У минулому номері «ДТ» Віктор Ющенко поділився з читачами своїм баченням конституційної реформи. Глава держави висловив сподівання, що його програмна стаття покладе початок широкій дискусії. «Дзеркало тижня» вирішило підтримати президентський почин і залучити до обговорення животрепетної теми тих, від кого багато в чому залежить доля процесу — лідерів головних політичних сил. Юлія Тимошенко, В’ячеслав Кириленко, Володимир Литвин, Петро Симоненко й Віктор Янукович періодично ділилися з громадськістю своїми прогнозами про майбутнє головного документа держави. Проте висловлення ці мали переважно уривчастий характер. До того ж погляди керманичів періодично піддавалися корекції.
Тому позиція Партії регіонів, БЮТ, «НУ—НС», КПУ і Блоку Литвина стосовно низки найважливіших аспектів так і залишилася нез’ясованою. Ми вирішили заповнити цю прогалину й надіслали командирам партійних з’єднань перелік запитань, відповіді на які мали визначити приблизну розстановку сил перед вирішальними конституційними боями.
На жаль, картина вийшла неповна. Пан Янукович (представники якого протягом тижня клятвено запевняли нас: їхній бос неодмінно поділиться своїми міркуваннями) в останній момент відмовився від участі в заочному спорі. Особливої уваги заслуговує причина відмови. Як повідомили «ДТ», вождь декларативної опозиції оголосив, що не вважає за можливе брати участь у «колективному опитуванні».
«Дзеркало тижня» висловлює щиру вдячність Юлії Володимирівні, В’ячеславові Анатолійовичу, Петру Миколайовичу й Володимиру Михайловичу за те, що знайшли час, можливість відповісти на наші запитання й поінформувати громадян про свою позицію. Поділивши таким чином нашу переконаність у тому, що дискусія про Конституцію неможлива без відкритого обміну думками. Ставлення суспільства до конституційного процесу може оформитися лише тоді, коли будуть ясні погляди ключових політичних гравців.
Хоч би як там було, віртуальний обмін думками виявився дуже цікавим. Навіть без одкровень Януковича. Котрий, зважаючи на все, вирішив не говорити зайвого, поки зберігається надія на переформатування коаліції й швидке повернення у владу. Без якої Віктор Федорович, схоже, почуває себе вкрай незатишно.
Ознайомившись із відповідями Тимошенко, Кириленка, Симоненка й Литвина, досвідчений читач «ДТ» здатен самостійно зробити належні висновки. Але ми все ж ризикнемо поділитися з вами деякими міркуваннями, що виникли після вивчення «лютневих тез» чотирьох партійних керманичів.
Висновок перший. Водночас прогнозований і несподіваний — помаранчевої коаліції де-факто не існує. З одного боку, більшість експертів поставили такий діагноз досить давно. З другого боку — навіть ми, затіваючи цей експеримент, не чекали, що він виявиться з такою очевидністю. На більшість запитань лідери БЮТ, КПУ і БЛ відповідали якщо не одностайно, то принаймні співзвучно. І аж ніяк не в унісон погляду Кириленка. Думки глави БЮТ і керівника «Нашої України», по суті, збіглися тільки в одній реперній точці — обоє лідерів задекларували готовність підтримати пакет президентських ініціатив у повному обсязі. Хоча заяви деяких представників БЮТ і «НУ—НС» змушують засумніватися в такій одноголосності.
Зрозуміло, в деяких випадках керманичі уникали різких тверджень і однозначних прогнозів. Проте синтез і аналіз відповідей на різні запитання дозволяв роздивитися позицію за нагромадженням натяків і реверансів. Спробуємо узагальнити.
Кириленко переконаний, що створена президентом Національна конституційна рада стане ефективним інструментом політреформи. Тимошенко, Симоненко й Литвин такого оптимізму не поділяють.
Кириленко повністю за всенародний конституційний референдум. Він упевнений, що прийняти новий Основний Закон чинний склад ВР не в змозі. Тимошенко, Симоненко й Литвин наполягають на обов’язковому виконанні парламентських процедур, а також припускають, що 300 голосів, відданих за нову редакцію Конституції, — зовсім не фантастика. Хоча й посилаються при цьому на різні причини, умови й обставини. Референдум (після прийняття Конституції в Раді) всі троє називають бажаним механізмом, але не надто вірять у його проведення.
Кириленко — категоричний противник дострокових президентських і парламентських виборів після проведення конституційної реформи. Троє його заочних співрозмовників вважають позачергові кампанії дуже й дуже можливими.
Симоненко — за чистий парламентаризм, який передбачає ліквідацію президентства. Литвин — за парламентсько-президентську республіку, яка передбачає відмову від усевладдя глави держави. І прогнозує, що таку модель у стані підтримати Рада. Тимошенко вважає, що «або посаду президента, або посаду прем’єра треба скасувати». Але при цьому застерігає, що в парламенті, швидше за все, пройде саме парламентська модель. А Кириленко — за сильну президентську владу. Відмова від цієї моделі, на його думку, може призвести до втрати суверенітету.
Різниця в поглядах наявна. А якщо ми проаналізуємо висловлення Януковича й його наперсників, то виявимо, що позиція ПР у конституційних питаннях дуже близька до озвучених позицій лідерів БЮТ, КПУ і Блоку Литвина.
Отже, ми можемо зробити другий висновок. Президентська ідея «конституційного бліцкригу», швидше за все, провалиться. Тому що вона вже наштовхується на опір не тільки опонентів і «нейтралів» (в особі Литвина з товаришами), а й союзників (в особі Тимошенко і Ко). З цього аж ніяк не випливає, що Рада найближчим часом оформить нову редакцію й країна зробить упевнений крок до парламентаризму. З цього випливає тільки те, що Віктор Ющенко і його порадники трохи переоцінили свої сили.
Конституція, написана «під президента», нині не потрібна нікому. Ні потенційним лідерам країни. Ні вічним опозиціонерам. Ні бізнесменам, які втомилися утрясати кожне питання з Банковою. Ні регіональним вождям, для котрих «президентська монархія» означає остаточний крах надій на політичну й економічну самостійність.
Утім, думки головних учасників спору ще можуть змінитися. У процесі дискусії можливі будь-які поступки й різноманітні компроміси. Тим більше, що (й це — третій висновок) дискусія ця буде довгою. Щиро віримо, що вона виявиться принциповою, фаховою і прозорою.
1. Чи доцільне, на вашу думку, проведення конституційної реформи в умовах системної політичної кризи?
Юлія Тимошенко — Настільки ж доцільно, наскільки, скажімо, доцільно проводити ремонт у власному домі, коли в ньому протікає дах, тріскаються стіни, відклеюються шпалери й сиплеться штукатурка. Тобто саме тепер і треба. Адже в нашому конституційному домі нині не просто щось протікає, а взагалі складається враження, що даху немає зовсім. Поїхав... Системна політична криза це не бар’єр, а передумова для конституційної реформи. Саме криза дала всім зрозуміти, що реформа конче потрібна. Іншими словами, якби не було кризи, конституційну реформу потрібно було б проводити в принципі, а оскільки криза є, її потрібно проводити негайно. Мало того, якщо подивитися на всі конституції світу, то переважну більшість із них ухвалено у важкі неспокійні часи. Конституції — це вихід із глобальних конфліктів, консенсусне встановлення гармонії.
Конституційна реформа, попри видиму конфронтаційну складову цього процесу, може стати також і точкою консолідації зусиль більшості політичних сил. Адже протистояння влади й опозиції тією чи іншою мірою буде (і має бути) завжди. Це абсолютно нормально для демократичних систем. Але давайте ламати політичні списи навколо справді важливих проблем нашого суспільства, а не навколо різних «авангардних» пропозицій на кшталт утечі на повітряних кулях подалі від НАТО.
Володимир Литвин — Запитання, я гадаю, і не передбачає іншої відповіді. І навіть не тому, що так сформульоване. І навіть не тому, що в основі політичної кризи криза державності. Воно є нормальною і природною реакцією цивілізовано, відповідально мислячих людей на те, що відбувається в країні.
Але не враховує тієї обставини, що стабільна нестабільність, у якій Україна перебуває вже не менше двох десятків років, стала для влади звичною сферою існування. І, схоже, що іншої вони не знають, та й знати не хочуть. А тому, попри все, несамовито облаштовують країну під себе і для себе. Більше повноважень — ширше захоплення їхньої «косарки», яка перемолочує державну власність у приватну й корпоративну. Природно, під проникливі розмови про потреби суспільства і держави, патріотизм і демократію.
Отже, чергової кампанії з переписування Конституції під сучасної момент, що, окрім усього іншого, наче звільняє від повинності виконувати чинний Основний Закон, уже не зупинити жодними застереженнями. Як казав радянськосоюзний Герострат, процес пішов. А якщо не можна протистояти процесу, його треба або очолити або, принаймні, спрямувати в прийнятне русло. От про це і слід говорити. Важливіше — діяти в цьому напрямі. Тобто не для того, щоб очолити, а спрямувати в прийнятне русло.
2. Ви виступаєте за внесення змін і доповнень у чинну Конституцію чи за прийняття нової редакції Основного закону?
Юлія Тимошенко — По суті, ідеться саме про кардинальні зміни Конституції, що дозволяє говорити про абсолютно новий Основний Закон країни. Перекроювати треба найболючіші статті й розділи Конституції — ті, в яких викладено суть влади, межі компетенції і повноважень її гілок. Потрібно повністю реформувати систему правосуддя, запровадити справжній контроль і відповідальність для всіх посадових осіб перед суспільством, із кишенькових силових структур створити дієву систему боротьби зі злочинністю, зробити всеукраїнські й місцеві референдуми доступними для людей. Доведеться обов’язково усунути встановлене за останні десять років двовладдя в країні. Абсурдно, коли країною керують дві посадові особи — президент і прем’єр-міністр — із практично цілком однаковими функціями і повноваженнями. Це породжує повний хаос в управлінні й створює систему руйнівного протистояння, знищує стабільність, ослаблює країну. Або посаду прем’єра, або посаду президента з нової Конституції потрібно точно вилучити. Але, з огляду на політичну ситуацію в країні, та й положення чинної Конституції, повністю новий Основний Закон країни створюватиметься все ж таки саме внесенням змін і доповнень у чинну Конституцію.
В’ячеслав Кириленко — Я не бачу можливостей обмежитися лише змінами і доповненнями до чинної Конституції, з огляду на поляризацію депутатського корпусу у Верховній Раді України. Переконаний, що за таких умов жодна принципова зміна через парламент не пройде. Нам необхідне напрацювання нової редакції української Конституції.
Петро Симоненко — Безперечно, необхідно ухвалювати нову редакцію Конституції, оскільки метастази політичної кризи, корупції та беззаконня, які уразили Україну, вже неможливо ліквідувати з допомогою «конституційної терапії». Необхідна радикальна й оперативна «конституційна хірургія».
Ми розробили й іще влітку 2007 року в парламентській газеті «Голос України» опублікували проект нової редакції Конституції. Конституції, яка не просто декларує, а гарантує політичні, економічні і соціальні права та обов’язки громадян. Чітко регламентує обов’язки й відповідальність держави перед людьми.
Володимир Литвин — Повторюю: коли вже вплутуватися в цю справу, то потрібно орієнтуватися на те, щоб зміни мали системний характер. Отож слід казати про нову редакцію Конституції. Точкові зміни ще більше ускладнять ситуацію.
Особливо й насамперед з огляду на те, що країна гостро потребує чіткої стратегії й виразно окресленої мети нашого державного та людського буття. Саме на такі запитання покликаний відповідати Основний Закон.
На мій погляд, конституційні зміни не можна, категорично протипоказано розглядати заради власне змін, заради повноважень інституцій і гілок влади, через незбалансованість гілки влади, через постійні конфлікти навколо конституційних повноважень (бо за такого підходу не можна уникнути протистояння і за ідеальної конституції), а виключно під кутом суспільних потреб.
З урахуванням цього потрібно орієнтуватися не на вирішення проблем на догоду політичному моменту і відповідній розстановці політичних сил, а на визначення подальшої долі українського народу та держави. Потрібно орієнтуватися на Конституцію сучасних, апробованих світом прав і свобод людини та громадянина. Не можна й далі прирікати народ на життя в умовах «порожньої свободи» і «дефективної демократії», починаючи з відсутності у нього права вибору влади через нинішню пропорційну виборчу систему. Свобода, демократія та відповідальність мають стати для нас, як кажуть у фізиці, сполученими величинами.
Оновлена Конституція має чітко фіксувати нашу національну ідентичність і співвідноситися з найкращими зразками світоустрою. При цьому слід утриматися від спокуси механічного перенесення на український грунт закордонних зразків. Вона має містити виключно норми прямої дії, без масового посилання на так і не ухвалені закони, що характерно для чинного Основного Закону.
Зрозуміло, що нові конституційні наробітки матимуть компромісний характер. Але слід виключити з них компроміси на сучасний момент. Удосконалена Конституція має визначати узвичаєні правила поведінки, принаймні для кількох поколінь, і вирішити проблему стабільності української держави та суспільства. Натомість стабільний рух України перебуває в прямій залежності від стабільності її Конституції.
3. Ви виступаєте за:
— посилення президентської влади;
— збереження чинної системи розподілу владних повноважень (із деякими уточненнями);
— посилення парламентаризму, що припускає ліквідацію інституту президентства (чи обрання президента парламентом)?
Поясніть, чому.
Юлія Тимошенко — Я давно сказала, що правильно сконструйована президентська форма правління, де президент країни одночасно очолює уряд, і тоді немає потреби в посаді прем’єр-міністра, так само хороша, як правильно сконструйована форма правління, де країну очолює прем’єр-міністр (канцлер) і де зовсім немає посади президента. У будь-якій із цих моделей є один обраний народом керівник країни. Але в одному випадку він називається президент, а в іншому — прем’єр-міністр.
Проте обидва ці варіанти можуть працювати ефективно тільки за трьох засадничих умов:
1) наявності не залежної від них усіх справжньої системи правосуддя; 2) негайної і невідворотної відповідальності насамперед першої керівної особи країни за порушення Конституції, законів і корупцію. Причому відповідати ця особа має і посадою, і свободою. Жодної недоторканності; 3) формування справжніх контрольних функцій і прав для парламентської опозиції, які давали б змогу не тільки контролювати кожну посадову особу при владі, а й притягати її до відповідальності через слідчі комісії та суди, оминаючи залежні від влади силові структури.
А тепер, яку ж форму правління — президентську чи парламентську — вибере народ, якщо вони обидві можуть працювати успішно? Очевидно, що потрібно вибирати форму, яка ментально й психологічно ближча народові, ту, якій суспільство, керуючись історичним досвідом і колективною свідомістю, більше довіряє. Саме тому в нашій програмі «Український прорив» чітко записано, що народ повинен сам визначити на спеціальному консультаційному референдумі, за яку систему влади він виступає — за парламентську модель чи президентську. Не можна тільки зберегти нинішню систему, яку можна умовно назвати парламентсько-президентсько-бардачною. Право людей — дати політикам стратегічну установку до конституційної реформи, а політики і парламентарі мусять втілити наказ громадян у конкретні конституційні форми. Виступлять люди за міцну президентську владу — треба робити саме це, виступлять за парламентську — мусимо реалізовувати парламентську модель.
Наша політична команда під час дострокових парламентських виборів створила всі умови для проведення такого консультаційного референдуму одночасно з виборами. Це було продумано правильно й своєчасно. Але, на жаль, команда президента заблокувала проведення такого референдуму. Це була помилка. Думка народу, як і раніше, мало кого з політиків по-справжньому хвилює. Думаю, і в подальшому поставити це головне запитання народу так і не дадуть. І тоді відповідь очевидна: консолідація політичних сил у парламенті можлива тільки для ухвалення нової Конституції з чисто парламентською формою правління. Інший варіант Конституції — президентська форма правління — у парламенті України не проходить за умовчанням.
В’ячеслав Кириленко — Я прихильник відновлення балансу між обов’язками всенародно обраного глави держави і повноваженнями, наданими йому для виконання цих обов’язків. Президент є гарантом державного суверенітету і територіальної цілісності, прав та свобод людини і громадянина. Він обраний усім українським народом, і величезна кількість очікувань у плані позитивних змін сконцентрована саме на інституті президента. Тому я переконаний, що президент повинен отримати необхідні повноваження для реалізації тих завдань, які перед ним поставили люди на всенародних президентських виборах.
Вибори президента у парламенті і, тим більше, ліквідацію інституту президента України я вважаю неприпустимими і вкрай шкідливими. Такий підхід може призвести до втрати державного суверенітету. І я не перебільшую.
Петро Симоненко — Наш проект нової редакції Конституції не передбачає такої державної посади, як посада президента. Ми виходимо з того, що практика — критерій істини. А практика попередніх 16 років незалежності наочно продемонструвала, що основним джерелом нестабільності в державі, «інкубатором корупціонерів» і опорою олігархічної диктатури є саме президент і його адміністрація. Так було за Кравчука, так було за Кучми, так і тепер — за Ющенка. Але сьогодні президент і його оточення — це ще й джерело печерного, войовничого націоналізму, яким намагаються підмінити такі святі для кожного з нас почуття, як патріотизм, любов до Батьківщини... Ми — за парламентську республіку, проти узурпації влади та будь-якої форми диктатури.
Володимир Литвин — Переконаний, що абсолютна більшість людей не сприймає і не розуміє товкотнечі навколо нав’язуваних дефініцій: президентська, президентсько-парламентська, парламентсько-президентська, парламентська республіка. Люди виходять з очевидної життєвої філософії — влада мусить бути відповідальною і моральною, адекватно відповідати на виклики, забезпечувати стабільність у розвитку.
У цілому ж історична тенденція така, що навіть інтуїтивно наш народ завжди віддає перевагу демократично-республіканській (народоправовій) моделі державного устрою. І завжди негативно реагує на авторитарні тенденції, хоча й демонструє завидну терпимість до своїх поводирів, які увесь час хитаються в діапазоні між лібералізмом і тоталітаризмом.
Тому я цілковито виступаю за посилення на порядок відповідальності влади і парламентсько-президентську форму правління з урахуванням необхідності більш виразного регламентування сфер відповідальності державних інституцій.
Крім цього, завдання внутрішнього облаштування країни, наповнення якісним змістом каркаса державності потребують розосередження влади з тим, щоб задіяти усі її складові, однаково завантажити їх роботою і відповідальністю. З урахуванням і того, що рішення поверхового характеру для України вже пройдений етап. Потрібно йти всередину, піднімати глибинні пласти, що вимагає відповідної взаємодії законодавчої і виконавчої влади з опорою на розширену підтримку суспільства.
І головне: долю країни, яка має ледь не останній шанс на прорив до цивілізації, не можна віддавати в одні руки, навіть гарні. Бо це буде країна однієї людини. А ми в такій уже пожили... Точніше — проіснували.
4. Чи вважаєте ви, що створена з ініціативи президента Національна конституційна рада стане ефективним майданчиком для обміну думками з приводу конституційної реформи? Чи спроможна НКР розробити проект, який стане основою для майбутньої конституційної реформи?
Юлія Тимошенко — Якийсь центральний координуючий орган з питань конституційної реформи, безперечно, має бути. Проте мені здається, що в цьому органі повинні засідати переважно професійні конституціоналісти, партійні симпатії яких суспільству не відомі і, за великим рахунком, не цікаві. На мою думку, певною мірою необачно забивати Конституційну раду чистими політиками й кишеньковими юристами. Адже вже тепер, тільки дивлячись на їхні прізвища, можна абсолютно точно спрогнозувати, за що вони виступатимуть і яку саме модель підтримуватимуть. У результаті ми отримаємо постійне перетягування клаптикової ковдри повноважень з одного боку на інший. Консенсус у такій раді неможливий. Тому зараз мені здається, що головна цінність утвореного органу — актуалізація самої потреби конституційних змін. Уже сама його наявність готує суспільство до розуміння необхідності нової Конституції. Як казав Вінні-Пух, «це «вж-ж-ж» неспроста». Якщо орган утворено — отже, є й проблема, яку потрібно розв’язати. До того ж це просто знахідка для журналістів. Можна брати список членів Конституційної ради й запрошувати всіх на дискусію з приводу нової Конституції. А то ж досі за всі ефіри з питань Основного Закону звітував, мабуть, тільки Михайло Сирота. А справжню раду деполітизованих конституціоналістів має бути утворено. І цю функцію громадянське суспільство повинно обов’язково виконати, щоб іще раз не віддати країну на розтерзання специфічним політикам.
В’ячеслав Кириленко — Безумовно. До Національної конституційної ради увійшли представники всіх політичних сил, які представлені в парламенті, представники неурядового сектору і, головне, — провідні українські правники та експерти. Серед членів НКР багато відомих спеціалістів у галузі саме конституційного права. Тому я не бачу жодних перешкод для того, щоб, за умови виявлення доброї волі всіх сторін цього процесу, Національна конституційна рада розробила нову редакцію української Конституції, яка може лягти в основу загальнонаціонального компромісу.
Петро Симоненко — На жаль, але абсолютно закономірно, НКР сформована президентом таким чином, а організація її роботи побудована так, щоб на виході забезпечити необхідний Ющенкові і Ко варіант Конституції, спрямований на посилення президентських повноважень і фактичну ліквідацію парламенту. Ющенко вважає себе месією, а в месії не може бути опонентів — він істина в останній інстанції. Ющенкові потрібна кишенькова, бутафорна Верховна Рада, яка б «штампувала» потрібні йому закони. Фактично Ющенко збирається де-юре закріпити те, що де-факто було за Кучми. Перетворити ВР на підрозділ свого апарату.
Я як член НКР на першому її засіданні запропонував узяти за основу наш варіант нової редакції. По-перше, це єдиний готовий і, повторюю, опублікований цілісний документ. По-друге, у ньому врахований позитивний досвід радянської Конституції, конституцій розвинених країн і молодих демократій, наш шістнадцятирічний досвід. Враховані помилки та практика реалізації конституційних норм в Україні. Якби мою пропозицію було прийнято, то вся робота НКР могла б піти в конструктивному руслі. Але Ющенкові не потрібна Конституція України і для України, його цікавлять виключно власні повноваження.
Володимир Литвин — У принципі на позитивну оцінку заслуговують спроби надати дискусіям щодо продовження конституційної реформи організованих форм.
Призначення Національної конституційної ради вбачаю у виробленні спільного бачення спільних підходів щодо:
— доцільності конституційних змін і меж їхнього здійснення;
— недопущення і запобігання подальшому ігноруванню нинішньої Конституції, продовження відправлення влади в обхід демократичних інституцій і на основі неформально-кулуарних змов владних еліт;
— прийнятної для України, з урахуванням національного історичного досвіду і викликів сучасності, політичної системи та форми державного правління;
— потреби консолідації українського суспільства через загальноукраїнський діалог про нинішній день і майбутнє України.
На ділі ж заданість роботи НКР визначатиметься тим, яку мету ставить перед собою президент України. Якщо освятити через раду своє бачення облаштування країни, то можна вважати, що це малоефективне утворення.
Не думаю, що власне НКР спроможеться на якийсь свій проект. Він радше створений для обговорення вже наявних наробітків, а точніше — їхнього схвалення.
У кожнім разі дискусія буде. А це вже хоч щось. Правда, це щось може звестися до втягування країни в чергову політичну кампанію, коли відвертатимуть суспільну увагу від проблем соціального й економічного виміру з посиланнями на недосконалість і суперечливість норм Основного Закону.
5. Чи підтримуєте ви ініціативу президента про затвердження проекту нової Конституції на референдумі?
Юлія Тимошенко — Правильно і чесно було б приймати Конституцію на референдумі. Чесно щодо країни, народу, справжньої інтелектуальної еліти, інститутів громадянського суспільства. Та тут є невеличка заковика з якістю українських політиків. Вони ще надто не дозріли до чесності у стосунках із народом. Їхній моральний рівень настільки низький і мізерний, що всенародний референдум щодо Конституції вони розцінюють не як вищий акт справедливості й порозумінням між державними діячами і народом, а як, у прямому сенсі, акт використання народу для нав’язування країні ще одних узурпаторських фантазій ще однієї випадково створеної малоосвіченої політичної тусовки. Ми це вже проходили.
То навіщо ж мучити народ і фальсифікувати «листи трудящих» на підтримку тієї чи іншої конституційної норми — «Працівники трамвайного депо №34 щиро підтримують пункт 7 статті 92-ї, яка дає право парламенту встановлювати і скасовувати державні свята» чи якийсь аналогічний організований маразм.
Так, склад парламенту сьогодні багато в чому трагічний, але спробувати знайти в ньому компроміс щодо нової Конституції — не цілком безнадійно.
В’ячеслав Кириленко — Так, підтримую. Оскільки, повторюю, переконаний у неможливості ухвалення жодної принципової зміни до Конституції у теперішньому українському парламенті.
Петро Симоненко — Щодо референдуму, я вважаю, що текст Конституції має бути винесено на всенародне обговорення і, після результативного голосування у Верховній Раді, — на всенародний референдум. Нехай люди скажуть останнє слово.
Володимир Литвин — У теоретичному вимірі референдум можливий, бо всі конституції, наскільки можу судити, не передбачають порядку ухвалення нового основного закону для того, щоб уникнути підриву авторитету чинного, його ігнорування. А що в теорії допускається, в українській практиці може перетворюватися на реальність. Особливо, зважаючи на останні ствердні заяви президента. Що, до речі, підтверджує намічену закономірність: Україна повторює зади російської політики з інтервалом у 10—15 років.
Цілком очевидно, що в такому разі будуть закладені небезпечні прецеденти: ігнорування конституційного порядку внесення змін до Основного Закону (а нова редакція це не що інше, як зміни); перманентне введення нових конституцій через референдуми новими особами у владі.
Не слід розраховувати й на те, що референдум в українських умовах (а результати його можна передбачити заздалегідь) підвищить легітимність обговорюваного документа в очах народу. Додайте сюди очікуване протиборство під час підготовки і проведення референдуму, на що буде кинуте все, і насамперед опонентами В.Ющенка. Адже це перетвориться й на опитування стосовно довіри до нього.
Навіть наведених аргументів, як мені здається, досить для того, щоб не пороти гарячки. Можна запороти все, а головне — країну.
6. Чи вважаєте ви за можливе затвердження проекту нової Конституції на референдумі без проходження необхідних парламентських процедур і без наявності висновків Конституційного суду?
Юлія Тимошенко — Остаточне затвердження тексту Конституції в ці непевні часи політичного шулерства повинно проходити в парламенті. Сьогоднішні панічні заяви деяких депутатів про те, що Верховну Раду хочуть позбавити її одвічних прав формувати Основний Закон, дуже перебільшені. Якщо парламент захоче, він цього не допустить. Парламент — необхідний учасник конституційного процесу. Конституційний суд, на жаль, теж. Я сьогодні, попри всю мою повагу до Конституційного суду, не перебільшувала б його роль у прийнятті нової Конституції. На жаль, цей орган надміру політизований, і його рішення часто суб’єктивні. Хоч би що ми казали, не може доля країни залежати від кадрових розкладок у складі Конституційного суду: вводимо в КС Сюзанну Станік — отримуємо парламентську республіку; змінюємо її, скажімо, на Володимира Шаповала — і в результаті будуємо президентську модель. У нас у країні з Конституційним судом уже давно все не так. Є окремі високопрофесійні судді, і я можу назвати їх поіменно, а є банальні заказушники, і їх, на жаль, чимало. Цікаво, скільки Черновецький із Довгим роздадуть київської землі конституційним суддям, щоб вони фактично скасували закон про імперативний мандат для депутатів місцевих рад, зберегли Черновецького на посаді, зрадили киян і звільнили від відповідальності корумпованих депутатів Київради? На це запитання ми дуже скоро отримаємо відповідь.
В’ячеслав Кириленко — Національну конституційну раду для того й створено, аби відбувся етап глибокого попереднього обговорення з участю всіх зацікавлених політичних сторін та представників правової науки. Однак, на мою думку, Конституційний суд повинен дати свої висновки щодо нової редакції Конституції, яка буде напрацьована у Національній конституційній раді.
Петро Симоненко — Я переконаний, що затвердження проекту нової Конституції на референдумі без необхідних парламентських процедур і без висновків Конституційного суду неможливе. Якщо президент Ющенко, побачивши, що його бажання узурпувати владу (шляхом забезпечення для себе другого президентського терміну) під загрозою, все-таки піде на такий крок — це буде державний злочин, за який передбачено кримінальне покарання.
Володимир Литвин — Якщо йти напролом і діяти за принципом «війна все спише», то навіщо зважати на такі «деталі».
7. Чи здатний нинішній склад Верховної Ради забезпечити 300 голосів для проходження конституційної реформи? Якщо так, то яку саме модель політичного устрою, на вашу думку, він може підтримати?
Юлія Тимошенко — Парламент зобов’язаний підтримати ту модель політичного правління, яку затвердить народ на конституційному референдумі. І якщо це справді народні депутати, то за цю модель мають проголосувати всі 450, а не 300 депутатів. У даному випадку парламент повинен виступити реалізатором народної ініціативи, а не ревізором. Народ — замовник нової моделі політичного устрою, парламент — генеральний підрядчик, який не має права вносити стратегічні зміни в народний наказ.
Але ще раз нагадую, що цей такий важливий концептуальний референдум свідомо фактично заблокований, а без нього парламент зможе прийняти тільки суто парламентську форму правління.
В’ячеслав Кириленко — Не здатний. Більше того, я маю підозру, що депутати від опозиції не дадуть 300 голосів навіть для скасування 80-ї статті чинної Конституції, яка передбачає депутатську недоторканність. Тим більше я переконаний, що жодна стаття, яка стосується повноважень президента, уряду, парламенту, судової системи, не має жодних шансів отримати 300 і більше голосів із тих причин, про які я вже казав раніше.
Петро Симоненко — Політичні сили, які представляють у Верховній Раді інтереси великого капіталу, капіталу олігархічного, а також екстремісти з націоналістичних маргінальних партій, які пройшли до парламенту в складі мегаблоків, можуть піти на змову. Як це вже було минулого року, коли за спиною комуністів вони уклали сепаратну угоду й дозволили Ющенкові організувати незаконні дострокові вибори. До речі, я тоді ще в квітні заявив, що вибори не вирішать усіх проблем, а лише погіршать ситуацію, завдадуть удару по парламентаризму в Україні і зроблять Верховну Раду недієздатною.
Так що, повторюю, я не виключаю, що 300 голосів можуть бути зібрані в результаті злочинної змови.
Володимир Литвин — Такий варіант гіпотетично можливий за умови, що циркулююча інформація про імовірні домовленості з Партією регіонів щодо переформатування коаліції, повернення її представників у владу (посада прем’єр-міністра бажана, але не вкрай обов’язкова на першому етапі), отримає практичне підтвердження.
За такого розвитку ситуації може з’явитися пропозиція про обрання президента парламентом. Маю на увазі діючого главу держави. За умови, що після цього пост керівника уряду відійде «регіонам». Додатковими аргументами для такого сценарію можуть слугувати пропозиції створити максимально комфортні умови для реалізації президентом своїх повноважень, передусім у гуманітарній-політичній сфері й у зовнішній політиці. У цьому разі мова йтиме про парламентсько-президентську модель із акцентом на парламентську. На сьогодні це не більш, аніж гіпотеза.
8. Свого часу Віктор Ющенко ініціював проведення круглого столу, підсумком якого стало прийняття Універсалу національної єдності. Який механізм ви можете запропонувати для поновлення стабільної роботи парламенту і забезпечення ефективної взаємодії всіх гілок влади?
Юлія Тимошенко — У мене велика алергія на всі універсали, меморандуми та круглі столи, оскільки врешті-решт була можливість переконатися: це погано закінчується для країни. Саме ці меморандуми й універсали крок за кроком витравлювали з душ людей віру в майдани і порядність політиків. Саме ці документи дискредитували та принижували принципи й ідеали демократичної команди. І ще дуже багато часу після цих документів доведеться витратити на те, аби відродити віру в серцях і умах людей. А що стосується кризи у ВР, то вона від початку й до кінця створена штучно. І не треба плекати ілюзій, що цю кризу спричинила й підтримує тільки Партія регіонів. Це не так. Безумовно, Партії регіонів важко змиритися з думкою, що вони в опозиції, просто вони поки що не навчилися в ній працювати. Для них опозиція — це в’язниця, каторга і заслання водночас, вони не знають, що робити в цій опозиції. Думаю, для Партії регіонів засідання тіньового уряду — це жахлива мука: приймаєш постанови, а нічого не наварюєш. Хто ж це витримає? Не було б НАТО, вони б виступали за вихід із УЄФА чи за поновлення Варшавського договору. Однак справжні творці і продовжувачі парламентської кризи — це демократичні тіньовики, які в боротьбі за владу, що вислизає з рук, панічно торпедують демократичну коаліцію і демократичний уряд, непристойно мріють про відставку уряду, переформатування демократичної коаліції на корумповану широку. Саме цю штучну парламентську кризу вони озвучують як головний аргумент для такої чергової повномасштабної зради демократичної команди. Наївні, вони думають, що ці інтриги — велика таємниця для світу, для суспільства, для політиків та аналітиків. І недалекі — вони думають, що пропозиції про створення широкої коаліції, які вони щодня й нав’язливо азбукою Морзе посилають своїм опонентам-антинатовцям, нікому не відомі. Порожня метушня. Ці люди вже неодноразово ламали свої політичні молочні зуби, вимагаючи зруйнувати демократичні сили у власній країні. І тільки хронічна аберація зору не дає їм чітко побачити, що в тій пустій боротьбі за владу, а не за принципи, вони вже давно стали політичними аутсайдерами у світі, у країні й навіть у своїй команді. Попри все, цього разу демократична команда сильніша, ніж будь-коли. Криза у Верховній Раді найближчими днями завершиться. Парламент перейде до плідної праці над новою Конституцією і до значимих для країни законів.
В’ячеслав Кириленко — У парламенті механізм один — регламент. Тому ми підтримуємо пропозиції опозиційних сил щодо доповнення регламенту нормами про забезпечення діяльності парламентської опозиції. Ми готові надати опозиції можливість протягом одного дня на місяць повністю формувати порядок денний із тих питань, які є найважливішими для опозиції. Крім того, поточний порядок денний українського парламенту також повинен формуватися з урахуванням думки найбільших опозиційних сил у парламенті.
А для налагодження ефективної взаємодії гілок влади саме й потрібна нова редакція української Конституції. Половинчасті заходи у цій справі будуть неефективні.
Петро Симоненко — Умовою нормалізації роботи парламенту може бути тільки рішення Яценюка відкликати свій підпис під «листом трьох», указ президента про проведення всеукраїнського референдуму за народною ініціативою щодо приєднання до ПДЧ та вступу до НАТО.
Володимир Литвин — Меморандуми, угоди, протоколи, універсали — ці та інші винаходи є відгуком минулого, коли проголошували верховенство Конституції, а жити примушували за різного роду рішеннями і постановами.
Слід просто змусити (центральна влада для початку зобов’язана змусити себе це зробити) усіх повернутися в правове поле і діяти відповідно до Основного Закону. Змусити кожного депутата голосувати особисто.
Саме такий механізм для відновлення роботи Верховної Ради нами і запропонований. Решта новацій, як мені уявляється, нагадують бажання створити «гурток хорового співу в оперному театрі».
Треба просто почати працювати і не підлаштовувати парламент то під коаліцію, то під опозицію. Чи, ще гірше, під вождів.
Ідеально-радикальний вихід — змінити виборчу систему. Повернутися до виборів в округах. Тоді Верховна Рада буде вищим представницьким органом народу. Сьогодні вона — політклуб часів перебудови.
9. Якщо роботу Верховної Ради буде розблоковано, які з 12 законопроектів, внесених до парламенту з ініціативи президента, ви готові:
— однозначно підтримати;
— обговорити;
— категорично відкинути.
Юлія Тимошенко — У нас у політичному договорі про створення демократичної коаліції абсолютно чітко зафіксовано всі президентські законопроекти, які коаліція має прийняти одноголосно. Якщо їх буде винесено на розгляд парламенту, БЮТ дасть за всі законопроекти 156 голосів. Ми виконуємо свої обіцянки.
В’ячеслав Кириленко — «Наша Україна — Народна Самооборона» — це єдина президентська фракція у парламенті, і ми підтримуємо всі законопроекти, які вносить до парламенту президент Ющенко. До того ж, як свідчить практика, у режимі другого читання депутати вносять до президентських законопроектів поправки, котрі справді покращують редакцію норм, запропонованих президентом у початковій редакції його законів. Це звичайна парламентська практика, якої буде дотримано й надалі.
Петро Симоненко — Ми не будемо однозначно ані підтримувати, ані відхиляти проекти законів, незалежно від того, хто їх ініціював. Не це важливо. Важливо, кому ці закони вигідні. Якщо вони вигідні простим людям, котрі створюють матеріальні й духовні блага, вигідні робітникам, селянам, лікарям, учителям, пенсіонерам, студентам, чесним підприємцям — ми «за». Якщо, наприклад, Ющенко внесе законопроект про націоналізацію стратегічних підприємств чи, наприклад, про монополію на «горілку й тютюн», ми готові його обговорювати й підтримувати. Ми готові конструктивно працювати. Президент і помаранчеві — не готові й не бажають.
Володимир Литвин — Гадаю, Верховна Рада таки буде розблокована, бо депутати на цьому етапі протистояння вже видохлися, і шукають виходу з клінчу, зберігши обличчя.
Ми готові до розгляду всіх президентських ініціатив. Утім, обов’язком депутата є обговорення законопроектів, незалежно від того, хто їх вносить. Інша річ, що частина з них викликає багато запитань. І фракція чинитиме відповідно під час голосування.
10. У разі проведення конституційної реформи, яка змінює характер і обсяг повноважень глави держави та Верховної Ради, чи вважаєте ви за можливе проведення дострокових президентських і парламентських виборів?
Юлія Тимошенко — Прийняття нової Конституції змінить усе. І задля досягнення чіткості та гармонії в устрої суспільства, українським політикам доведеться ще неодноразово вживати гіркі ліки демократії...
В’ячеслав Кириленко — Не бачу потреби у проведенні ні дострокових парламентських, ні, тим більше, дострокових президентських виборів. Країні потрібен час для того, щоб хоча б розпочати структурні економічні та суспільні реформи.
Петро Симоненко — Усе залежатиме, знову ж таки, від домовленостей, зафіксованих у перехідних положеннях тексту Конституції. Такий варіант, як дострокові вибори президента та парламенту, не виключений.
Володимир Литвин — А навіщо тоді зібралися «город городити?». Природно, щоб підкріпити нові владні повноваження своєю участю у владі. І тут важливо не прогавити момент. Тож дострокові вибори не можна виключити як завершальний етап, фініш конституційної реформи. Все питання лише в тім, хто прийде до фінішу!