Луїс Мартінес |
Щоб ознайомити український загал із французьким підходом до деяких актуальних питань геополітики, Посольство Франції в Україні спільно з Центром європейських і міжнародних досліджень Інституту міжнародних відносин Київського національного університету ім.Т.Шевченка організувало цикл лекцій-дискусій з участю французьких експертів міжнародного рівня. Минулої середи з блискучою доповіддю на тему «Превентивна війна в Іраку: які наслідки для арабського світу?» перед українськими й зарубіжними слухачами виступив доктор політичних наук Паризького інституту політичних досліджень Луїс Мартінес, який люб’язно погодився дати інтерв’ю «ДТ».
— Пане Мартінесе, Джордж Буш перед початком війни, звертаючись до своєї нації, заявив, що американська армія іде визволяти іракський народ. Чому ж тоді ми не бачимо натовпів іракців, які зустрічають своїх «визволителів» із квітами, хлібом-сіллю? Адже, за визнанням аналітиків із різних країн, багато іракців справді не люблять Саддама і щиро прагнуть зміни режиму.
— Те, що Буш звернувся зі словами про визвольну місію до населення своєї країни й населення Іраку, цілком зрозуміло. Не міг же він заявити аргументом для початку війни бажання повалити режим Саддама Хусейна чи оволодіти нафтовими свердловинами. І позаяк він послав туди 300 тис. молодих людей, переважно це юнаки, котрі ще й не нюхали пороху, то для них дуже багато важила суперідея про шляхетну визвольну місію Сполучених Штатів.
А насправді, коли ці молоді американські солдати ступили на іракську землю нібито зі шляхетною метою, замість квітів їх зустрічає серйозний опір. Причину такого великого розриву між очікуваним та реальним я вбачаю у трьох чинниках. Перший — це недовіра з боку іракського населення до Америки. Адже є прецедент першої війни в Перській затоці, коли іракців було кинуто напризволяще й усі про них забули. Другий важливий чинник — застосування ембарго проти Іраку, яке за час своєї дії позбавило життя 500 тис. мирного населення, надто серед його найбідніших верств й особливо на півдні країни. І третє — те, що адміністрація Буша йде у фарватері політики Шарона й звинувачує гамузом усе населення Іраку, незалежно від того, про кого йдеться — про сунітів, про шиїтів, про курдів чи інших представників цієї країни.
Ситуація щодо ставлення британців до цієї війни та їхніх сподівань трохи інакша, оскільки з самого початку британські війська знали про негативну реакцію, негативне ставлення до Заходу іракського населення, тож усі заяви прем’єр-міністра Британії мають, радше, конструктивний, ніж політичний характер. Тоні Блер знає, що говорити, й уміє це робити: звертаючись до іракського народу, він передусім веде мову про гуманітарну допомогу, постачання країни водою та продуктами харчування. І це саме те, що хоче від нього почути іракське населення. Британський прем’єр розуміє: демократія — це аж ніяк не те, чого іракський народ нині потребує найбільше.
І стратегія британців відрізняється від американської. На противагу американцям, які хочуть якнайшвидше захопити Багдад, англійці прагнуть захопити передусім Басру — головний порт на півдні країни, через який можна було б налагодити постачання іракського населення продуктами харчування й водою. І тоді це, можливо, стало б умовою, платою за згоду іракців на присутність іноземних військ.
Але дізнатися, що насправді думають іракці про інтервенцію з боку Великобританії та Сполучених Штатів, можна за однієї єдиної умови: повалення режиму Саддама Хусейна. Оскільки зі страху перед репресіями на випадок, якщо режим втримається, жоден іракець не наважиться сказати вам правду — хоче він усунення режиму чи його збереження.
— Ви гадаєте, що до повалення коаліцією режиму Хусейна не варто чекати початку антисаддамівських повстань серед іракського населення чи іракських армійських частин?
— Я абсолютно не виключаю такого розвитку подій. Це можливо, але лише за наявності гарантій із боку британських та американських військ, за умови повного оточення Багдада та при значному ослабленні боєздатності іракських військ. Необхідно згадати ще про дві обставини, спроможні мобілізувати іракське населення. Перше й найголовніше — це чинник голоду. Не забуваймо, що 60% населення Іраку на сьогодні живе виключно за рахунок гуманітарної допомоги у вигляді продовольства, наданого ООН. Але після початку війни, а на сьогодні вже вісім днів (на час виходу інтерв’ю — 11. — Т.С.), населення абсолютно позбавлене цієї гуманітарної допомоги. Якщо така ситуація триватиме до п’ятнадцяти днів, то настане той критичний момент, коли люди, ослаблені голодом і доведені до відчаю, зможуть створити вибухову обстановку в цій країні.
І друга важлива обставина — це характер розвитку подій. Якщо окупаційні війська перетворять міста на зони воєнних дій, то, з одного боку, цивільне населення може консолідуватися з військовими, і тоді сили Саддама зміцняться. Але можливе й цілковите розмежування. Але, повторюю, усе залежатиме від дій британців та американців у містах.
— Після вашої лекції навіть спалахнула дискусія: а чи потрібна загалом іракському народові (та й усьому арабському світу) демократія?
— Ідея прищепити демократичні принципи в цьому регіоні — ірраціональна. Більше того, якщо насаджувати демократію в Іраку, то це може призвести до ісламізації країни. В адміністрації Буша були впевнені, що пригноблювана більшість — шиїти могли б повстати, змести республіканську армію і прийняти американців. Але річ у тому, що шиїти налаштовані також антиамериканськи й антиізраїльськи, як і суніти, що є основою саддамівського режиму. І якщо шиїти переможуть, то станеться парадокс: на зміну диктатурі поваленого Хусейна прийде суто ісламістський режим.
Ні для кого не таємниця, що демократичні принципи й демократія загалом не вкоренилися в арабському світі. І в принципі демократія сприймається арабським світом як продукт не місцевого виробництва, а щось завезене і нав’язане. А те, що нав’язується, як правило, не має перспектив. Особливо якщо демократія передбачатиме мирні відносини з Ізраїлем, на противагу решті арабського світу. Якщо демократія — це ослаблення іракського режиму й загалом арабського світу, то все це сприймається арабами як антинаціоналістичні тенденції, тож така «демократія» приречена на провал.
— Ви вважаєте, що однією з цілей розпочатої війни є забезпечення домінування Ізраїлю в цьому регіоні?
— Усі країни арабського світу (ясна річ, можливо, вони помиляються) переконані: цю війну було розпочато для того, щоб підняти Ізраїль і надати йому всіляку підтримку в його антиарабській політиці.
Після подій 11 вересня Сполучені Штати раптом дійшли висновку, що їхні давні союзники — Саудівська Аравія та Єгипет — не є такими в повному сенсі цього слова. Що ці держави опосередковано спрямовували терористів у благополучні Сполучені Штати і що не без їхньої участі скоєно атаку на Міжнародний торговельний центр. І тепер США воліють усе змінити в цьому регіоні й установити тут режими на кшталт того, що існує в Ізраїлі, але, так би мовити, з арабським обличчям, які були б справжніми союзниками США.
— Наскільки ймовірна, на вашу думку, в Іраку громадянська війна?
— Цілком можлива. Особливо якщо американцям та їхнім союзникам не вдасться дуже швидко повалити режим Саддама Хусейна. Існують, знову-таки, три чинники, які доводять, що такий розвиток подій не виключається.
Перший — це нетерплячість турецької армії, прагнення її за всяку ціну вторгнутися на північ Іраку, аби встановити там своє панування й контроль над нафтоносними територіями. По-друге, має значення, якою мірою режим Саддама озброїть своє населення і чи використовуватиме його як живий щит проти агресорів. І, по-третє, не виключені акти помсти, коли іракці повстануть усі як один і мститимуть за жертви серед близьких.
— Цього тижня Ліга арабських держав засудила війну проти Іраку, але деякі її члени надають свою територію, повітряний та морський простір силам антиіракської коаліції. Днями іракський віце-президент, обурений такою політикою, закликав арабські країни ввести ембарго на поставки нафти до країн-агресорів. Чи можливий такий поворот подій? Наскільки взагалі арабські країни можуть вплинути на політику США в регіоні?
— Арабський світ не має ніякого впливу на політику США в цьому регіоні. З однієї простої причини: всі країни цього регіону цілком залежать від політики Сполучених Штатів. Якщо говорити про країни Перської затоки, то передусім від США залежить їхня безпека. Ці маленькі монархічні країни уздовж затоки — буквально держави-міста — постійно перебувають під загрозою якихось актів із боку Іраку, Ірану, терористів, тож для них головним захисником є саме США. Візьмімо трьох основних реальних союзників американців у цьому регіоні — Саудівську Аравію, Єгипет і Йорданію. Двоє перших, як ми вже говорили, підірвали свій імідж в очах американців, адже 11 терористів із 15 були саудитами, а Єгипет вчасно не виявив терористів, що вирушали до США, й не повідомив про це американців. А Йорданія, по суті, — країна-утриманець, оскільки повністю живе за рахунок США.
А стосовно запропонованого іракським віце-президентом ембарго на поставки нафти до США, то це цілком улаштувало б Сполучені Штати. Буш виніс би тоді це питання на обговорення конгресу, а той ухвалив би розпочати розробки на Алясці, де, як відомо, є нафта. Тож якби такий бойкот відбувся, то це стало б козирем для Буша, який зміг би нарешті реалізувати своє давнє бажання почати нафторозвідку на Алясці.
Проте, з іншого боку, такий бойкот був би невигідний арабським країнам і завдав би їм економічної та політичної шкоди. Адже на 90% держави цього регіону живуть за рахунок експорту нафти, і якщо цей експорт раптом зупиниться, то населення, що теж одержує свою частку від продажу нафти, просто висловить недовіру своїм правителям. Ніхто з глав держав арабського світу не погодиться добровільно піти на такі жертви заради врятування Саддама Хусейна.
— Як ви гадаєте, наскільки обгрунтовані побоювання глав цих держав, що вони будуть наступними після Хусейна, що американці спробують «прищепити» демократію і їхнім країнам?
— На це запитання абсолютно не можу відповісти, оскільки це поки що непередбачувано й непрогнозовано. Те, що відбувається в Іраку, усе-таки має якусь свою логіку, оскільки Ірак, як відомо, вів дві війни і обидві програв, це країна, яка протягом десяти років зазнавала дуже жорстокого ембарго. Приміром, із Саудівською Аравією ніколи нічого схожого не траплялося. Тож й екстраполювати цю ситуацію на неї абсолютно неможливо. Іракську кампанію можна порівняти хіба що з походом Наполеона на Європу під гаслом великих ідей зміни монархій на демократично-республіканські режими. Але це, як ми пам’ятаємо, завершилося для нього сумно.
— І все-таки який ваш прогноз розвитку ситуації в регіоні?
— Перший варіант — це тривалий опір Іраку, об’єднання його цивільного населення з військовими й народною міліцією. І тоді нація в цілому постане як нація-герой. Ірак стане символом опору, який, можливо, покладе край сіоністському порядку в цьому регіоні. Другий можливий сценарій — це те, про що заявляли США, — швидкоплинна війна (за початковими планами американців — шість днів, максимум три тижні). І розвиток ситуації в такому разі залежить від того, які кроки робитимуть США після повалення режиму. Якщо американці захочуть настановити в Іраку губернатора-військового, то це може викликати нову хвилю опору з боку іракців — уже проти цього американського ставленика у військовій формі. Якщо ж американцям удасться повністю знищити армію та паравійськові формування і країна залишиться взагалі без власних збройних сил, то це, знову-таки, може стати поштовхом до початку громадянської війни. Тож нині будирується питання: чи вдасться Лізі арабських держав спільно з американцями встановити в Іраку такий режим, за якого можна було б навести порядок після падіння режиму Хусейна.
І третій варіант розвитку подій — за в’єтнамською моделлю — абсолютна перемога іракських сил і якщо не повне вигнання, то хоча б часткове виведення американських військ за межі країни. І тоді не тільки для Іраку, а й для всього арабського світу це буде перша і єдина перемога за всі роки існування незалежних держав у цьому регіоні. Хоча в останню версію я вірю дуже мало, але й такого варіанта не можна відкидати.
— Ви говорили, що можливе падіння Багдада сприйматиметься як особиста драма для кожного араба. Чому? І чи призведе це до нового сплеску антиамериканських настроїв в арабських державах? Чи не втратять США тут своїх союзників?
— Історії відомий принаймні один випадок падіння Багдада. Це було в середні віки, коли монголи захопили місто, повністю розграбували та зруйнували його. Це було у XIII столітті. І нинішні іракці, пам’ятаючи про ті трагічні події середньовіччя, називають американців монголами сучасності. Справді, Багдад відіграв величезну, неоціненну роль в усьому арабському й ісламському світі. Саме це місто протягом чотирьох століть було колискою цивілізації, центром арабської думки й духовності, саме це місто давало найвидатніших філософів, медиків, астрономів, саме там народилися всі великі уми арабського світу. Безумовно, в історичному й культурному сенсі Багдад є взірцем для всього арабського світу. Сьогодні практично в усіх країнах арабського й ісламського світу в школах викладають уроки про велич Багдада тієї доби. Уже в середні віки це було колосальне місто з мільйонним населенням. У менталітеті всіх арабів Багдад — це Місто з великої літери. Тому його бомбування арабський світ сприймає не так, як решта світу. Абсолютно не виключено, що бомбування Багдада можуть викликати нову хвилю національних почуттів у всьому арабському світі і, безумовно, ще більше підсилити антиамериканські настрої. Хіба що американцям удасться потім усе відновити в такому вигляді, у якому воно було в епоху халіфату (сміється).