Стояти, практично, в одиночному пікеті в Росії п'ять років тому, вирішивши захищати тільки "політичних", - гідне поваги. Говорити публічно те, про що більшість росіян сьогодні не говорять навіть на кухнях, виставивши бар'єр від чужого болю, - гідне поваги. Не виїжджати з країни, яка тисне на тебе бетонною плитою, - гідне поваги.
Наша розмова відбулася за кілька днів до звільнення військовополонених моряків. Полозов керував і досі керує групою адвокатів, які захищали їх у Басманному суді Москви. Кримінальну справу не закрито, і моряки, з погляду російського законодавства, залишаються обвинувачуваними. Звісно, ми торкалися цієї теми. І, звісно, говорили про Росію, Україну, про те, чому все це з нами сталося. Погляд ззовні завжди більш поверховий, але точно - менш упереджений.
Однак судити вам.
Про себе, уламки Російської імперії та конформізм
- Завдяки долі, своєму життєвому вибору та професії ви опинилися на межі, де, по суті, зіштовхнулися дві держави, дві правові системи, два менталітети. І, перш ніж ви розповісте про свої відчуття, хочу запитати: хто ви - камікадзе, Миколо Полозов? Бо говорити в очі режимові "Крим - не наш" та "Росія - агресор" і продовжувати жити й працювати там, де він може, практично, все, - це про непростий людський вибір.
-Якщо коїться якась несправедливість, то мені важко з цим змиритися. Це таке відчуття, яке рветься зсередини. І, мабуть, для того, щоб максимально ефективно використати свої особливості, я опинився в цій професії. Бо тут, в адвокатурі, завжди є миттєвий відгук на будь-яку дію і бездіяльність. Усе вимірюється людським життям. Це зрозуміло й просто для мене. І це дозволяє реалізовувати ті потреби у виправленні недосконалостей цього світу, які в мене є.
- Мене приголомшила ваша особиста історія, пов'язана з вашим прадідом, що був келійником патріарха Тихона, який у 1918 році піддав анафемі радянську владу.
-О так, там цікава історія. Моя прабабуся була з князівського роду Друцьких-Соколинських, нащадків Рюрика. Вона народилася на стику століть, у 1899 році. Відучилася в інституті шляхетних дівиць, і сталася революція. Так вийшло, що майже вся її родина виїхала, а прабабуся вирішила залишитися. Практично, зразу вона познайомилася з моїм прадідом, Яковом Онисимовичем Полозовим. Наскільки мені відомо, він був із людей без високого походження. Був сиротою. І патріарх Тихон, ще в сані єпископа, взяв його у свої келійники. І так, практично, все життя прадід прожив поруч із патріархом. Він не був ченцем і, по суті, виконував функції секретаря патріарха. Був йому дуже близькою людиною.
На момент зустрічі з прабабусею йому вже виповнилося сорок, але якось у вирі революційних подій вони одружилися, і встиг народитися мій дідусь. Потім під час замаху на патріарха прадіда застрелили. В сімейній історіографії кажуть, що це зробили агенти ОДПУ. Сам патріарх тоді залишився живим. Правда, невдовзі помер і був похований у Донському монастирі Москви, де через стіну, буквально за півтора метра від нього, лежав мій прадід. Після знайдення мощів патріарха наприкінці 1980-х років Якова Онисимовича Полозова визнала святим мучеником і канонізувала Російська православна церква за кордоном. РПЦ Московського патріархату, незважаючи на те, що відбулося вже об'єднання цих церков, мого прадіда так і не канонізувала.
- Однак ви і з Леніним родичі.
-Певною мірою. Сьома вода на киселі, проте одна з моїх троюрідних прабабусь - сестра матері Володимира Ілліча.
- І племінниця…
-…командира крейсера "Ослябя" на прізвище Бер. Що, в певному сенсі, теж пов'язує мене з морем, бо він був бойовим офіцером імператорського флоту, брав участь у різних морських битвах кінця ХІХ - початку ХХ століття. Загинув у російсько-японській війні під час знаменитої Цусімської битви, залишившись на капітанському містку крейсера, що тонув. Безумовно, коли такі предки, то доводиться, усвідомлено чи мимоволі, на них рівнятися.
- Проте такий ген справедливості й самовідданості не завжди автоматично передається. У вашій родині якось дотримувалися цих традицій?
-Безумовно, виховання - це один із ключових параметрів, які формують особистість. У мене рано помер батько, і мене виховувала мати. Але, вочевидь, вона змогла прищепити мені якісь мінімальні моральні параметри, що дозволяють почуватися в цьому світі так, як я зараз почуваюся.
- І що ж ви відчуваєте, перебуваючи на межі наших двох розколотих світів?
- Найпомітніше - це коли перетинаєш кордон із Росії сюди. Це неначе з твоїх плечей зняли бетонну плиту… Ніхто не підслуховує, не переслідує… Бо там тиск влади й держави на суспільство дуже великий. Багато людей, практично, цього не помічають, живуть, працюють, виховують дітей під цим гнітом. Але я відчуваю цю різницю дуже сильно. Так, у вас в Україні - маса проблем. І люди тут не те що дуже добре живуть. Але тут відчувається свобода. Те, чого я не відчуваю в Росії.
- У 1990-х там теж було відчуття свободи. Чому хтось нині помічає цю плиту, а більшість - ні? Що сталося, коли ми вже заговорили про суспільство? Я людина російської культури, котра має український громадянський ген, і мені було дуже важко втрачати… і тепер читати у Фейсбуці одиниць - Макаревича, Гребєнщикова й поодинокі інтерв'ю Гафта - теж важко.
-Думаю, сталося те ж саме, що сталося з німцями наприкінці 1920-х - початку 1930-х років. На мій погляд, це класичні симптоми Веймарського синдрому. Після розпаду Радянського Союзу настала свобода, прийшли 1990-ті й демократія. Але з ними прийшла й дуже серйозна економічна нестабільність. Люди втратили, практично, все. Таке буває, коли руйнуються імперії. І, якщо ви пам'ятаєте руйнування німецької імперії, гіперінфляція, що там була, й привела до влади крайні праві сили на чолі з Гітлером. Який потім ще раз занурив Німеччину в катастрофу. Приблизно такі самі процеси відбувалися і в Росії.
Після нездорового президента Єльцина, на тлі злиднів, безробіття, розгулу бандитизму, терактів і війни на Кавказі в Росії був запит на такого собі лідера, який зможе вивести країну з хаосу. Були різні кандидати в наступники. І покійний уже генерал Лебідь, і багато інших, але, врешті-решт, російська влада зупинила свій вибір на Путіні. Підтримка його народом на той момент була колосальна. Весь перший термін до 2004 року абсолютно всі росіяни його підтримували. Бо він зумів закінчити війну в Чечні. Якою ціною - це мало кого хвилювало. Він зміг приборкати олігархів, які на той момент, фактично, диктували російській владі й суспільству свою волю. Але головне - він зумів повернути росіянам те, що вони втратили з розпадом СРСР: відчуття гордощів за свою країну. І це було критично важливо. Того ж самого колись хотіли й німці.
Так збіглося, що прихід до влади Владіміра Путіна наклався на позитивну економічну кон'юнктуру, пов'язану з різким зростанням цін на енергоносії. І ось цей дощ із грошей для росіян зійшовся з імпринтингом на Владіміра Путіна. Політтехнологи, звісно, попрацювали, і у свідомості суспільства психологічно склалося приблизно так: "Де Путін - там добре". Так і тривало без будь-яких серйозних потрясінь до кінця нульових років, потім прийшов Медведєв, який - той самий Путін, але наче й не Путін. Але точка біфуркації настала, коли Путін заявив, що піде на третій термін. Розумна частина суспільства усвідомила, що ніякої демократії в Росії давно немає. Що влада захоплена вихідцями зі спецслужб, і, по суті, вони самі вже є владою. Відбулася тісна спайка бандитів і тих, хто повинен їх ловити. Але вже було пізно. Навіть багатотисячні мітинги в Москві не привели ні до чого, крім зміцнення режиму.
Інше питання в тому, що модель, побудована на сировинній економіці, неефективна. Сьогодні ціни на енергоресурси одні, а завтра - інші. І якщо країна нічого не робить, а тільки видобуває й продає, - це бананова республіка. І, звісно ж, економіка Росії (з урахуванням тиску на неї силового апарату та зовнішніх чинників) з кінця "нульових" повільно пішла вниз. Для того, щоб надалі подовжити легітимність свого перебування при владі, Путіну знадобилося укласти новий суспільний договір із населенням Росії. Як це можна було зробити? Так само, як це робив Гітлер: захоплювати сусідні країни. Вести маленькі переможні війни, які приводитимуть до якогось позитивного результату.
Пробою була, безумовно, Грузія. Не отримавши жорсткої відповіді з боку Заходу, Путін зрозумів, що він зможе подовжити легітимність перебування при владі, тільки якщо продаватиме суспільству свою мниму велич. І цією мнимою величчю став Крим. Скориставшись нестабільною ситуацією в Україні, заздалегідь провівши в Криму досить серйозну підготовчу роботу, зіграли історію "Крим наш". А всі наступні події, чи то Донбас, Сирія чи Венесуела, - це спроби Путіна підвищувати ставки на зовнішньополітичному контурі, відіграючи можливість повернення до предметного розгляду кримського питання.
- Колись я наївно вважала, що після "Утомленных солнцем" Михалкова схожого роду суспільний договір у Росії неможливий. Що інтелігенція й суспільство розуміють: не всі цілі виправдовують засоби. Однак представник культурної еліти виявився всього лише банальним конформістом...
-Та там уся сім'я конформістів, від батька, прекрасного Сергія Михалкова - автора текстів трьох гімнів, і до брата - Андрона Кончаловського. В остаточному підсумку, все це - спроба російської інтелігенції, причому з дворянським коріннями, пристосовуватися до завжди непостійної політичної обстановки і перебувати якнайближче до влади. Історія сім'ї Михалкових - це, на мій погляд, буквально енциклопедія конформізму. З рекомендаціями, як робити так, аби при будь-якому правителі (чи то Сталін, Брежнєв, Єльцин чи Путін) перебувати в теплому й ситному місці.
- Олена Пастернак, внучка Бориса Пастернака, в одному з інтерв'ю на запитання, як вона живе в усій цій історії, відповіла досить ясно: "Я просто дуже глибоко вивчаю літературу XVIII століття". Це внутрішня еміграція? Чим це загрожує?
-Не думаю, що це чимось загрожує. Ми це бачили в Радянському Союзі, коли люди вирушали в гори, якісь походи тощо. Але коли відбулася біфуркація, багато їх змогли перебудуватися. Тепер точно така ж сама історія. Є такий російський журналіст Олег Кашин, який в одній зі статей написав саме про цей конформізм, що Путін, мовляв, надовго, і все, що ви можете зробити, - це зберігати хороший настрій, стежити за здоров'ям, аби була можливість його пережити, і вчити санскрит. Це навіть стало таким собі мемом - учити санскрит, іти у внутрішню еміграцію й не помічати всього того, що відбувається.
Але це не гарантує ніякої безпеки, адже, вивчаєш ти санскрит чи ні, той самий поліцейський, який сьогодні підкинув наркотики Голунову, завтра підкине їх тобі. І, в цьому сенсі, це просто спроба відгородитися від незручної реальності. Ну а найбільш просунуті громадяни просто взяли й виїхали. Потік таких громадян із 2014 року тільки зростає. Однак не всі можуть виїхати. Ось є чудовий Аркадій Бабченко, який постійно звертається до мислячої частини російського суспільства - мовляв, утікайте, дурні, там не буде нічого хорошого, але ж ніхто не втікає. І потім - куди втікати? Усі ж не втечуть в Україну.
Тому багато росіян, так само, як і в часи СРСР (утім, як і в часи будь-яких авторитарних систем), проживають у цій внутрішній еміграції, практично, все своє життя.
- А ви чому не втікаєте? Яке, взагалі, у вас середовище спілкування, зважаючи на переконання?
-Середовище спілкування дуже токсичне. Зрозуміло, що для російської влади я не дуже зручна людина. Проте вони змушені терпіти мене з низки причин, у тому числі й через мій громадський та соціальний статус. Імовірно, якби я був блогером, а не адвокатом, зі мною говорили б жорсткіше. Хоча, може, почасти такий персонаж і вигідний владі. Вони завжди можуть сказати, що які ж у нас тиранія й авторитаризм, якщо є такий собі Полозов, і його ніхто не чіпає. Ось він тут шастає туди-сюди, щось усім розповідає. Демократія ж?
Я думаю, що цей комбайн репресій працює не надто вибірково. Хто перебуває ближче, того в ці жорна й затягує. Але в моєму випадку поки що терплять.
- І сигналів ніяких не подають?
-За десять років моєї адвокатської діяльності в Росії було три спроби порушення кримінальних справ проти мене, які обумовлені саме професійною діяльністю. Останні спроби сталися в останні два роки, коли я працював у Криму. Там мене викрадали співробітники ФСБ в Сімферополі, щоб вивести зі справи Ільмі Умерова. Тобто такий тиск я відчуваю, але, очевидно, більш жорстких команд стосовно мене поки що не надходило. А я вважаю, що, поки є можливість працювати, її треба реалізовувати.
- І ця наша з вами розмова - це теж свого роду ваш захист?
-Безумовно, це така парасолька, яка від смертоносної зливи російської влади може частково захистити, однак стовідсоткових гарантій немає. Долі таких публічних людей, як Анна Політковська і Борис Нємцов, - того підтвердження. У певний момент це просто перестає працювати. Правда, є ще один істотний момент, - я не претендую в Росії на владу і не є учасником політичних процесів. Можливо, влада сприймає мене як функцію, а не як конкурента.
Про Україну, війну і "занепокоєність" Заходу
- Зі стратегією Росії розібралися. А Україна? Про Крим ми говоримо, що наш, але про нього вже майже забули. Що стосується Донбасу - ні влада, ні суспільство, в тому числі й пасіонарна його частина, не дають прямої відповіді на питання, що з ним робити. Відрізати? Але це не той сигнал, який варто давати світовій спільноті, та й своїм нестабільним регіонам. Обняти на умовах Мінська? Виходить - поступитися частиною незалежності. Заморожений конфлікт на десятиліття? Можливо. Як бачите й розумієте збоку нашу стратегію?
- Ну, я можу сказати так, що стратегія попередньої влади була спрямована на євроінтеграцію. І з цією стратегією все гранично зрозуміло - плавне входження в НАТО і Європейський Союз. Але при цьому справді завжди за дужками залишалася проблематика Донбасу - тому, що там війна. А в стані війни до НАТО не входять.
Доки немає кордону між окупованими територіями Донецької і Луганської областей та Росією, війна не припиниться. Відповідно, "Мінськ", що називається, написали "на коліні". Без конкретики, а з допомогою якихось загальних речей, які тепер сторони інтерпретують як їм заманеться. Але, доки не закриється кордон, на жаль, це буде пухлина, що роз'їдатиме країну зсередини. Очевидно, такі проблеми можуть не вирішуватися десятиліттями, як у Придністров'ї, Нагірному Карабасі, Абхазії й Південній Осетії.
Для Кремля створення хаосу й такого поясу нестабільності - дуже зручна історія. Вона відволікає сусідні держави від формування негативного порядку денного щодо самої Росії. Відволікає від можливості сконцентруватися й дати якусь відсіч агресивним діям Москви. Таким чином Росія створює таку собі буферну зону між країнами Заходу, які, на думку російських пропагандистів, є абсолютним злом, і самою Росією. Тому, звісно ж, у Кремлі ніхто не зацікавлений у швидкому й позитивному для України вирішенні цього питання. Навпаки, вони всіляко затягуватимуть цю війну. Росії не потрібна незалежна, сильна Україна. Їй потрібна ослаблена провінція, звідки люди їздитимуть по "ярлик" на уклін до Москви.
- Тобто ми говоримо про заморожений конфлікт?
- Так. Швидкого вирішення немає. Ми розуміємо, що з позиції сили з нинішньою російською владою розмовляти неможливо. Тих зовнішньополітичних важелів, які можна було б використати, Захід не використовує. Через, скажімо так, певний меркантильній інтерес до енергоресурсів Росії. І виходить досить дивна річ, коли, з одного боку, Захід апелює до прав людини, декларує якісь правильні речі, а фактично продовжує будувати Північний потік-2. Для того, щоб обійти Україну в газорозподільній системі. І швидких рішень у таких обставинах справді не буде.
- Недавно Європа в особі Макрона, по суті, визнала, що вона програла енергетичну й ідеологічну війну Росії, і тепер шукає своє нове місце.
- Тут, розумієте, яка штука… Якщо міряти категоріями геополітики, то Захід сприймає Росію як форпост "білого" світу на сході. Інакше кажучи, це такий стримуючий фактор для Китаю. Бо в глобальному політичному й економічному контексті ми бачимо двох супергігантів: США - з боку Заходу і Китай - з боку Сходу. Які, до того ж, перебувають у досить жорсткій конфронтації. І, звісно ж, Захід не тільки тепер, а й у XIX столітті використовував саму Росію як буферну зону. Ну, а зараз Росія - це сторож, який не дозволить добратися Китаю до ресурсів Сибіру та Далекого Сходу. З одного боку, зрозуміло, що тому ж Макрону, можливо, й не зовсім приємно спілкуватися з диктатором Путіним. А з іншого - що йому робити? Інших людей, іншого простору, на який у цій ситуації Європі можна спертися, немає. Тому вони змушені, так чи інакше, знаходити спільну мову з Путіним. Коли президент Франції заявляє, що Європа від Парижа до Сходу, тим самим він відводить ключову роль буферного гравця російській владі.
І Україна тут виступає як розмінна монета.
- Ви передбачили моє запитання.
- Безумовно, ми розуміємо, що ті уламки імперії, які наразі перебувають навколо Росії, у тому числі й Україна, - вони у великій грі, так чи інакше, пішаки. І тут для українців дуже важливо розуміти, що тільки опертя на їхні власні сили, на національну самосвідомість дозволить дати цій країні майбутнє.
Про моряків, Римський статут і відсотки для диктатора
- Миколо, все ж таки повернімося до наших моряків. Ми публікуємося у Всесвітній день моря, яке вас торкнулося не тільки долею предка -бойового морського офіцера, а й справою, котрій ви віддали майже рік свого життя. Знаєте, хоч як дивно, в нас теж є теми, які частіше обговорюють на кухні. З різних причин. У тому числі й війни. І ось це питання: чи все чисто з боку української влади, яка послала моряків у явно небезпечний рейс, чи не було провокації? - воно існує.
- Тут важливо розуміти, що історія з моряками починається, як мінімум, у 2003 році. Коли Росія й Україна підписали договір про спільне використання Керченської протоки. На підставі Конвенції ООН з морського права передбачався безперешкодний прохід суден обох держав через Керченську протоку. Після 2014 року ситуація радикально змінилася, і російська влада, де-факто захопивши Крим, встановила контроль над обома берегами Керченської протоки. З усіма відповідними наслідками й маніпуляціями. Когось пропускали, когось - ні, що завжди було досить серйозною проблемою.
- Дозвіл на прохід завжди був потрібен?
- Там завжди було непросто у плані навігації. Будь-якому досить великому судну був потрібен лоцман тощо. Тобто за Конвенцією - прохід вільний, фактично ж - потрібна процедура, яку необхідно виконувати. І тут важливо зазначити, що Україна вже посилала таким маршрутом військові кораблі за два місяці до цього. І ці кораблі пройшли без жодних проблем. Через два місяці знадобилося послати нові кораблі. Провокація це чи ні? Ну послухайте, по-перше, коли військові кораблі країни йдуть з одного порту цієї країни в інший, то яка це може бути провокація? Вони просто переміщуються. По-друге, це не ті, за розмірами й оснащенням, судна, котрі могли б завдати якоїсь шкоди Кримському мосту або суднам Росії. Це два невеликих катери й рейдовий буксир. І ось цього разу щось пішло не так.
Незважаючи на те, що всю процедуру проходження українська сторона виконала. Спочатку дали дозвіл, потім скасували, потім почали небезпечно маневрувати - здійснювали і таран, і навал, примушуючи катери залишити води протоки. Внаслідок цих дій два російських судна зіштовхнулися, і одне з них отримало серйозні пошкодження. Я думаю, що ці пошкодження й послужили спусковим гачком подальших подій. Можливо, вони зрозуміли, що одержать наганяй із центру за те, що через якісь маленькі українські катери ледь не потопили своє судно.
На той час українські військові вже отримали наказ повертатися й розверталися. І в момент, коли вони вже перетнули 12-мильну зону, яка є внутрішніми водами Росії, російські прикордонники вирішили зупинити катери пострілами. Уже в нейтральних водах. З автоматичної гармати відкрили вогонь по катеру "Бердянськ". Взагалі, в цій історії - чудо, що ніхто не загинув. Але навіть якщо абстрагуватися від нейтральних вод, то принцип імунітету є ключовим. І жодне військове судно світу не може бути зупинене або затримане владою якоїсь держави. Бо, фактично, напад на військовий корабель - це оголошення війни. Тому, коли постало питання статусу захоплених моряків, звісно ж, це була класична ситуація застосування третьої Женевської конвенції про поводження з військовополоненими. Оскільки відбувся збройний конфлікт, були захоплені комбатанти іноземної держави.
- У цьому випадку Росії треба було пропустити українські кораблі й звернутися з претензіями до держави прапора?
- Безумовно. Необхідно було все вирішувати дипломатичними каналами і подавати позов у Міжнародний трибунал ООН з морського права. Але Росія вирішила спочатку все захопити, а вже потім розбиратися. І тут оголюється складна й досить дурна система прийняття рішень у російській владі. Коли на нижчому рівні приймаються рішення, і система не має зворотного ходу. Наступна ланка не може вирішити цієї проблеми: просто докручує своє й передає нагору. Так усе й доходить до Путіна. Але всього цього можна було уникнути. Навіть після обстрілу надати морякам допомогу й передати їх Україні. Однак прийняли інше, очевидно - політичне рішення, і моряків затримали, а українську владу звинуватили в провокації. Але у глобальному результаті Росія отримала санкції та рішення Міжнародного трибуналу ООН з вимогою негайно звільнити моряків. І саме моряки згодом стали хедлайнером переговорів про обмін полоненими між Росією й Україною.
- Але якщо на міжнародному рівні Росія заявляла про провокацію з боку української влади, то в суді слухалася справа про організоване угруповання військових моряків, які самі влаштували цю провокацію.
- Ну, вони думають, що коли вони на одному рівні заявляють одне, а на іншому - інше, то цього ніхто не помітить. Це такий фірмовий стиль російської влади. Власне, на цьому вони й погоріли в трибуналі. Моряків звинуватили в незаконному перетині кордону Росії у складі організованої групи. З погляду слідчого, тут картина, м'яко кажучи, дивна. Уявіть собі: темрява, нічого не відбувається (в голові у слідчого), а потім вмикається світло - і ось уже організована група моряків зі зброєю на кораблях. Як вони її організували? Де вони взяли зброю? Чи були в них повноваження? Це слідство взагалі не цікавить.
- Тобто юридично до української влади Росія апелювати не стала.
- Не стала. Більше того, цим процесом прямо порушується Конституція Росії, згідно з якою міжнародні договори мають пріоритет над внутрішнім законодавством. І навіть якщо трапився такий інцидент, годилося просто згадати Конституцію, розібратися й відпустити моряків. Може, тоді не довелося б і компенсацію платити. Крім того, знову ж таки, на зовнішньому рівні Росія висувала претензії до Міжнародного трибуналу в тому, що він не має права розглядати справи, пов'язані з військовими кораблями. Тоді як паралельно в Басманному суді сторона обвинувачення повністю заперечувала наявність якоїсь військової складової в цій "виключно поліцейській операції". Тому рішення Міжнародного трибуналу про необхідність негайно звільнити моряків було досить передбачуване. Однак самої справи трибунал ще не розглядав.
- В одному з ваших інтерв'ю прозвучала думка, що після рішення Міжнародного трибуналу моряків потрібно звільнити, що їх ніяк не можна обмінювати.
- Ну, всі історії з обміном пов'язані з певними кліше, коли полонених нібито обмінюють на мосту. Насправді все значно прозаїчніше. Я б назвав такі обміни певною формою взаємного звільнення. Адже всі полонені й ув'язнені перебувають на різних стадіях кримінального провадження. Хтось - у статусі обвинувачуваного, хтось - уже засуджений і відбуває покарання. І зрозуміло, що такі рішення приймаються на політичному рівні, але завжди потрібне якесь процесуальне оформлення. Якщо людина звідкись вибула, то має бути папірець, на підставі якого це сталося. Наприклад, Надію Савченко звільняли за указом про помилування. Те саме стосувалося Ахтема Чийгоза й Ільмі Умерова. Але такого, що, мовляв, давайте ми їх візьмемо й поміняємо, - немає. У випадку з моряками така сама ситуація. З юридичного ж погляду, це не обмін, а звільнення.
- У нас суспільство розділене з цього приводу. Стоїть питання ціни такого взаємного звільнення для національної безпеки нашої країни. Багато хто зараз активно зважує моряків із Сенцовим - і Цемахом, ключовим свідком щодо збитого "Боїнга". Це, взагалі, якось можна зважити?
- Безперечно, це дуже складне етичне питання. Насправді, коли йдеться про заручників, чи то будуть російські заручники Кремля, чи українські політв'язні й військовополонені Кремля, то ми говоримо не про їх захист. Не про такий собі юридичний супровід кримінальних справ, які порушені. Йдеться про порятунок людей. І тут дуже проста категорія. Або вдається врятувати людину, повернути її назад додому, щоб вона могла вийти на свободу, побачити своїх близьких. Або не вдається цього зробити.
Чи можна пожертвувати цінним свідком задля повернення своїх громадян? Я вважаю, що так. Я думаю, що коли українським спецслужбам вдалося провести якісну спецоперацію й вивести із зони АТО одного свідка, то, мабуть, можна знайти й інших таких свідків. Тих, хто зможе допомогти міжнародному трибуналу. Але якщо зараз є шанс віддати цю людину і врятувати кілька десятків громадян України, то цей шанс треба реалізувати.
- Нова українська влада заявила про необхідність ратифікувати Римський статут. З цього приводу думки навіть в експертному середовищі розбігаються. Офіційно - війна не оголошена, і, як ви самі неодноразово казали у своїх інтерв'ю, в Росії створений цілий комітет, що займається фіксацією дій української армії. Наскільки справедливою буде для нас ратифікація цього документа?
- Річ у тому, що це насамперед політичне, а не юридичне питання. Україна перебуває в дуже тяжкій ситуації, вона воює, в неї відторгнута частина території. Поширення на територію України юрисдикції Міжнародного кримінального суду вкрай важливе. Це дозволить отримати додатковий ступінь захисту від агресора. Це дозволить у майбутньому притягти до відповідальності винних у вбивстві тисяч українців на Сході. І ця можливість, на мою думку, переважує всі ризики, про які говорять опоненти ратифікації. Цей крок дає українській державі ще одну можливість продемонструвати легітимність української влади в контексті міжнародного співтовариства. Проявити свою суб'єктність стосовно західних партнерів. Так, США теж не ратифікують, але вони можуть собі це дозволити. А Україна не може.
- Знаєте, Миколо, підбиваючи підсумок нашої розмови, скажу, що в мене таке враження, наче ми з вами провели якусь дуже важливу людську роботу. І з біса приємно показувати українцям росіянина, який розуміє, що таке бути громадянином. Дякую вам.
- І вам дякую. На жаль, на цей час я все ж таки певний виняток із правил. Але я дуже сподіваюся, що російські люди опам'ятаються й зрозуміють, куди їх завела російська влада. Усвідомлять шкоду, якої вони завдали своїм братам українцям. І колись перепросять за біль, який вони принесли.
- Для українців, на вашу думку, що зараз найважливіше?
- Мабуть, не найкраща ідея приїжджати в Україну й давати тут якісь поради, але скажу, як відчуваю. Україна йде у правильному напрямку. Повертатися назад в імперію, хоч би що там обіцяли, не можна. За жодних умов. Після Майдану в Україні разом із президентом Порошенком до влади прийшла партія яструбів. Країну вдалося захистити від подальшого розпаду. Адже в планах Кремля були не тільки Крим і Донбас, була спроба прорубати сухопутний коридор до Криму вздовж Азовського моря, і багато інших дій. Але рішучі дії української влади дозволили зупинитися в певному статус-кво, вести якусь таку позиційну війну, паралельно апелюючи до Заходу.
Після нинішніх виборів ситуація, на мій погляд, змінилася. Президента Зеленського, попри його риторику, аж ніяк не можна назвати яструбом. Більше того, інша партія української спільноти, партія миру, сприймає Зеленського як свого президента. Тому за нього й голосувала. Вони вважають, що є можливість домовитися з Кремлем на якихось умовах, що немає смислу в жорсткій конфронтації, бо в Порошенка ж не вийшло за п'ять років повернути Крим і припинити війну. Тобто жива ілюзія, що можна якось узяти й припинити цю війну, домовившись із Путіним. На цьому тлі певне потепління ставлення Кремля до української влади - свого роду аванс. Ми бачимо, як високо підняли голову проросійські сили - Опозиційний блок і партія Медведчука.
Я думаю, що цей підхід не приведе до позитивного результату. Політика умиротворення з диктаторами ніколи не працює. Вона працює тільки в певний період, коли диктатор може вдати, що йде на компроміс. Але потім він однак забиратиме своє. І забиратиме - з відсотками.