Перше інтерв'ю один із провідних конституціоналістів Сполучених Штатів Америки професор Девід Вільямс дав нам рік тому. Двадцять років пропрацювавши у шматованій конфліктами М’янмі (Бірмі), він розмірковував про те, яке майбутнє і які пастки на шляху до нього очікують Україну. Включно з російським фактором із його фейковим «мінським миром-2014» та небезпечним трендом концентрації влади в руках президента.
Після важких років у Бірмі (де з поверненням до влади військової хунти він знову поза законом) Девід мріяв зануритись у мирний конституційний процес в Україні, аби допомогти нам вибудувати ефективну систему стримувань та противаг для нашої влади (що має природну схильність тільки приростати повноваженнями). Навіть подумки не допускаючи можливості повномасштабної агресії Росії проти України. Але сталося те, що сталося. І тепер ми говоримо про руйнівну війну з десятками тисяч загиблих, яка перевернула світ і висвітлила його найтемніші закамарки.
Але рефреном у цій розмові під ракетними ударами по Україні 10 жовтня звучить питання: а що далі? Яке майбутнє чекає на нашу країну після перемоги? «Бо коли ми говоримо про майбутнє України, не про війну, а про мир, — упевнений Девід, — то це не зрада тих, хто зараз на фронті, це імплементація того, за що вони воюють».
— Девіде, ви вірили в Україну, коли війська Путіна пішли в наступ по всій лінії кордону? Допускали план Б, якого не було ані в росіян, що розраховували на триденний бліцкриг, ані в наших західних партнерів?
— Коли Путін напав на Україну, у мене була конференція в Zoom зі Львовом. Ми всі подумали, що Путін вирішив завершити захоплення Донбасу, але зовсім скоро мусили визнати: це повномасштабна війна. Перші три дні я просто тремтів. Припустити, що одна країна спробувала силоміць захопити повністю іншу країну, — це щось, що неможливо було помислити у ХХІ столітті… Це одразу відкидало нас у минуле, на століття чи два назад.
Рік тому ми з вами говорили, що українці вірять в українську ідею, хоч і сперечаються про те, якою вона має бути. Українці вочевидь прагнули кращого майбутнього, але суспільного консенсусу щодо образу цього кращого майбутнього в суспільстві не було. Тому я дуже боявся, що Путін зіграє на відсутності спільного бачення майбутнього в суспільстві, в якому тривала фундаментальна дискусія. Я боявся, що Путін украде ваше майбутнє, зруйнує саму його можливість.
Я навіть уявити не міг, скільки насильства Україна мусить пережити, щоби відкинути російські війська назад і, по суті, стратегічно вже виграти цю війну. В цьому контексті, ракетні удари по мирних містах та інфраструктурі України, на які пішов Путін десятого жовтня, свідчать, швидше, про агонію його режиму, ніж про здатність Росії переламати хід війни.
— Президент Зеленський справляється з роллю Верховного головнокомандувача, гідно представляючи Україну на міжнародній арені. При цьому продовжує концентрувати у своїх руках усю повноту влади. В умовах початку війни це було зрозуміло й виправдано, але в довгостроковій перспективі така політика не вибудовує інститутів. Для тривалої війни важлива якісна робота всієї системи держуправління, а не ручний режим та «свої» люди.
— Справді, можна виграти війну і програти мир. Часто люди вважають, що з закінченням війни і всі проблеми закінчуються, але це не так. Виклики мирного часу не такі чорно-білі й не такі однозначні, як виклики війни. Зараз усе зрозуміло — треба вигнати путінські війська з України. А що робити далі?
Зараз Зеленський — герой номер один у всьому світі. Але проблема полягає в тому, що він — лише фронтмен, за яким стоїть офіс, що й виробляє державні рішення. На жаль, фактично витісняючи з системи державного управління Кабмін і парламент. І ми теж про це говорили рік тому. А досвід одноособового управління країною під час воєнного стану ще більше може спокушати президента-переможця продовжувати управляти державою в ручному режимі.
Це не тільки українська проблема, і вона має ще одну грань — штучну недоторканність влади. Якщо ви критикуєте уряд і владу під час війни, то вас завжди звинувачують у тому, що ви працюєте на ворога. Це класика. Особливо небезпечно критикувати популярних президентів, які ще не перемогли у війні, але вже сприймаються як переможці. Але ж ви розумієте, що головна небезпека полягає зовсім у іншому: такий негласний договір із владою, коли медіа й суспільство не критикують владу і делегують президентові та його офісу право формувати державну політику фактично на власний розсуд, поступово зробить Україну подібною до Росії. Бо не критикувати президента — це і є «русскій мир». Тоді ви воюєте за інший прапор, а не за принципово іншу систему.
— Скажу вам більше. На восьмому місяці «виношування» національного лідера і його по суті авторитарної системи у форматі єдиного телемарафону в нас практично зникли чинні політики, — їх більше немає в телевізорі, — і, звісно, не з'явилися нові. Які тут мають включатися противаги, і хто їх повинен увімкнути?
— Ну якщо влада дуже захопиться процесом і перестане чути свій народ, то у вас є перевірений інструмент. Уже двічі українці виходили на Майдан, щоб запобігти гіршому сценарію розвитку країни. Вам це вдалося, але ви не змінили систему фундаментально. США теж це проходили. Під час двох війн у нашій історії, коли ми воювали й помирали за цінності, а не інтереси. Перша — це війна за незалежність (яку в нас зазвичай називають Revolutionary War — революційна війна), друга — громадянська. Ми були у схожій ситуації, тому що ці війни велися за певні ідеали й сенси. Але після військової перемоги постало питання, як військову звитягу конвертувати у втілення цих сенсів, за які стільки людей поклали життя.
Це завжди складно, і я відразу скажу, що немає простої відповіді, як це зробити. Американський досвід говорить, що нам двічі вдалося конвертувати наші військові перемоги в засадничі конституційні зміни. Невдовзі після перемоги у війні за незалежність ми розробили й ратифікували нашу Конституцію, перемогу в Громадянській війні було закріплено у фундаментальних поправках до неї (тринадцятій, чотирнадцятій та п’ятнадцятій), що скасували рабство, визнали вчорашніх рабів громадянами США та наділили їх політичними правами.
Що стосується України, я глибоко переконаний, що на стратегічну перспективу, якщо ви хочете змінити щось фундаментально, вам потрібно змінити структуру влади. А щоб змінити структуру влади в демократичній країні, потрібно змінити Конституцію.
І тут я маю на увазі не якісь точкові зміни, я говорю про засадниче переформатування структури влади, з якою Україна жила з початку незалежності. Ми в березні планували велику конференцію в Україні про українське майбутнє, про майбутній конституційний устрій. Науковці, з якими я контактую, мали започаткувати «Білу книгу» про конституційні зміни в Україні.
Звісно, в березні було не до того. Але зараз я відчуваю, що настав час повертатися до цієї розмови, наразі треба говорити не тільки про війну, а й про українське майбутнє.
— Але як нам скористатися війною як шансом? Бо коли влада говорить про майбутнє відновлення країни та її інфраструктури, ми з колегами думаємо ще й про відновлення політичної системи, про дуалізм нашої Конституції, який дозволяє президентові концентрувати владу у своїх руках. Отже, як Україні знайти стежку, що виведе з війни в модернізацію, аби військову перемогу конвертувати в політичну модернізацію?
— Треба пам’ятати, за що ви воюєте. Це ж не тільки війна за кордони. Путін напав на Україну не тільки тому, що хоче відкусити частину територій. Це війна за ідею й за цінності. Це війна за сенси. І ви справді стоїте на боці гуманності, на боці демократії, на боці свободи. І тому Захід вам допомагає.
Треба пам’ятати також, що допомагає нам вигравати цю війну. Не забути це після перемоги, коли буде спокуса повернутися в корупцію, непотизм і кумівство. Спробуйте зберегти в пам’яті те, що вас зробило такими, якими захоплюється весь світ. Психологічно перейшовши з воїнів, які чинять опір військовій агресії, у стан мирного часу, ви маєте стати будівничими держави і сприймати себе як будівничі. Тим більше що два Майдани вже показали всі ваші постреволюційні помилки.
— Це теорія.
— Ні, це правда. Такі розмови дуже важливі під час війни. Коли ми говоримо про майбутнє України, не про війну, а про мир, то це не зрада тих, хто зараз на фронті, це імплементація того, за що вони воюють. Бо, власне кажучи, вони ж помирають не тільки за територію, вони помирають за краще майбутнє для України.
— Справді, сьогодні на фронті формується спільнота людей, які розуміють, що таке цінності, вони жертвують життями, і саме там може сформуватися нова пасіонарна політична сила. Але є влада, яка має інструменти, щоб технологічно каналізувати й вигідно спрямувати цю силу. І вочевидь не на нову парламентську Конституцію, що обітне повноваження президента. ...Чи Штати вирішили нам допомогти, і поява Залужного в журналі «Тайм» — це сигнал?
— Генерал Залужний гідний цієї обкладинки прямо зараз, без урахування якихось майбутніх політичних перспектив. Звісно, добре, якщо якась видатна постать підтримає думку, що Україні потрібна нова Конституція. Але ми не можемо пов’язувати такі фундаментальні речі, як конституційний устрій, із якоюсь одною, бодай і видатною особистістю. Скільки б і хто сигналів не подавав. Треба говорити про широкий громадянський рух на підтримку конституційних змін. Тому для мене була й залишається такою важливою ця конференція науковців, яка не відбулася в березні. Якщо видати збірник ідей, то люди починають говорити про ідеї, а не про імена.
Звісно, війна — дуже трагічна й жахлива річ. Але у війні є певні світлі моменти. Зокрема вона розхитує владу. Тобто, з одного боку, вона консолідувала владу в руках Зеленського та його команди, а з іншого — вона народжує якихось нових популярних лідерів.
Інколи люди, військові, що воюють, ризикуючи власними життями, — найбільші реформатори, бо вони знають, яку ціну заплачено за перемогу. Ми ж зазвичай маємо перед очима офіцера у військовій формі, що виконує накази й любить дисципліну, а не розлогі дискусії. Але ситуація, в якій зараз перебуває Україна, коли за пів року сотні тисяч цивільних опинилися в армії, — це зовсім інший кейс. І тут є надія, що саме в силах оборони України народяться нові лідери не з авторитарним, а з демократичним світоглядом.
Це правда для громадянської війни в Англії, це правда для американської війни за незалежність, і це правда щодо нашої громадянської війни. Дуже багато реформаторів і реформ вийшло саме з армії. Тому я з вами абсолютно згоден, що сучасне українське військо — це спільнота, в якій справді народжується довіра і народжується авторитет, альтернативний чинній владі. Але ми точно маємо уникнути ситуації, коли дуже популярний військовий просто замінить Зеленського, не змінивши систему.
— Оточення Зеленського зараз «мінує» підступи до влади для будь-кого іншого.
— Насправді зараз бенефіс Зеленського, і він глобальний герой. Це його зоряний час. Але слід пам’ятати, що коли запанує мир, його популярність почне падати, незалежно від того, буде він робити помилки чи ні. І, хто б не прийшов після Зеленського, він буде блякнути у промінні його слави. Хто захоче бути президентом після такого президента-суперзірки?
Тому зараз зоряний час не тільки президенства Зеленського, а й президенства як інституції. Більше ніколи президент не буде таким популярним, яким він є зараз. І це — один із трендів, котрий обіцяє, що зміни можливі. Будь-якого президента будуть порівнювати з нинішнім. Однак на піку своєї слави Зеленський може перемогти не лише Путіна, а й своє марнославство, віддавши перевагу стратегічному державному мисленню. Він може стати останнім повновладним президентом, що приведе Україну до парламентської республіки, яка набагато більше пристосована для потреб мирного часу.
З іншого боку, Америці нашу чинну Конституцію рівно 235 років тому ухвалила не чинна на той час влада. Наша конституція народилась у тяжких дебатах між, ми б зараз сказали, лідерами громадської думки, більшість яких були героями війни за незалежність, федералістами та антифедералістами. Бо Філадельфійській конвент не був передбачений на той час чинними статтями про конфедерацію, що виконували роль основного закону США.
— Боюся, наші впливові люди зараз стрімко котяться вниз сходинками рейтингу Форбс, а президент Зеленський, швидше, приведе військових під їхні маєтки, спрямувавши енергію ветеранів на перерозподіл власності, а не на конституційну реформу. Тому тут навряд чи варто розраховувати на свідомість чинної влади. Мабуть, лише на суспільство, на багатьох рівнях якого повинні народитися сподвижники. Медіа мають розповідати, чому це важливо. Нові політичні партії, їхні лідери — пропонувати й лобіювати системні зміни, а не лише себе красивих...
—Так, це справді завдання на тривалий час, і це тільки початок нової історії. Інколи треба все зруйнувати, щоб мати можливість для нового початку. Дуже символічно, що найбільш прорадянські райони України, фактично, знищені в цій війні. Але це не тільки трагедія — це також нові можливості. Хоч це й жахливо. На жаль, коли твориться історія, наші життя часто лягають на її вівтар.
— Наскільки ця війна змінить Америку? Бо рік тому ви казали, що ваша Конституція дала збій і Америка може розвалитися.
—Україна — одне з дуже небагатьох питань, яке сьогодні об'єднує більшість американців. Є невелика кількість людей, котрі підтримують Путіна, але ніхто його не любить. І, на щастя, вони не мають зараз жодної політичної влади. Позитивне сприйняття України домінує, ми пишаємось і надихаємось Україною. Звісно, деякі американці втомилися від підтримки України, але таких теж незначна меншість. У Вашингтоні існує консенсус навколо того, що ми й надалі маємо робити те, що робимо, — підтримувати Україну.
Зараз Україна нагадує Америці про саму себе. Про її витоки. Про ідеалізм, із якого вона була народжена, про війну за незалежність проти найбільшої імперії того часу. І тому я скажу, що український опір і Україна чинять дуже позитивний вплив на сучасні Штати.
Але, на жаль, конституційні проблеми такі глибокі, а ризики наступних президентських виборів такі глобальні, що це не триватиме вічно. Тому я думаю, що в певний момент Америка повернеться в ту точку, з якої вийшла після перемоги чинного президента Байдена.
Більше статей Інни Ведернікової читайте за посиланням.