Що думають ізраїльтяни про російсько-український конфлікт, і як розділилися симпатії "російської вулиці" - в інтерв'ю з головним ученим міністерства абсорбції Ізраїлю, політологом, професором університетів Бар-Ілан та Аріель, запрошеним лектором магістерської програми з іудаїки НаУКМА, уродженцем Запоріжжя, доктором Зєевом ХАНІНИМ.
- Зєеве, складається враження, що російсько-український конфлікт на наших очах поховав міф про феномен пострадянського російськомовного єврейства - міф про таку собі екстериторіальну громаду, яка спаяна спільним історичним минулим і тому однаково реагує на виклики сучасності. Вчорашні друзі-євреї вперше опинилися по різні боки барикад саме після українського Майдану… І, схоже, назавжди. Вам не здається це дивним?
- Справді, якщо 20 років тому ми говорили про пострадянське єврейство, то сьогодні це, швидше, поняття географічне, історичне, але вже не соціокультурне. По-перше, тому, що виникло перше пострадянське покоління євреїв, яке значною мірою складається з нащадків змішаних шлюбів. Не дивно, що все більше серед них домінує локальна єврейська ідентичність, що відповідає дедалі активнішому процесові формування російської, української, молдовської та інших єврейських громад як самостійних субетнічних груп східноєвропейського єврейства. (До речі, у єврейській державі відбувається протилежний процес - асиміляція вихідців із різних республік колишнього СРСР у рамках "російського Ізраїлю"). І коли пострадянські країни заходять у конфлікт, то євреї, які в них живуть, мають зробити вибір між ідентифікацією з країною проживання та єврейською громадою сусідньої країни. А під це більшість пострадянських євреїв не підписувалися. Вони відчувають спільність із єврейським народом у широкому сенсі цього слова або з російсько-єврейською діаспорою - своїми родичами та друзями, що живуть у різних країнах світу. Але якщо раніше, наприклад, євреї Молдови або України відчували велику солідарність із "пострадянським єврейством" як таким (певна річ, розходилися в думках з приводу "політичного центру" цієї спільноти), то тепер ситуація змінилася. Ці євреї ідентифікують себе зі своєю країною більше, ніж із настроями російського чи грузинського, наприклад, єврейства.
- Але на нашій пам'яті вже був воєнний конфлікт між пострадянськими країнами - Росією та Грузією у 2008-му. І на відносинах єврейських громад ця війна аж ніяк не позначилася.
- То інша історія. По-перше, громада Грузії взагалі не була частиною тієї війни, - єврейська карта не розігрувалася жодною зі сторін, як не звучали і обвинувачення в радикальному антисемітизмі, печерному націоналізмі, нацизмі тощо. По-друге, в Росії не було тоді антигрузинської істерії - такої (як вважає дехто), як нинішня антиукраїнська. Напруга пропаганди і в російських, і в грузинських ЗМІ була на порядок нижча. Тому й грузинське єврейство не стояло перед складним вибором, та й російським євреям досить просто було любити грузинських одноплемінників.
Те, що відбувається сьогодні між Росією і Україною, - це конфлікт зовсім іншого рівня, що потребує й іншого рівня лояльності від місцевих євреїв. При цьому значення цієї війни як чинника розколу єврейської діаспори за межами колишнього СРСР досить перебільшене. Ми перебуваємо в полоні магії соціальних мереж, що створюють ілюзію, буцім євреїв не мають іншої теми для дискусій, окрім російсько-українського конфлікту.
В Ізраїлі на сьогодні живе найбільша російсько-єврейська громада світу (приблизно
980 тис. чол.), і, аналізуючи російськомовний сегмент ізраїльського facebook, можна зробити висновок, що вони тільки й думають, хто правий: ватники і колоради чи укри й жидобандерівці.
Однак дані проведеного нами серед "російських" ізраїльтян масштабного опитування громадської думки свідчать зовсім про інше. Так, на запитання, чи повинен Ізраїль обрати активну позицію в конфлікті між Україною і Росією, 4% респондентів відповіли, що Ізраїль зобов'язаний заявити про підтримку Росії, а 6% вважають, що єврейська держава має стати на бік України. Співчувають Україні, але вважають, що Ізраїль повинен зберігати нейтралітет, - 27% опитаних. Ще 13% поділяють позицію Росії, але вважають, що Ізраїль не мусить втручатися у цей конфлікт. І близько 50% не співчувають жодній зі сторін або не мають позиції з цього питання, не відчуваючи цю тему своєю. На фронтах facebook ситуація, певна річ, інша, оскільки в Мережі найактивніші саме 10% російськомовних ізраїльтян, які мають жорстку позицію щодо цієї проблеми.
- Як розподіляються симпатії й антипатії залежно від країни походження, віку та політичних поглядів "російських" ізраїльтян?
- Вікові відмінності на позицію респондентів практично не впливають, хіба що серед тих, кого ця тема не цікавить взагалі, трохи більше молоді. А ось залежність від стажу перебування в країні досить відчутна. Для репатріантів 1988-1989 рр., тобто в'язнів Сіону та колишніх відмовників, - характерні проукраїнські настрої. Для них Росія символізує наступницю імперії, з якою вони боролися і з якої з такими зусиллями вирвалися. Очевидні проукраїнські симпатії і серед репатріантів останніх 10 років - з певними застереженнями, їх можна назвати креативним класом: переважно це жителі великих міст, соціально влаштовані й відносно молоді. Серед цих людей частка тих, хто заявив про активну підтримку України, вдвічі більша, ніж у середньому по вибірці, - 12% проти 6%.
Певна річ, серед вихідців з України носіїв активної проукраїнської позиції в рази більше, ніж тих, хто став на бік Росії. Цікаво при цьому, що коли серед ізраїльтян - вихідців із Західної України - країну походження активно підтримують 8% (проти 1% активних симпатиків Росії), то серед репатріантів зі Східної України це співвідношення - 21% "укрів" проти 2% "ватників". Тобто євреї з традиційно російськомовних регіонів значно активніше підтримують Україну в цьому конфлікті.
Цікаво й те, що 23% колишніх росіян пасивно симпатизують Україні і всього 17% - Росії. Серед прибічників нейтралітету Ізраїлю 38% вихідців зі Східної України співчувають Україні - проти 9% тих, хто симпатизує Росії. Усе це, до речі, руйнує міф, що, навіть переїхавши в Ізраїль, ми залишаємося совками, що радянський спадок репатріантів важливіший за їхній ізраїльській досвід, - ці стереотипи ми намагаємося спростовувати впродовж багатьох років.
- Інколи складається враження, що багато правих і крайніх правих ізраїльтян симпатизують Путіну - мовляв, не побоявся піти проти всього світу, нам би таку "сильну руку".
- Це ще один елемент міфології, навіяний соціальними мережами, але не підтверджуваний жодними опитуваннями. Крайні фланги політичного спектра налаштовані трохи більш проукраїнськи, - це характерно для групи, яка вважає, що Ізраїль повинен зберігати нейтралітет. При цьому слід розуміти, що, аналізуючи протистояння Росії й України, ізраїльтяни порівнюють себе з однією зі сторін конфлікту й реагують на ситуацію відповідно до своїх політичних уподобань. Тому, якщо Ізраїль - це Україна, то Донбас - це Іудея і Самарія, а Крим - це сектор Газа. Але якщо Ізраїль - це Росія, то, відповідно, Україна - це Іудея й Самарія, і картина перевертається.
Загалом, у правому таборі сильніші проукраїнські симпатії. Своєю чергою, частина ізраїльських ультралівих інтелектуалів із розумінням поставилися до ідеї "від'єднання Новоросії", з надією зітхаючи, чи не знайдеться і в нашому випадку "потужний зовнішній суб'єкт", який силоміць примусить "відступити з окупованих територій". А один з "володарів дум" цього табору й "архітекторів Осло", Йосі Бейлін, недавно взагалі заявив, що саме ідея поділу України за моделлю "двох держав для двох народів" (тобто українців і росіян) є оптимальним способом урегулювання східноукраїнської кризи, викликавши сумну посмішку політичних опонентів. Так чи інакше, ізраїльське суспільство не потребує Сталіна для наведення порядку, та й для втримання Іудеї і Самарії не потрібна "сильна рука", - їх і так ніхто не віддає. Це все досить зручно порівнювати - Крим з Газою, Донецьк і Луганськ - з Іудеєю і Самарією, млявий мінський процес - із процесом Осло: зразу зрозуміло, хто з ким. Але фішка в тому, що кожен ізраїльтянин проектує цю схему на свій світогляд, і його симпатії до тієї чи іншої сторони російсько-українського конфлікту тут вторинні.
- Наскільки живе серед ізраїльтян уявлення про Україну як про failed state, яка не заслуговує права на самостійну політику, національну ідею тощо?
- Ніхто не мислить сьогодні в таких категоріях. В Ізраїлі не в захваті від того, що підривається концепція непорушності кордонів і нехтується Будапештський меморандум, який гарантував територіальну цілісність і суверенітет України. Власне, на цю концепцію посилаються ізраїльські праві, стверджуючи, що палестинські араби не є самостійним суб'єктом регіонального або світового процесу, як і жителі "ДНР"/"ЛНР". Якщо виявляється, що ніхто нічого дотримуватися не планує, то чого варті гарантії безпеки, які отримає Ізраїль в обмін на проголошення палестинської держави? Чи будуть вони такими ж "міцними", як гарантії, отримані Україною в обмін на відмову від ядерної зброї? Оскільки ж ніяких гарантій немає й бути не може, то дехто каже: розділімося по етнічних кордонах: євреї - ліворуч (в Ізраїль), араби, у тому числі 1 млн ізраїльських арабів, яким надзвичайно дорогий їхній паспорт, - праворуч, у палестинську державу. Але це все схеми, породжені місцевим контекстом, що лише на якомусь символічному рівні стосуються України.
- Традиційне уявлення про українців як народ-антисеміт ще актуальне?
- У формі залишкових уявлень на рівні сімейних переказів - Хмельницький, проскурівський погром, гайдамаки, козаки тощо. Але на ставлення до російсько-українського конфлікту це майже не впливає. На рівні масової свідомості ізраїльське суспільство давно примирилося навіть із німцями, відносини з якими залишили значно трагічніший слід у нашій новітній історії. Що стосується України, Польщі, Литви та інших країн, то ця тема спливе, хіба що коли черговий маргінал виголошує щось антисемітське або литовський політик називає єврейських партизанів часів Другої світової терористами й вимагає притягнути їх до відповідальності. Я, чесно кажучи, не бачу, аби хтось просував проблему українського чи будь-чийого ще антисемітизму. Ізраїльтяни на загал люди раціональні, незважаючи на емоційність.
- Чи відрізняється тон івритських ЗМІ від російсько-ізраїльських у висвітленні українсько-російського конфлікту?
- Практично - ні, найчастіше він нейтрально-зацікавлений, оскільки для ізраїльтян Україна (як, утім, і Росія) - це не просто ще одна країна: зрештою, багато батьків-засновників держави родом саме з цих країв. Інколи лунають поодинокі голоси на кшталт згаданого Йосі Бейліна, але це сприймається як таке собі дивацтво. Останнім часом увагу до конфлікту посилила воєнна операція Росії в Сирії, - все ж таки спроби розміняти Україну на Сирію стосуються нас безпосередньо. Причому і праві, і ліві ставляться до цієї ідеї вкрай негативно.
- Наскільки сильно на позицію "російських" ізраїльтян впливає російське телебачення? Чи високий рівень довіри до нього?
- Дослідження, проведене два роки тому, показало, що російські канали є першою кнопкою для приблизно 30% російськомовних ізраїльтян. Відтоді таких опитувань не проводили, але думаю, що впродовж останнього року значна частина цих людей перестала дивитися російське ТБ взагалі, а багато - обмежуються розважальними програмами. Я знаю людей, котрі відстежують новини тільки на російських або тільки на українських каналах (російські федеральні канали, "Інтер" і "1+1" входять у пакети кабельного TV), знаю й тих, хто не стежить за ними взагалі.
Сам я - з професійної необхідності - дивлюся і російські, і українські новини. Моя дружина дивиться на російському ТБ "Модный приговор", і всі дружно дивимося "95-й квартал" на "1+1".
- Наскільки взагалі в ізраїльському суспільстві стежать за російсько-українським конфліктом? Не заступили його значно ближчі проблеми - ІДІЛ, громадянська війна в Сирії, періодичне загострення ситуації в Газі, спалахи терору?
- Ця тема входить у коло інтересів середньостатистичного ізраїльтянина, незалежно від країни походження, - він знає, що відбувається між Росією і Україною. Раніше периферійною частиною суспільства це сприймалося б як конфлікт між хуту й тутсі (тобто такий, що безпосередньо нас не стосується) - сьогодні все зовсім інакше, хоча ізраїльтяни загалом мало цікавляться закордонними новинами.