Багато в чому завдяки директорці Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Еллі Лібановій. Для того щоб перепис населення, який був у незалежній Україні лише одного разу, провели знову, так багато, як вона, мабуть, не зробив ніхто.Елла Марленівна навіть готова стати одним із переписувачів і ходити по будинках, щоб побачити очі людей і краще людей зрозуміти.
Намір нової влади нарешті провести перепис населення вселяє надію.Для цього в бюджеті-2020 передбачається виділити 3,44 млрд гривень. Команда Зеленського заявляє, що частковий перепис намагатиметься провести вже до кінця року. Однак дуже не хочеться, щоб через бажання нової влади отримати швидкий результат, усі докладені зусилля зійшли нанівець, і такий довгоочікуваний захід провели б поспіхом і неякісно. Про те, чому поспішати треба повільно та на які запитання при підготовці слід звернути особливу увагу, DT.UA уже не вперше розмовляло з Еллою Лібановою.
- Елло Марленівно, чому за всі ці роки, попри кількаразові заяви та плани, перепису населення так і не провели? Не лише ж брак коштів є причиною цього?
- Ні, звісно. Проведення перепису - це своєрідний аудит населення, який різко знижує можливості будь-яких маніпуляцій. У тому числі з бюджетом і з виборами. При цьому, хоч як дивно, центральна влада не настільки зацікавлена у викривленні даних, як місцева. Усі субсидії та дотації розраховуються, виходячи з кількості населення. Тож місцева влада зацікавлена в тому, щоб населення було більше. Так завжди було.
- А раптом після перепису виявиться, що нас 28 мільйонів?
- Це неможливо. Ми все-таки розуміємо, скільки в нас людей. Перевіряємо це за масою інформації - за тими ж таки регістрами Пенсійного фонду або ДФС. Можемо помилитися на мільйон, не більше. Думаю, 38–40 мільйонів людей має бути.
- Які ваші прогнози, чи відбудеться перепис цього разу?
- Не знаю, що має статися, щоб не відбувся. Гроші виділяються. У потрібному порядку й потрібній кількості. Держкомстат працює.
А ось зможемо ми провести перепис цього року чи все ж таки наступного - питання. Я, чесно кажучи, не гнала б картини. Тут же ще важливо, щоб перепис визнала міжнародна спільнота. А для цього він має пройти за методологією, як належить.
Не думаю, що до кінця наступного року повномасштабний перепис вдасться провести. Навряд чи встигнуть підготуватися.
По-перше, особливість цього перепису в тому, що проводитися він буде не на паперових носіях, а на планшетах. Не можна вже буде піти в ЖЕК, переписати інформацію і сказати, що опитування проведено. Але планшети треба закупити, а це ні багато ні мало - 100 тисяч штук.
По-друге, потрібно створити програмне забезпечення. Як для введення інформації, так і для її узагальнення й аналізу, що більш складно.
По-третє, треба підібрати 100 тисяч переписувачів. Тут ми розраховуємо на допомогу центрів зайнятості, де на обліку багато людей з вищою освітою, які за певну плату цілком спроможні цю роботу виконати. Спробуємо залучити й студентів - статистиків, економістів, соціологів, які раніше завжди це робили.
Однак переписувачі повинні розуміти, що і як робити. Для цього знадобиться мінімум тиждень серйозного навчання й багато вчителів.
Словом, дрібних, можливо некритичних, проблем - безліч. Щоб вони не нашарувалися, маємо їх вирішувати. І для цього потрібен час.
- Що таке пробний перепис і для чого він проводиться?
- Пробний перепис входить до плану робіт із перепису і проводиться, щоб уточнити питання, навантаження на переписувача, зрозуміти реакцію населення, у тому числі на планшет.
- Наскільки показові для всієї України Бородянський район Київської області та Оболонський район Києва, у яких планується провести пробний перепис?
- Я би хотіла, щоб одним з обраних для пробного перепису був район у Західній Україні. Боюся, що Київ не віддзеркалить тієї специфіки. Але зазвичай Держкомстат робить пробний перепис там, де йому зручніше.
Запитання всі однакові. Єдине, якщо, наприклад, з'ясовується, що ви - ВПО, то вам поставлять іще цілий блок запитань, яких іншим людям не ставлять. Але регіони до цього жодного стосунку не мають. Інша річ, що потім, під час аналізу, ми зможемо порівняти отриману в регіонах інформацію.
- Коли влада заявляє, що значну частину перепису буде проведено до кінця року, то мова про пробний перепис?
- Пробний перепис ми точно проведемо. Насправді в нового уряду дуже амбіційні плани. Дай Боже, щоб вони здійснилися, але я не дуже розумію як. Тому що перепис потрібно проводити тоді, коли населення мінімально мобільне, - щоб застати більшість людей за своїми адресами. Зазвичай це осінньо-весняний період. Якщо ми хочемо робити самореєстрацію, то крайній критичний момент - початок березня. Наступний підходящий період - жовтень.
Держкомстат вважає, що можна спробувати до кінця року зробити якусь експрес-оцінку - стать, вік, чисельність населення. Тому що сам переписний лист - це 50 запитань.
- Його вже складено?
- Звичайно. Програму перепису ми прийняли рік тому. Переписний лист затверджували на спільному засіданні президії академії та колегії Держкомстату. Було, наприклад, безліч запитань щодо переліку етнічної належності. Зараз там понад 100 можливостей. Було пророблено величезну роботу.
Як правило, одночасно проводяться два переписи - населення та житловий.
- Це можна зробити на підставі регістрів?
- У жодному разі. Тільки запитувати людей. У цьому кардинальна відмінність перепису від демографічних регістрів, які ведуться на документальних основах. Перепис - це тільки опитування населення, що дає можливість з'ясувати деякі речі, які неможливо з'ясувати за документами. Наприклад, мову спілкування, рідну мову, етнічну належність.
- Тобто жодних інших способів, крім як переписувачу прийти додому, не існує?
- Можна запустити самореєстрацію. І ми плануємо це зробити. Але навіть досвід США показує, що відсів при цьому - до 50%. За дві хвилини переписний лист не заповниш. Людина спробувала й кинула.
- Скільки часу потрібно на сам перепис і його аналіз?
- Сам перепис - зо три місяці. Якщо не буде самореєстрації, то швидше. Але ми хочемо її зробити. Це важливий крок уперед. Молоді люди, які на "ти" з комп'ютером, цілком можуть зареєструватися самі. Їм видаватиметься спеціальний ключ, щоб одна людина могла заповнити анкету тільки один раз. Але зрозуміло, що, наприклад, сільське населення, особливо поважного віку, до цього не готове. Якщо населення не захоче пускати переписувачів у помешкання, то передбачається можливість відкрити спеціальні переписні дільниці.
Проблема в тому, що насправді ми сьогодні навіть приблизно не уявляємо, як люди розміщені по території. Наприклад, є версія, що в Києві живе 2,8 мільйона людей. Моя оцінка - близько 4 мільйонів. Від цього залежить навантаження на переписувача. На Заході переписи зараз обходяться дешевше, тому що в них є регістри, за допомогою яких легше визначити навантаження переписувача. У нас цього ще немає.
Друга проблема - щоб людей узагалі пустили в помешкання і щоб з ними там нічого не трапилося. Останнє зазвичай забезпечується присутністю біля помешкання, куди зайшов переписувач, поліцейського.
- Закладені в бюджет майже 3, 5 мільярда гривень на перепис на чому ґрунтуються?
- На розрахунках, пов'язаних із закупівлею обладнання, програмного забезпечення, навчання, зарплат переписувачам тощо. Цифра реальна.
Зараз усі носяться з ідеями провести перепис на смартфонах. Питання big data тощо. Але я згадую, як кілька років тому в Нью-Йорку на засіданні статистиків директор департаменту статистиків сказав дуже правильну фразу: big data не стільки data, скільки problem.
Чомусь населення і навіть представники влади вважають, що перепис - це порахувати кількість людей. Але це лише одне з питань, причому не найгостріше. Наявні в усьому світі демографічні регістри кількість населення насправді рахують більш-менш точно. Але переписи все одно проводять.
- Крім уже озвучених, на які важливі питання дасть змогу відповісти перепис?
- Ну, наприклад, нам дуже важливо зрозуміти різницю між населенням, яке є насправді, та постійним. Це дасть можливість досить точно оцінити чисельність трудових мігрантів. Якщо, звісно, населення не брехатиме. А для цього має бути проведена грамотна роз'яснювальна робота. На що, до речі, теж знадобиться чимало часу. Не просто розповідати, що перепис потрібен. А щоб люди не боялися відповідати на запитання, їм слід пояснювати, що отримані від них дані ніколи й за жодних умов ні до кого не потраплять. Навіть суд не може ухвалити таке рішення. Це жорсткий імператив.
Із трудовою міграцією насправді не так усе безумно, як вважають. Так, напевно, зо три мільйони людей їдуть за кордон на заробітки. Але це не означає, що вони перестали бути жителями України і не входять до цих 38–40 мільйонів. Якщо людина поїхала попрацювати на два-три місяці, повернулася сюди, потім поїхала ще раз, тобто не виїжджає більше ніж на рік, вона вважається жителем України. Вона перестає ним бути тільки в тому випадку, якщо не живе тут понад рік.
Дуже важливі питання національності, мови. Недостатньо запитати: російська - українська. Що, наприклад, робити з угорською? Потрібні угорські школи чи ні? Це політичні ігри угорського уряду чи справді проблема Закарпаття? Чому дітей на Закарпатті віддають у чеську школу? Хочуть, щоб дитина знала чеську мову, чи тому, що в цій школі кращі умови, - вона субсидується чеським урядом? Якщо рідна мова - українська, і людина нею спілкується, тоді питання - потрібна така школа чи ні.
Важливо розуміти, що являє собою нинішня українська сім'я. Ми поняття про це не маємо. Не знаємо навіть, люди живуть у сім'ї з двох чи трьох поколінь, як довго діти залишаються з батьками.
Важливі запитання про джерела засобів існування, і яке з них основне. У регістрі ДФС - тільки легальні доходи.
- Думаєте, люди в цьому зізнаються?
- Їх за списком запитуватимуть про джерела доходу. І попросять назвати основний. У чому проблема?
- Що це дасть?
- Ми зрозуміємо, за що люди живуть. І в якому регіоні як.
Далі дуже важливо зрозуміти умови життя, рівень освіти. Ми кажемо, що хочемо робити якусь економіку, наприклад знань чи IT. Але при цьому не розуміємо, який у країні рівень освіти.
І критично важлива інформація - це ситуація по регіонах. Тут регістри не допоможуть.
Наприклад, важливо зрозуміти, що відбувається на територіях біля лінії розмежування. У Донецькій області в грудні 2018 року там проживало 600 тисяч ВПО. У Луганській області - 300 тисяч. Я дивилася карти. Де вони там помістилися?
- Пенсійний туризм?
- Швидше за все. Під час перепису ми все це виловимо.
Є ще проблема окупованих територій. Адже там теж наші люди. Повномасштабного перепису ми там провести не можемо. Але за допомогою дронів можна хоча б порахувати кількість людей. Скориставшись рекомендаціями Фонду народонаселення, який проводив переписи у країнах, що воюють.
- Я бачу, що налаштовані ви все-таки досить оптимістично.
- У принципі все йде як треба. Я, звісно, не в захваті від заяв, що перепис буде проведено цього року. Але краще так, ніж заяви про те, що можна обійтися регістрами ЦВК, де вказано тільки стать, вік і кількість населення. І то не всю.