторики. Але якщо ми подивимося, наскільки суспільство готове їх підтримувати своїми голосами на виборах, то побачимо, що до тісного союзу з ультраправими воно все-таки сьогодні не готове.
- Чому?
- Річ у тому, що їм нічого запропонувати суспільству. В чому їхня програма? У 2014-му для обрання, щонайменше, по одномандатному округу досить було одягти камуфляж і розповісти про те, як ми визволяли Маріуполь. Як це відбулося у випадку з Білецьким. Або про те, як ми проривалися до Слов'янська, - у випадку з Ярошем. Через п'ять років апелювати до військових досягнень, як мінімум, недостатньо. Суспільство не розуміє їхньої програми. Плюс вони не створили жодного простору для фантазій, як це вийшло в Зеленського, коли люди самі зліпили його образ. Звідси такий принизливо малий відсоток на парламентських і президентських виборах.
- Суспільство розділяє націоналістів і радикалів?
- Не думаю. Хоча, мені здається, важливо відділяти від націонал-радикалізму саму націоналістичну ідею України як незалежної держави, яка має право на існування, в якій народ має повноту влади і може сам вибирати шлях розвитку, що є фундаментом для політичного націоналізму. У цьому сенсі, націоналістом є кожен, хто взяв зброю до рук і пішов захищати країну. Тут усі ми, так чи інакше, націоналісти. А ось націонал-радикали, що включають "Національний корпус", "Свободу", "Правий сектор", "Січ" тощо, дуже вузько трактують, що таке українська нація. Так, у програмі "Свободи" українська нація називається кровно-духовною спільнотою. На рівні програми вони заперечують принцип громадянської політичної нації.
- Те, з чого ми з вами починали.
- Так. Їхнє розуміння не відповідає тому консенсусу, який в українському суспільстві є і який Україна офіційно сповідує. Це виявляється в їхніх антидемократичних настановах. Вони не сповідують принципів ліберальної демократії. Керівник "Правого сектору" після виборів написав, що загальне виборче право - це погана ідея. Тобто антидемократичні авторитарні установки, вузьке розуміння того, що таке українська нація, і схильність до політично мотивованого насильства - це те, що відділяє радикалів від умовного націонал-демократичного мейнстриму.
- Як ці радикальні утворення опинилися під крилом влади? Про зв'язку Білецького й Авакова не говорив і не писав тільки ледачий. Дуже цікавий відбувся вододіл між самими радикалами. Частина, пройшовши через Майдан і війну, перетворилася на борців із Системою. Щойно з цієї студії пішов колишній ультрас Роман Сініцин, сьогодні - один із організаторів ініціативи "Хто замовив Катю Гандзюк?". А частина опинилася під крилом цієї системи.
- Ця історія теж не була статичною, і її слід розуміти в динаміці. Навесні 2014-го влада не кликала на допомогу радикалів. Ніякої влади на той момент як вертикалі й чинної інституції не було. Ще у квітні 2014-го Білецький палив шини під АП і скандував: "Геть Авакова!". Що не завадило йому вже в травні прийти до того ж Авакова і сказати: у мене є хлопці, готові воювати, тому давайте нас якось узаконювати. Це була ситуація, коли багато хто, у тому числі радикали, був готовий підставити владі плече. І громадянське суспільство тоді на себе взяло функції держави, аж до відбиття зовнішньої агресії. Радикали були тими, хто йшов до влади знизу і пропонував їй свою співпрацю. Хто в який кабінет потрапляв, той там відносини й будував. У цьому випадку амбіції Авакова та Білецького збіглися. Контекст ситуації був сприятливий для розкрутки формування під крилом МВС. Це, власне, й сталося.
Однак тут узагальнювати дуже складно. Тому, наприклад, на початку нинішнього року бути під Аваковим не означало бути під крилом влади, а означало брати участь у кампанії з дискредитації чинного президента. Тобто влада - це досить широке поняття.
- Тут теж цікаво. Порошенка до влади привів Майдан, у структурі якого, як ми вже вияснили, були й радикали. Цей факт, а також їхня легітимність зв'язали руки Порошенку, який усе своє правління не реагував на випади радикальних формувань. І дивно, що він був здивований, коли "Національний корпус", залишаючись у руках очільника МВС Авакова, який переметнувся до Зеленського, виступив проти нього під час виборчого мітингу. Я тут - про очевидний інструмент шантажу й залякування в руках у конкретних політиків.
- Безумовно, певний радикальний актив - це цінний ресурс у внутрішньополітичному протистоянні. В Авакова він - один, у СБУ - інший. Лідер С14 Євген Карась неодноразово заявляв, що в нього є певна координація дій із СБУ. У результаті, обзавівшись власними приватними арміями, певні люди могли впливати як на політичну ситуацію у всій країні, так і на економічну - в регіонах. Як на рівні розбірок між президентом і міністром внутрішніх справ, так і на рівні протистояння мера та якогось хазяїна ринку в Харкові. Здатність організувати навколо себе націонал-радикальну тусовку підвищувала статус і здатність конкурувати на місцевому рейдерському ринку. Так ми, власне, й прийшли до такої собі феодалізації відносин на місцях. У результаті, держава втратила монополію на насильство. І зараз ще триває переділ власності на місцевому рівні, що розгортається в контексті реформи децентралізації. Тобто це те живильне середовище, в якому, зокрема, й ультраправі знайшли своє місце й засоби заробітку. Так само, як і на Майдані, вони стали помітною ілюстрацією поточних процесів. Оскільки організовані й мають власне обличчя. Той-таки факт протистояння на виборах чинного президента і міністра внутрішніх справ був яскравим свідченням розпаду силової державної вертикалі.
- У результаті, понад 50 нападів на активістів у регіонах за 2017–2019 роки, і жоден із них досі не розкритий.
- Зокрема, ця ситуація стала однією з причин, чому на весну-літо нинішнього року люди своїми голосами буквально змели стару постмайданну владу з політичної карти. Це теж соціальний контекст феномена Зеленського і партії "Слуга народу". Незахищене від місцевих корумпованих кланів суспільство, яке повністю втратило довіру до влади, проголосувало за пустушку.
- Однак Зеленський, у підсумку, залишає Авакова. Отже, і всю вищеописану вами Систему, що склалася. Драматично.
- Це один із ключових маркерів, які свідчать про слабку позицію нової влади.
- Виходить, що Аваков із допомогою Білецького et cetera шантажує вже другого президента? Який, по-вашому, відсоток впливу радикального елементу на вже нову владу, і зокрема - на президента?
- А я не впевнений, що Аваков із Білецьким досі зберігають патронатно-клієнтські відносини. Не думаю, що акції "Національного корпусу" проти капітуляції були скоординовані з Аваковим. Принаймні на даний момент у мене немає підтверджень цього. І я не можу говорити, що Аваков продовжує шантажувати владу. Швидше, йдеться про те, що радикали можуть виступати інструментом вуличного впливу і створення картинки інформаційного протистояння для більш серйозних політичних гравців. Як це було під час виборів.
- Порошенко серед них?
- Очевидно. Але, повторюся, самі собою радикали як самостійні політичні суб'єкти не мають удосталь впливу й сили.
- Повертаючись до толерантності та політичної нації. Отже, по-перше, ми маємо пасивну більшість, яка потроху починає здувати рейтинг свого кумира. По-друге - непримиренних пасіонаріїв, які продовжують активно відгороджуватися від "зомбованої" більшості. І, по-третє, - легітимних радикалів, які, хоч і не мають підтримки в суспільстві, але завдяки своєму статусу можуть впливати на політичну ситуацію в країні як самостійно, так і ставши інструментом у руках політиків. Як усе це пов'язується у спільне майбутнє однієї країни?
- Пов'язати це все - надзавдання для нової влади. Консолідувати суспільство і не дати лініям розколу стати лініями фронту. Так чи інакше, але сьогодні президент має великий мандат довіри суспільства. Це робить його позиції сильними, і це хороший стартовий майданчик для того, щоби працювати з усім суспільством. Деякі маргінальні й радикальні сили по краях політичного спектра, що виступають проти Зеленського, все-таки становлять меншість. Так, може скластися відчуття, що більшість, яка підтримала Зеленського, -це мовчазна маса з неартикульованими позиціями, котра споживає інформацію з телевізора й поки що погано себе ідентифікує. А меншість має позицію, за яку готова боротися. Вона може ставити порядок денний, просувати його і, можливо, навіть нав'язати більшості.
Однак я б тут теж не формував чіткої дихотомії. Дуже багато людей Майдану сьогодні йдуть у владу. Розмиваючи межі, які намагається встановити Порошенко, що позиціює свою політичну силу як єдину партію Майдану. Сам Зеленський, по суті, зовсім непричетний до Майдану, - постійно апелює до його цінностей і говорить його символічною мовою, яку намагається привласнити Порошенко. І це дає якісь підстави для надії.
Не думаю, що радикальний елемент у тій активній опозиції, яка нині протистоїть цій владі, буде досить сильним і впливовим, аби радикалізувати всю опозицію. Але, в кожному разі, подальша доля розломів, заподіяних війною та президентською кампанією, залежатиме від поведінки влади, а не її опонентів, від того, наскільки вона виявиться обережною, терплячою й умілою в заліковуванні ран, у вибудовуванні комунікації між усіма групами; продовжить сміятися над підпаленими будинками своїх політичних опонентів - чи все-таки усвідомить усю трагічність цього шляху. Зараз саме період самовизначення влади в цьому питанні. Вікно можливостей ще відчинене.
- Навіть у ситуації, коли, крім усього переліченого вище, нас розділяє ще й історична пам'ять? Це ж теж дві різні картини світу, яких ніхто навіть не намагається сумістити.
- Лінії всіх фронтів - і внутрішніх, і зовнішніх - можливі тільки тоді, коли ми в нашій свідомості виходимо з чорно-білої картинки реальності. Мабуть, найважливіше, що треба усвідомити українцям для формування цивілізованого співіснування й толерантного ставлення одне до одного, - це складність навколишньої реальності. Вона не чорно-біла. Насправді мені здається, що наше суспільство зріле й до цього готове. У частині ставлення до історичних подій і постатей, у тому числі. Я впевнений, що політика пам'яті і безоглядна, дуже некритична героїзація досить спірних персонажів ХХ століття, яку проводила попередня влада, були одними з чинників, які підточують довіру суспільства до цієї влади.
І мені здається, що доросла, зріла відповідь на цей виклик - не в розвінчуванні культу героїв, не в переплавленні статуї Леніна на статую Бандери й назад. А в розумінні того, що історичне минуле складне й неоднозначне. Як і навколишня реальність. Поступова відмова від бінарної системи мислення, на мою думку, - найважливіша робота, яку має виконати над собою і кожна людина окремо, і українське суспільство в цілому. Щоб створити в рамках країни цивілізовану й толерантну модель співіснування.