Щоб розкрити всі кейси пласту соціальної політики нової команди влади, одного інтерв'ю з головою профільного парламентського комітету Галиною Третьяковою мало. Проте щоб розставити прапорці у ключових зонах, де сьогодні відбуваються основні зіткнення прибічників різних соціальних філософій, - цілком достатньо.
Уже не перший день точаться розмови про можливе віцепрем'єрство Третьякової. Мою візаві точно не можна зарахувати до загальної зеленої маси "слуг народу", тому що в неї досить багатий професійний і життєвий досвід. Наявність якого, однак, і дозволяє опонентам називати її руйнівницею стабільної соціальної системи, що грає на руку страховому лобі.
Проте чи так це? Які гарантії збереженості коштів громадян у рамках пенсійної системи, що перебудовується, влада планує запропонувати? З якими паразитами має намір боротися, запустивши механізм верифікації соціальних виплат? Навіщо заміняти пільги на компенсації? Як налагодити систему самостійного захисту домогосподарств від життєвих ризиків з нинішнім рівнем мінімальних зарплат? З допомогою яких інструментів регулювати ринок праці, щоб створити справедливі умови для всіх його гравців?
Відповіді на ці та інші запитання читайте в інтерв'ю з Галиною Третьяковою.
- Галино, де, на вашу думку, проходить межа між патерналізмом громадян і популізмом держави?
- Це проблема не тільки України, а й сучасної Європи. Все залежить від правил, на яких ми виховувалися. Певна річ, у вихідців із прокомуністичної системи авторитарного характеру проблем більше. Вчора з нами відбувалося те, що сьогодні відбувається в Північній Кореї. Весь виготовлений суспільством продукт вилучався державою, а потім перерозподілявся між усіма членами суспільства. Держава встановлювала заробітні плати, планувала обсяги виробництва, концентруючи у своїх руках основний економічний ресурс. З одного боку, стабільно. З іншого - некомфортно й невільно. Я завжди почувалася в цій системі білою вороною.
Все-таки українці - це більше про лібералізм і демократію. Про відчуття себе господарем свого життя. Тобто систему, коли в нас усе відбирають, а потім ще й мало платять, треба змінювати. На алгоритм, коли я сам заробляю, розподіляю ресурси і захищаю свою сім'ю від ризиків.
Так, годувальник може піти з життя, стати інвалідом тощо. В ідеалі, в умовах такої системи сім'я (домогосподарство) має утриматися на ногах і самостійно давати собі раду в скрутній ситуації. І тільки якщо з об'єктивних причин це стає неможливо, на допомогу приходять або місцеві органи влади, що концентрують більше ресурсів, або державні програми. І тут я не говорю про пенсійне забезпечення. Тому що цю систему цивілізація досі обкатує.
- Стратегія заміни старої системи на нову у вас є? Питання не порожнє, оскільки суспільство розгублене, ми не розуміємо, куди нас веде партія "Слуга народу". Ви очолюєте один із "найчутливіших" комітетів, і незле було б пояснити людям, що відбувається з соціальною політикою.
- Розробляючи свої законопроєкти, працюючи над пропозиціями уряду та інших фракцій, ми виходимо з трьох принципів.
По-перше, верифікація виплат. Якщо ми як політики беремо й розподіляємо зібрані податки на якісь пільги, компенсації та пенсії, то ми мусимо контролювати процес виплат і не допустити, щоб цими ресурсами користувалися біофіти. Щомісячні виплати таким непорядним людям можуть бути справді невеликі. На перший погляд. Тому що в масштабах країни і з урахуванням існування злочинних груп, які паразитують на безконтрольності держави, це мільярди. Недавно у Львові СБУ розкрила групу зловмисників, які підробили 600 посвідчень учасників бойових дій і отримували щомісячні виплати.
По-друге, перехід від пільг до компенсацій. У нас, взагалі, немає системи чесних компенсацій за заподіяння шкоди життю та здоров'ю. Держава виплачує постраждалим людям якісь мізерні суми. А шкоду може заподіяти хто завгодно, від ворога в бою й до виробника, який виготовив несправний електроприлад. Ідея в тому, що той, хто завдав шкоди життю та здоров'ю іншої людини, повинен компенсувати: лікування - аж до приватних клінік; протезування - аж до біонічних протезів; переобладнання життєвого простору, якщо людина не може пересуватися як раніше; прибуток, який людина через травму вже не зможе отримати на своїй роботі. А також компенсувати, як це делікатно кажуть у європейських країнах, біль і жаль.
- Моральну шкоду по-нашому?
- Так. І за цією, на перший погляд нематеріальною, складовою має бути найвагоміша частина загальної суми компенсації за заподіяння шкоди життю та здоров'ю людини. Такий підхід мотивуватиме працедавців інвестувати насамперед у безпеку своїх виробництв. Ну, а тих-таки водіїв транспортних засобів, можливо, надихне стати більш дисциплінованими.
Ну й, нарешті, по-третє, відповідальність за ризики, що є в домогосподарства (сім'ї) в цілому й у фізичної особи - зокрема. Справді, годувальник у сім'ї може втратити роботу, здоров'я, - чи, навпаки, в сім'ї може з'явитися дитина, яка стане додатковим фінансовим навантаженням. Може статися потоп, пожежа, та все що завгодно… І домогосподарство, в ідеалі, має впоратися з такими проблемами самостійно. Маючи, однак, певний гарантований ресурс підтримки на випадок, коли щось піде не так. Не йдеться, звісно, про компенсацію болю й жалю, я кажу про механізм одноразової державної допомоги. І це можна робити вже тепер на місцевому рівні, - громади, які отримали кошти в процесі децентралізації, можуть на іншому якісному рівні здійснювати соціальний захист своїх людей.
- Усі ці принципи - узгоджена з урядом історія? У вас команда?
- Насправді ми відштовхуємося від власних політичних пропозицій, які були підготовлені в партії ще під час виборчої кампанії. І, сформувавши згодом свою більшість у парламенті, свій уряд, ми, звісно, тісно взаємодіємо в трикутнику президент-уряд-парламент. Усі законопроєкти, які з'являються від нашої політичної сили чи уряду, - це результат такої взаємодії.
- Що тоді не ладиться з вашим профільним міністерством, у якому, за нашою інформацією, можуть відбутися кадрові зміни? Що не вийшло в міністра соцполітики Соколовської?
- Давайте не будемо квапити події і подивимося, як вони розвиватимуться. Я задоволена динамікою. І не тільки Міністерства соціальної політики, а всього блоку міністерств і відомств, які беруть участь у створенні та реалізації соціальної політики. Так, є деякий провал у комунікації з Міністерством у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій та ВПО. Але Міністерство економічного розвитку, Міністерство фінансів (770 мільярдів гривень, по суті - дві третини державного бюджету, йде на соціальні проекти), Державне казначейство, Пенсійний фонд, Міністерство охорони здоров'я із вхідною опцією в соцзахист - системою МСЕК (медико-соціальної експертизи) - це наші постійні партнери, з якими виходить динамічно співпрацювати. Є ще один орган - державна фіскальна служба як другий вхід у соціальну систему, де концентруються питання малозабезпеченості домогосподарств, субсидій тощо.
Усі законопроєкти, які готуються в рамках нашого соціального кластера, доповнюють один одного. Наприклад, нині на розгляді в комітетах перебувають сім законопроєктів депутатів, що стосуються прожиткового мінімуму. Плюс - внесений урядовий. Ми зараз готуємо загальний законопроєкт 1175-Д, який об'єднав би напрацювання і депутатів, і уряду. Ми будемо виносити його в зал у березні.
Є ще одна чимала ділянка роботи, що стосується ситуації з призначенням окремим урядовим чиновникам великих зарплат і премій. У комітеті зараз розглядається кілька законопроєктів із цього приводу, і ми міркуємо, як тут правильно знайти баланс. Скільки можна, взагалі, отримувати, обіймаючи політичну посаду, чи підходить для держслужбовців Трудовий кодекс, що з оплатою військовослужбовців і, взагалі, з системою оплати праці, яка в цивілізованих країнах включає не лише заробітну плату. Все це теми, над якими ми нині працюємо. Насправді до ста відсотків коштів від заробітної плати Європа дає людям, застосовуючи спеціальні фінансові інструменти. Захищаючи домогосподарства від ризиків і роблячи їх продуктивними.
- З вашим можливим віце-прем'єрством теж не будемо забігати наперед?
- Не будемо. Зараз в уряд я не піду, бо поки що мені досить комфортно просувати свої ідеї в рамках комітету. У мене є всі важелі для координування своєї роботи з урядовими пропозиціями, тому що всі вони, зрештою, потрапляють до нас. І на нинішній стадії саме потрібна людина, котра допоможе перезавантажити країну через закони. Можливо, через рік або два, на якійсь іншій позиції, я принесу більше користі. Але тепер мені, коли хочете, необхідно спровокувати дискусії, зокрема й у ЗМІ. Бо теми, яких ми зараз торкаємося, замовчувалися багато років, їх боялися озвучувати політики, турбуючись за свій імідж. Те ж таки питання пенсійної реформи. Всі бояться, бо їм треба переобиратися. Я не боюся.
- Повертаючись до першого принципу - верифікації, її вже починали у Мінфіні часів Яресько. Було ціле управління під Рязанцевим, успішно прикрите через протидію Міністерства соціальної політики. І ви в своїх заявах оперуєте цифрами, які вперше озвучив Андрій Рязанцев в інтерв'ю нашому тижневику ще 2016 року. Десятки мільярдів плюсом у бюджет, якщо звести всі соціальні реєстри, у тому числі ВПО і пенсійні, з урахуванням "мертвих душ" на окупованих територіях.
- Має бути реалізований принцип "чотири ока", коли виплати Міністерства соціальної політики контролює не сам Мінсоц, а інша структура. І, за вже прийнятим законопроєктом про верифікацію, це саме Мінфін. Може, згодом ми модернізуємо це в якесь окреме агентство, чи служба фінансових розслідувань візьме на себе таку функцію. Так, є немало випадків, коли навіть маленьку пенсію впродовж десяти років "отримує" покійник. У кишені чиновників набігає вдосталь, якщо цих процесів не контролювати. Зрозуміло, чому ніхто не хотів це рахувати.
- То почали вже рахувати? Учасників бойових дій? Пенсіонерів? Почали зводити реєстри тих-таки ВПО, Мінсоцу і областей, які внаслідок простої математичної операції додавання вже шість років як на сотні тисяч не збігаються з цифрами Мінсоцу?
- Що стосується учасників АТО, за інформацією профільного міністерства, такий реєстр уже є. Але він ще не потрапив на верифікацію. Верифікація на відповідність законам торкнулася тільки семи реєстрів і баз. Більшість цих баз належить до Міністерства соціальної політики. Наприклад, база отримувачів субсидій. Чи база Пенсійного фонду. Розпорядниками деяких баз є Міністерство юстиції. Наприклад, реєстру актів громадянського стану. Є реєстр нерухомого майна. Є міграційна і прикордонна служби з базами, де можна побачити, скільки людей перетинають кордон. Є база Національного банку з операцій плюс банківська база. І вони між собою зараз корелюються й перевіряються. Але Мінфін працює, і ми очікуємо розширення верифікації, в тому числі, й на реєстри учасників АТО, ВПО, ПФУ та інші реєстри, які перебувають у сфері компетенції уряду. Все це насправді пов'язаний процес, який дозволить створити єдину базу всіх наявних реєстрів. Які, до речі, були створені на гроші Світового банку ще за віцепрем'єрства Тігіпка. Однак розміщувалися на різних відомчих інформаційних платформах, що й спричинило корупцію та безконтрольність у соціальній сфері. Їх зведення на одну платформу, в підсумку, дозволить проводити комплексні реформи багатьох сфер життя країни, а не якогось одного міністерства у відриві від неї.
- Межу між необхідним контролем і правами людини, маю на увазі персональні дані, як знайти? Оскільки, з урахуванням корупційної складової в системі соцзахисту, в суспільстві вже є побоювання з цього приводу.
- Насправді після створення єдиної бази реєстрів і запуску процесу верифікації участь людини в ньому буде мінімізована. Що є основною гарантією для захисту персональних даних. Верифікувати виплати буде спеціальна програма, порівнюючи реєстри. Об'єкти для контролю визначатимуться автоматично, у випадках, коли програма помічає, наприклад, отримувача субсидії, котрий придбав дачу. Або коли є дані, що людина загубила паспорт і тим часом на цей паспорт одержують якісь соціальні виплати. Наразі основне завдання - створити таку програму.
Але на якісь екстрені випадки в нас є уповноважений із прав людини, який турбується про те, щоб персональні дані під час верифікації не страждали. Ба більше, попередня влада зупинила процес верифікації, бо не було регламентації цієї процедури на рівні закону. Попередня Верховна Рада його блокувала, а на рівні самих постанов Кабміну такого процесу не витягнеш. Такий закон ми прийняли, й там передбачено і адміністративну, і кримінальну відповідальність за неправомірне використання персональних даних громадян. До речі, в цій площині лежить одна з причин так званого турборежиму парламенту. Від "папєрєдніків" нам залишилося досить багато законопроєктів, які були напрацьовані, але з якихось причин блокувалися в залі.
Тут, повертаючись до реєстрів, уточню, що велика ділянка роботи лежить і на Дмитрові Дубілеті. Як відомо, недавно в рамках його цифрового проєкту був проведений перепис населення України.
- Ну давайте все-таки називати речі своїми імена, Галино. Те, що провів Дубілет, - не перепис.
- Так, це не перепис, згідно з методологією, затвердженою ООН і прийнятою у світі. Але світ теж змінюється. Може статися так, що Україна виявиться першопрохідцем і змінить методологію цього процесу, на міжнародному рівні, в тому числі.
- Але ж ви самі неодноразово заявляли, що класичний перепис потрібен для того, аби правильно будувати соціальну політику стосовно домогосподарств.
- Тут потрібен навіть не перепис, а державне агентство, яке б систематично опитувало домогосподарства в різних регіонах і різних доходів. Для того, щоб ми як політики розуміли, домогосподарства яких типів превалюють у регіонах. Де більше працюють на державу, де займаються бізнесом чи, взагалі, не мають стабільної роботи. Хтось доглядає родичів з інвалідністю, хтось утримує дуже літніх батьків із маленькою пенсією. Ми маємо розуміти структуру споживання саме домогосподарств. Скільки ми споживаємо продуктів, шкарпеток, скільки платимо за комунальні послуги… Щодо цього в жодному разі не можна теоретизувати, бо в теорії ми не живемо. Немає середнього українця, немає середнього споживчого кошика, всі їдять по-різному. І, в ідеалі, ми повинні брати всі базові цифри з життя, а не з теорії.
Доки немає такого агентства, ми мусимо якось пристосувати наявний досвід. А він усе-таки спирається на масиви даних, де теж працюють закони, якими керуються великі цифри. І якщо ми подивимося на вибірки визначення прожиткового мінімуму в європейських країнах, то він становить 40–60 відсотків середньої заробітної плати. І поки що ми можемо розраховувати свій прожитковий мінімум (а жити на 1 600 гривень нині вже просто неможливо) математичними методами. З допомогою того ж проєкту Дубілета, зокрема, який порахував, що нас сьогодні приблизно 37 мільйонів. Тому ми вже зараз можемо прийняти закон, узяти для прожиткового мінімуму 40 відсотків від середньої зарплати - плюс один відсоток щороку впродовж десяти років. А в прикінцевих положеннях написати про створення такого моніторингового соціального агентства або служби безпеки домогосподарств.
- Ви часто кажете, що соціальна політика - ніщо без економічної.
- Так, на те вона й соціально-економічна політика. Це дві частини одного процесу.
- Третім принципом соціальної стратегії вашої партії ви назвали принцип відповідальності домогосподарств за можливі життєві ризики. Вам не здається, що в умовах нинішньої економічної моделі з дешевою робочою силою, яку нам колись нав'язали олігархи, цей принцип - просто фантазія? Ви плануєте підвищувати мінімальну заробітну плату? Чи у вас є якісь інші інструменти реально, а не на словах, дати можливість українським сім'ям жити, а не виживати? Ну поки всі не виїхали.
- Річ у тому, що зараз я озвучу дуже непопулярну думку. Насправді сьогодні на ринку праці працедавець перебуває в гіршій позиції, ніж люди, котрі в нього працюють. Однак для усвідомлення цього нам потрібні психологи з трудових відносин, які б навчили наших людей продавати робочу силу дорожче. Це має бути цілий комплекс заходів, у результаті яких кожна людина має усвідомити, що вона може знайти роботу з високою заробітною платнею. Знати, як скласти резюме, не боятися відмов, опанувати додаткові навички, працювати за комп'ютером, робити презентацію… Тобто треба вміти виходити на ринок праці й не боятися. Раніше нас справді цього не вчили, але світ змінився. Ринок праці став гнучким, і для того, щоб людина продала свої навички, вона мусить навчитися правильно їх упаковувати.
- З людиною зрозуміло, але з працедавцем і державою - не дуже.
- Що стосується держави, то ми маємо створювати для працедавця такі умови, які б давали йому можливість компенсувати його бажання закуповувати робочу силу, якої недостатньо. У результаті, він буде змушений, щоб утримати цю робочу силу, підвищувати заробітну плату. Тому що попит і пропозиція не збігаються. І ми зараз це бачимо на ринку. Зарплати зростають значно інтенсивніше, ніж інфляція. І це сигнал того, що працедавцю бракує робочої сили.
І ми як держава повинні опосередковано його дерегулювати. Ми маємо дати йому можливість здешевити створення і закриття робочого місця. Для того, щоб вивільнений грошовий ресурс він використав на купівлю робочої сили. Повторюся, підвищуючи зарплату. Тобто йдеться не про радикальне адміністративно-командне підвищення мінімальної заробітної плати, - вона має зростати поступово, а про природний процес саморегуляції ринку праці. Керівництво економікою через підвищення мінімальної зарплати я вважаю соціалістичним.
- У вас багато опонентів, Галино. Елла Лібанова, Андрій Рева. Та й ця вже всім відома історія з розрахунками Бродського, що коли підвищити мінімальну зарплату вдвічі, то матимемо плюсом 100 мільярдів у бюджет. Тут вам і Пенсійний фонд наповнимо за рахунок ЄСВ, і покупця створимо. Ні? До речі, ексміністр соціальної політики вже неодноразово публічно пожалкував, що свого часу Кабмін підняв планку мінімальної зарплати тільки до 4 700 і не дотягнув до шести тисяч гривень.
- Я повторюся, що все, про що ви кажете, - це адміністративний тиск. Економіка на такі впливи жорстко відповідатиме. Щойно ви почнете підвищувати мінімальну зарплату на порядок швидше за інфляцію, без урахування реального зростання ВВП, працедавець почне зменшувати пропозицію робочих місць. Але в нас інше завдання. Ми ж із вами щойно говорили, що в Україні міграція і люди від'їздять. А збільшення кількості робочих місць при низькій пропозиції робочої сили приводить до підвищення заробітної плати. Це закон попиту і пропозиції на ринку праці. Якщо ми збільшуємо кількість робочих місць, а людей, які пропонують свою робочу силу, мало, то працедавці починають конкурувати. І для того, щоб виграти це змагання, вони або підвищують зарплати, або якісно поліпшують соціальний пакет.
Тому сьогодні дуже благодатний період для того, аби допомогти працедавцеві створити робочі місця, створити тиск за рахунок міграції і шляхом опосередкованого впливу в рамках дерегуляції, а не регуляції мінімальної заробітної плати, подивитися, як працюватиме вже ринкова економіка. А не соціалістично-адміністративна. Наведу приклад, як прагматично у зв'язку з цим діє гільдія лікарів у Франції. Вони не створюють більшу кількість лікарів, ніж їх іде з професії у зв'язку з віком. Скільки лікарів іде з ринку, стільки приходить нових. І таким чином вони зберігають рівень заробітної плати. А якби вони пішли іншим шляхом і пустили на ринок необмежену кількість фахівців? Велика кількість лікарів почала б конкурувати за робочі місця і пацієнтів. Знижуючи ціну послуги, отже і її якість. Закуповуючи дешевші препарати, обладнання тощо. Таким чином, щойно ви розбалансуєте ринок праці, ви різко втрачаєте в доході та якості життя.
- Ви описуєте, по суті, картину життя в нашій країні. З нашими мільйонами юристів і економістів.
- Безумовно. Ми давно забули, коли намагалися збалансувати ці речі на ринку праці. А може, ніколи цього й не робили. Що стосується мінімальної заробітної плати, то це, взагалі, інше, це - домовленість. Це той самий соціальний діалог, який теж у нас не працював. Ви пам'ятаєте, як у нас у часи попереднього прем'єра обговорювався і підписувався генеральний договір, котрого доти не було сім років? Я хочу сказати, що на сьогодні цивілізованого діалогу в трикутнику працедавець-профспілки-держава немає. По суті, роботодавці мають самі домовитися з профспілками про величину мінімальної зарплати і звернутися до держави з проханням зафіксувати цю цифру на законодавчому рівні. А на сьогодні є країни, де в результаті такого діалогу встановлюється мінімальний рівень зарплати в кожній окремій галузі. І це теж наша радянська спадщина. Включно зі старими корумпованими профспілками, котрі розтягли по кишенях за ці роки всю власність, що дісталася їм. Вони вже не представляють людей. А ми продовжуємо боятися щось змінювати, знаходити нові креативні рішення.
Ексміністр охорони здоров'я Уляна Супрун колись дуже точно сказала, що ми як нація на політичних посадах і в уряді намагаємося зберігати добрі стосунки. Але коли ти просуваєш якусь реформу, то не завжди можеш такі стосунки зберегти. І завжди є ці терези: ти зберігаєш стосунки або робиш справу. Для того, щоб провести реформи, і потрібні та ж таки провокація та сміливість, про які я сказала на самому початку. Якщо розмови в суспільстві немає, якщо воно не обурене якимось процесами або взагалі не отримує інформації про те, що відбувається (а коли й отримує, то більше хайпову, а не аналітичну), то немає зворотного зв'язку. Незрозуміло, куди йти.
- У суспільстві давно говорять, що з джерелами наповнення бюджету в нас проблема. Так, колишній міністр соцполітики Рева заявляє, що вперше за двадцять років на 12 мільярдів скорочено соціальні витрати бюджету, до того ж не закладено кошти на щорічну індексацію пенсій.
- Ну чому ж не закладено. Тричі нинішнього року пенсія буде проіндексована. Можливо, відсоток індексації буде нижчий, ніж розраховував попередній уряд. Бо формула 50/50 (ми теж її прийняли) - це половина від величини інфляції й половина від відсотка зростання заробітної плати. А інфляція у 13–18% - це не інфляція у 3–5%, яку ми спостерігаємо нині. Що ж до мінімальної заробітної плати, то вона цього року теж зросте двічі - з 1 липня і з 1 грудня. І все це закладено у бюджет. Так, у колишнього міністра є побоювання, що без нього нова міністерка Юлія Соколовська чогось не дорахувала. Але не забуваймо, що на чолі Пенсійного фонду той самий, призначений ексміністром, Євген Капінус. Який, власне, й робив усі розрахунки. І річ тут, швидше, не в Соколовській або Капінусі, а в складній формулі, прийнятій 2017 року. Тому що контролювати Пенсійний фонд, фонди соціального страхування і безробіття, практично, неможливо. Ми працюємо над новим законодавчим механізмом, який дозволив би навести там порядок.
- Однак сьогодні ПФУ страждає від нестачі коштів. Щорічну дотацію теж зменшено.
- Ну, знаєте, дефіцит - це не страждання. У разі необхідності він закривається держбюджетом. Страждання можуть бути тільки в людей, коли вони несвоєчасно одержують пенсію. Проте завдання менеджменту Пенсійного фонду - якісно організовувати робочий процес і турбуватися про власну ліквідність. Ми, зі свого боку, думаємо про можливе перезавантаження форми існування ПФУ. Один із варіантів - ліквідація Пенсійного фонду й передача його функцій Мінфіну або Держказначейству. Або перетворення ПФУ разом із фондами соціального страхування та безробіття на Національне страхове агентство. Цей план ми вже презентували спільно з урядом.
- Якщо вже ви готові воювати й провокувати за нову філософію соціальної політики, то саме час відповісти на обвинувачення, що "Третьякова як виходець зі страхового бізнесу лобіює страхові компанії". Тут-таки згадується історія з накопичувальною системою та переходом усього пенсійного кейсу в страхові фонди. Про що ви, власне, щойно й згадали.
- Я не лобіюю інтереси страхових компаній.
- Тоді які в мене гарантії через двадцять років не почути фразу: "Вибачте, але ваші пенсійні накопичення з'їла інфляція"? Про ці, м'яко кажучи, мінуси накопичувальної системи висловилося вже багато експертів. Особливо з урахуванням нашої найчеснішої держави у світі.
- Ми над цим працюємо. І окремі гарантії, які щодо всіх фінансових інструментів робитимемо однаковими, ми вже почали презентувати. Якщо вони закладені у 200 тисяч по депозиту, то такі точно гарантії мають бути в накопичувальних програмах страхування життя, а також у накопичувальних програмах недержавних пенсійних фондів. Таким чином, коли ми захищаємо нижній леїр, то ми захищаємо найбідніших українців. І ця величина має збільшуватися. Я думаю, що фонд гарантування вкладів уже зараз може зробити її на рівні 800 тисяч гривень. Це більше компетенція комітету Гетманцева, і я знаю, що вони рухаються в цьому напрямі.
Що ж до лобіювання. У мене немає інтересу лобіювання якогось конкретного страховика. Проте я справді займаюся адвокацією механізму страхування. Оскільки цей механізм потрібен усім українцям. А лобіювання - це просування інтересів фінансово-промислових груп. Я цим не займаюся. Читаємо роз'яснення Європейської хартії: "Механізми здійснення соціальної політики такі: накопичування і страхування в державних або приватних компаніях"... І мої досконалі знання приватного страхового ринку дають можливість зробити компетентний висновок про те, що в наших державних страхових компаніях (а держбюджет і ПФУ - це теж страхування) дуже багато проблем. Тоді як приватний страховий бізнес пішов угору, державні інституції критично відстали. І це абсолютно ненормальна ситуація. Необхідно на державному рівні включати інструменти управління і звітності, що вже обкатані в бізнесі. Чому державні страхові фонди на сьогодні - таємниця за сімома печатями? Чому вони не турбуються про свою ліквідність і постійно звертаються до Державного казначейства, не думаючи про те, що розбалансують бюджет? Це означає, що ці фонди як фінансові установи публічного права працюють неправильно.
- І все ж уточніть, будь ласка, яким буде другий етап переходу до накопичувальної пенсійної системи, і які гарантії збереження своїх коштів отримають люди?
- Ну, це можна зробити ще одне велике інтерв'ю, як правильно інвестувати кошти, які ви накопичуєте з якоюсь вже можливою програмою. І я готова поділитися своїм цілком успішним досвідом. Тому що на базі довгої накопичувальної програми ви завжди будете у виграші. Але побоювання зрозумілі. Тому ідея президента про другу пенсію і гарантований мінімум для нас актуальна. Ми звернулися до казначейства, щоб організувати щось на кшталт американської пенсії. Тобто ти можеш вносити 50 доларів на місяць, а казначейство обіцяє, що буде давати трохи більше інфляційного відсотка. Це може потребувати деякого переоснащення Держказначейства і створення спеціальної програми для того, щоб можна було відкривати небюджетні рахунки для фізичних осіб. І коли ми зробимо це, Держказначейство зможе запропонувати громадянам, наприклад, три види пенсій: 200 гривень на місяць, 500 або 700. І це буде гарантований пенсійний план. Той хто не довіряє приватному сектору, хто не довіряє нашому спліту, може зупинитися на цьому бюджетному варіанті.
Але ми в цей же час робимо дуже потужні кроки до того, щоб регулювання фінансових установ, які займаються фізичними особами та їх накопиченнями, було жорстким. Щоб (як у недавньому минулому) недобросовісні банкіри не використовували ресурс у своїх корисливих цілях. І тут держава має розробити і створити дуже жорстку систему. І регулятори зараз займаються цим.
Тому боятися втратити потрібно, але при цьому і турбуватися про свої статки, і нести за них відповідальність. В тому числі і соціальну - за те, що обираєш. Держава, в свою чергу, повинна усунути з цієї сфери криміналітет. І нарешті, ми повинні констатувати, якщо держава цього не зробила і з'являються кримінальні справи, що люди з фінансового сектору забрали гроші у інших, то в цьому випадку відповідальність несе бюджет. А це означає, що політики і органи державної влади, які допустили нежорстке регулювання, відповідають за те, що гроші людей втрачені. Цей ланцюжок відповідальності, в тому числі і політичної, теж потрібно публічно обговорювати.