* Виступи учасників фахової дискусії на тему «Проблеми перерозподілу власності та легалізації
тіньових капіталів в Україні», що відбулася 24 березня 2004 р., подано в алфавітному порядку
за стенограмою (із певними скороченнями).
Податкова амністія повинна бути довгостроковою
Володимир МАЙСТРИШИН,
народний депутат України,
фракція «Регіони України»
Згадаймо класиків російського капіталізму. Один із них сказав, що ваучери треба розкидати з літака.
І хто зрозуміє, що таке ваучер, той ним правильно розпорядиться. Хто ні — обклеїть стіни, туалет і т.ін. Гадаю, він мав рацію в тому, що не треба сьогодні ставити завдання обов’язково суперпрозорої приватизації. Ми бачимо: приватизація триває 10—12 років, і ніхто не може сказати, наскільки вона була справедливою, наскільки ті чи інші капітали були нажиті чесно. Я вважаю, що мають пройти перша, друга, третя хвилі користувачів капіталів, нажитих за рахунок бюджету, за рахунок народної праці і т.ін., — щоб ці капітали залишилися в тих, хто вміє ними користуватися.
Коли ж може відбутися процес, що його називають легалізацією капіталів, і — «далі з чистого аркуша»?
На мій погляд, головний чинник сьогоднішніх наших збуджень — нерозподілена державна власність загальною вартістю понад 130 млрд. грн.
Це великий капітал (не кажучи про приватизацію землі — це окрема тема). Чим швидше ми цю власність розподілимо, продамо, приватизуємо — тим краще. Найголовніше — щоб на цих підприємствах працювали потім люди. Крім того, не слід забувати, що промислові підприємства, які сьогодні перебувають у державній власності, потребують широкого й термінового переоснащення через високий рівень зношеності потужностей. Необхідні великі кошти, щоб експлуатувати їх належним чином і підтримати досягнення, про які сьогодні йдеться.
Наведу приклад. У невеликому містечку під Петербургом мій знайомий купив підприємство, яке є бюджетоутворюючим, — майже всі жителі працюють на цьому підприємстві. І коли налагодилося виробництво, виникла потреба у другій і третій змінах — з’ясувалося, що люди на цих змінах працювати не можуть, оскільки не працюють дитячі садки, міліція не може пристойно охороняти містечко — немає транспортних засобів. Підприємець був змушений купити транспортні засоби для міліції, відновити роботу дитячих садків, загалом — організувати роботу всієї інфраструктури міста, щоб забезпечити виконання своєї виробничої програми. Гадаю, так буде лише тоді, коли державні підприємства розподілять, продадуть, одне слово — приватизують.
Зрештою, згадаймо досвід об’єднання Німеччини. Не йшлося про те, що державні підприємства колишньої НДР мають продаватися за мільярди доларів. Вони продавалися за один долар. Але з обов’язковим виконанням інвестиційної програми.
Інша проблема — реприватизація. Її слід вирішувати в цивілізований спосіб: виключно через суд і в разі невиконання власником інвестиційних зобов’язань (бізнес-плану). Як голова слідчої комісії з питань неповернутих кредитів, узятих під гарантію уряду, маю зосередити увагу і на аспекті боргів.
Дуже багато підприємств узяли кредити під гарантію уряду: Запорізький алюмінієвий комбінат, «Аріана» та ін. Підприємства приватизувалися, але кредитні угоди залишилися за межами договорів купівлі-продажу і сьогодні їх ніхто не обслуговує. Такого не повинно бути.
Стосовно легалізації. Мій помічник, молода людина, пропонує кошти від легалізації використати для відновлення стартових можливостей. Я і багато хто з присутніх тут використали можливості 1990-х років, коли можна було стартувати з нуля і заробити пристойні кошти. Сучасна молодь цього не має.
Але сплата (податок, мито тощо) з капіталів, що легалізуються, не повинна становити 10%. Скажіть сьогодні будь-якому підприємцю, який володіє мільярдним майном, що він має за його легалізацію 100 млн. віддати до бюджету, — і він нічого не зробить. Сплата має бути на рівні формальності — 1—2%, якщо говорити про обсяги.
Закон про амністію тіньових капіталів — скасування кріпосного права
Юлія МОСТОВА,
перший заступник головного редактора газети «Дзеркало тижня»
«Дзеркало тижня» було однією з перших газет, яка порушила тему легалізації тіньових капіталів, причому в політичному контексті. Коли значна частина економіки існує в тіні, то, відповідно, у цій темній зоні перебуває і більша частка політики, влади. А нині ми стоїмо на порозі, можливо, найрадикальнішої приватизації влади в Україні.
Безумовно, легалізація або амністія тіньових доходів має економічну складову, але не вона головна. Тим паче, що значна частина тіньових капіталів повертається в Україну через офшори та працює тут під виглядом зарубіжних інвестицій.
Закон про легалізацію або амністію тіньових капіталів ми маємо розглядати як закон про скасування кріпацтва. Йдеться про шанс стати вільними людьми на Юрія. І людина, котра володіє тіньовими коштами, сама повинна бути зацікавлена в цьому дні, у здобутті права вільно й відкрито розпоряджатися доходами. Необхідно забезпечити дві умови: терміни амністії і поліпшення після неї податкового й у цілому законодавчого полів.
У кожного є право не скористатися цим шансом, якщо немає довіри до влади, але потім: «хто не сховався — я не винний». Ось такою має бути в цій ситуації позиція держави, котра надає можливість легалізації економічної діяльності.
Про політичний контекст. Якщо реформу політичної системи реалізують у її нинішньому варіанті, то при владі буде тріада політичних сил: партія «Трудова Україна», СДПУ(о) та Партія регіонів, які становитимуть кістяк парламентської більшості. Вони й вибиратимуть прем’єр-міністра, на чию діяльність Президент, за великим рахунком, не зможе впливати — хіба що вдасться скасувати конституційну реформу (якщо він матиме відповідні особисті риси й команду однодумців).
Але зазначена тріада може змінитися: місце В.Пінчука, В.Медведчука чи Р.Ахметова, припустімо, займе В.Ющенко. Таке може статися цілком спокійно й безболісно, коли хтось із двох названих домовляться «викинути» третього. Адже це також можна припустити, поки в нас немає виразних і чітких уявлень про моральну й економічну стійкість рядів «Нашої України», випробуваних владою.
Ця ситуація докорінно відрізнятиметься від ситуації Л.Кучми, котрий був модератором влади. У новій ситуації будуть власники влади. Вони, крім усього іншого, розділять між собою і силовиків, чиї призначення, у разі реформи, залежатимуть від парламенту.
Тому силові структури стоятимуть на варті інтересів цих політичних сил, котрі, своєю чергою, у ситуації незавершеної приватизації (на мільярди гривень газопроводів, великих підприємств тощо) використовуватимуть силовиків, їхні знання і накопичену ними інформацію проти своїх конкурентів: тієї самої опозиції, «молодших братів за економічним розумом», за бізнесовим щастям.
Це буде той же таки терор — тільки не в ім’я необмеженої влади однієї людини, а в ім’я забезпечення цілком виразних комерційних кроків, спрямованих на приватизацію попередньо знецінених підприємств і спекуляції на повторному ринку.
Не провівши амністію тіньових капіталів, ми фактично не надамо людям бізнесу шанс звільнитися від «гріхів». Їх зможуть завжди тримати на прицілі й використовувати в корисливих цілях. Тому необхідне ухвалення закону «про скасування кріпосного права» — тобто про знищення «гачків», які провокують існування в країні високоліквідного страху.
Тут запитували: хто зацікавлений в амністії? Я зацікавлена — як представник медіа та як громадянин країни. Суспільство, представники ЗМІ, кожна людина — усі мають бути зацікавлені в цьому. Бо лише амністія дасть шанс запровадити прозорі правила гри й дотримуватися їх.
Про довіру й гарантії. Це не предмет дискусії. Приміром, парламент прийняв рішення про те, що Державна автомобільна інспекція не має права вилучати права водія. Ми ж не дискутуємо, довіряти цьому рішенню чи ні, забиратиме все-таки ДАІ права чи ні? Створено певні умови, які, принаймні, дають змогу громадянам обстоювати власну правоту. У питанні тіньових капіталів також необхідно забезпечити умови. Зацікавленими в цьому будуть і депутати більшості, бо сьогодні вони — раби системи силовиків і керовані системою силовиків, раби компромату, що будь-якої миті може бути використаний проти них. Проте сьогодні їм вигідніше боятися, ніж боротися за свободу.
І тому не варто очікувати, що ці люди усвідомлено відмовляться від ситуації, коли вони, виявляючи лояльність до певної політичної сили, можуть у своїх корисливих інтересах виходити за рамки правового поля. Ініціаторами легалізації й амністії тіньових капіталів мають стати суспільство (якщо йому чітко роз’яснити їхній зміст), опозиція і той бізнес, котрий перебуває поза стінами влади та не під її «дахом».
Куди веде шлях перегляду результатів приватизації?
Сергій ОКСАНИЧ,
президент інвестиційної компанії «КІНТО»
Які наслідки можуть мати перегляд результатів приватизації і реприватизація? Наводилося чимало прикладів порушення і законів, і «понять» у процесах приватизації тих чи інших об’єктів. Гадаю, якщо ми всі щось подібне пригадаємо, то прикладів можна буде навести в сотні разів більше. Це перелік, що має початок і не має кінця. Тому якщо ми підемо шляхом перегляду приватизації кожного об’єкта, то, по суті, підемо в нікуди. Чому так?
По-перше, є дуже багато економічних теорій, які розвивалися з XVIII—XIX століть і які пояснювали, що приватний капітал — це досить регресивна сила, не завжди праведна, але певною мірою люди, котрі накопичують капітали, — це ті бджоли, які збирають нектар із квіток і зносять його до вулика. Приватизацію, що відбувається в Україні, назвати чесною і справедливою не можна у жодному разі. Але в результаті формується великий національний капітал. І, хоч би як він з’явився, його поява надає Україні потенціал для досить швидкого переходу до зовсім іншої категорії країн. Наявність мільярдерів — це вже один із критеріїв того, що країна може динамічно розвиватися, що вона набагато швидше перейде до іншої ліги країн.
По-друге, якби ми почали реприватизацію, то процес капіталізації країни, що зараз поступово розгортається, був би зупинений і повернений у зворотному напрямку. Тобто ми всі стали б одразу набагато біднішими. Процес капіталізації означає, що ми разом стаємо багатшими. Реприватизація — це декапіталізація, дуже небезпечний процес.
Хотів би звернути увагу на приватизацію об’єктів, яка очікується 2004 р. Тут слід знайти особливі підходи. Це справа фінансово-промислових груп, що активно зацікавлені у приватизації тих чи інших об’єктів. У їхніх інтересах зробити ці процеси максимально прозорими й залучити до них максимальну кількість опозиційних політичних сил. За іншого підходу, якщо ці групи діятимуть так, як вони діяли дотепер, — придбання нинішнього року підуть їм явно не на користь.
Легалізація тіньових капіталів залежить переважно від позаекономічних чинників
Олександр РЯБЧЕНКО,
директор Інституту приватизації
та управління власністю й інвестиціями
Треба зрозуміти, про легалізацію яких і чиїх грошей ідеться. У представників великого бізнесу немає проблем з легалізацією: якщо їхні кошти працюють на інших ринках, то вони й тепер технічно дуже просто можуть з офшорних компаній повернутися в Україну без проблем, немає жодних заборон.
Лише тоді, коли ми зрозуміємо, про які гроші йдеться та які капітали можуть внаслідок легалізації повернутися в Україну, закон про легалізацію буде ефективним. Я абсолютно впевнений, що він повинен існувати. Це позиція держави, яку вона повинна проголосити і цим надати можливість легалізації.
Але не слід сподіватися, що мільярди доларів одразу, щойно буде прийнято закон, повернуться в Україну. Такі мільярди існують, але ще не створено умов для їх повернення. Ті капітали знають, як повернутися, і, сподіваюся, поступово зроблять це.
Перерозподіл власності (що має різні форми) та приватизація фактично постійно тривають в Україні. Зрештою, реприватизація — це також перерозподіл власності, але в нас і досі під словами «реприватизація» й «націоналізація» розуміють те, що хочуть, а не те, що ці економічні терміни означають. Реприватизація — це коли держава судовим шляхом повертає приватизоване раніше майно в державну власність з метою наступного продажу більш ефективному власнику.
І це відбувається в Україні й тепер: Фонд державного майна реприватизував близько 120 об’єктів, що судовим рішенням були повернуті в державну власність і знову виставлені на продаж. Нині розглядаються справи близько 70 об’єктів, стосовно яких теж буде здійснено реприватизацію, якщо суд ухвалить відповідні рішення.
Чому ж приватизовані підприємства працюють неефективно? Як правило, йдеться про підприємства, приватизовані у середині 1990-х років шляхом сертифікатної приватизації, біржового продажу. Коли покупець купував пакет акцій, але, у принципі, не був зобов’язаний забезпечувати роботу підприємства. І от сьогодні в Україні є дуже багато підприємств із реальними власниками, жоден з яких не володіє контрольним пакетом акцій. Ніхто не має зобов’язань забезпечувати діяльність підприємства. Зараз не існує законодавчо визначеного механізму того, як держава має знайти ефективного власника такому об’єктові.
На мою думку, це просто демонстрація неефективності задіяння ринкових механізмів в Україні. В умовах нормального ринку збиткове підприємство не може працювати тривалий час. Воно має бути продане іншому власникові, який зробить його прибутковим.
У нас же багато обласних енергетичних компаній збиткові, а коли вони виставляються на продаж, то виявляється, що ці збиткові підприємства коштують десятки, навіть сотні мільйонів доларів. Неринковий механізм їх існування — це єдина проблема, що заважає знайти ефективного власника. У всьому світі вважається нормальним, коли збиткове підприємство переходить до іншого власника — ефективнішого, який має більше фінансових можливостей. І в нас так має бути.
Я переконаний, що жоден великий капітал в Україні не був створений шляхом приватизації. Якщо хтось назве хоч одну українську компанію чи бізнес-групу, яка заробила свої капітали виключно завдяки приватизації, я буду вдячний. Українські капітали створювалися в паливно-енергетичній галузі, металургії, там працюють найбільші українські фінансові групи. Я не говоритиму про зброю й наркотики — не фахівець у цих питаннях.
Гадаю, у нас досі не завершився період створення найбільших капіталів: ще не задіяний механізм купівлі-продажу землі. Можливо, ті власники, які існують, збільшать свою фінансову вагу або ж з’являться нові.
Всім уже відомо, що значна частина землі куплена. Вона ще не «працює», але коли купівля-продаж землі будуть дозволені, з’ясується, хто з представників бізнесу і якими обсягами землі нині володіє. Це будуть найбільші українські капіталісти.
Я переконаний, що перерозподіл власності, який зараз є політичним гаслом деяких політичних сил, не може бути політичним процесом. Хоч би хто прийшов до влади, він ніколи не зробить перерозподіл власності політичним процесом, який може мати початок, але ніколи не матиме завершення. Адже прийде нова влада — і цей процес розпочинатиметься знову, як у казці про двох ведмежат-бізнесменів, що ділять шматок сиру по-справедливому. Таким буде результат перерозподілу власності. А чиновник — це та лисиця, яка ділила сир.
Хоч би які політичні сили керували державою, в нас не буде перерозподілу власності, реприватизація відбуватиметься через рішення судів. А націоналізації у найближчі вісім років в Україні не буде. Не буде ні закону, ні відповідних рішень, адже націоналізація несе в собі велику загрозу для ринкового середовища. У нас, на щастя, все розвивається в тому напрямі, що парламент (навіть якби був намір ухвалити закон про націоналізацію) ніколи не матиме контрольного пакета голосів на підтримку такого законодавчого акта.
Потрібні гарантії і механізми реального захисту прав громадян
Андрій ФЕДУР,
голова адвокатської компанії «Федур»
Хотів би зупинитися на питаннях, що стосуються легалізації й амністії тіньових капіталів.
Йдеться про те, що ми хочемо прийняти спеціальний закон, яким фактично без суду визнаємо людей винними, злочинцями і їх амністуємо — та ще й за цілого ряду передумов: сплати 10% наявних у них капіталів, подання декларації, отримання свідоцтва тощо. Маю риторичне запитання: чи готовий, і хто готовий отримати таке свідоцтво, а згодом подарувати його своїй дитині на згадку і на юридичне підтвердження походження її капіталів? У мене з доходами немає проблем, але якби мені довелося вирішувати таке питання для когось зі своїх клієнтів, я не зміг би порадити йому зробити такий подарунок своїй дитині.
Мабуть, є люди, які незаконним шляхом накопичили серйозний капітал, а тепер хочуть його легалізувати і вже легітимно користуватися ним в Україні. Треба ці доходи, здобуті незаконним шляхом, легалізовувати, зробити їх амністію, але це треба було б робити відповідно до чинного законодавства, з проходженням певних судових процедур.
Але є й інше. Є певна частка незадекларованих в Україні капіталів, про які я б не сказав, що вони здобуті неправомірним шляхом. Дуже простий приклад. Навіть державний службовець отримує заробітну плату чи гроші за прочитану лекцію (реальні гроші чи копійки), але де ці гроші декларуються? Можуть відповісти, що за місцем роботи. А гроші, зароблені раніше? Декларація про доходи фізичної особи навіть не передбачала графи, в якій декларувалися б гроші, що лежать у вас у кишені, в мішку чи в банку. Але ж є прості, звичайні люди, які за своє життя накопичили, скажімо, 50—100 тис. грн.
Вони цих грошей не задекларують. І пропонованим законом теж у жодному разі не скористаються, оскільки цей закон, я так розумію, розрахований на людей, котрі відверто порушували закон.
Отже, ми пропонуємо, щоб люди визнали себе винними, а ще — щоб гроші, які вони мають на зарубіжних рахунках, чи інші капітали за кордоном повернули в Україну. Власники капіталів за кордоном, гадаю, зробили все, щоб ці капітали перебували там легально, відповідно до законодавства країни перебування. А тепер ми пропонуємо ці капітали повернути. Для чого власникам капіталів це робити?
І друге запитання — як це робити? Стверджується, що до питань про походження цих капіталів ніхто не повернеться. А де гарантії? І хто в Україні взагалі дає якісь гарантії?
Чи існує у країні механізм, що реально гарантував би наші права? Так, декларативно, за Конституцією України, існує. Це одна з трьох гілок влади — ніколи я собі не дозволю називати її третьою — судова. Всі гілки влади мають бути рівними і є рівними за визначенням, але — чи є цей інститут таким, що гарантує наші права? Хто сьогодні наважиться, поклавши руку на серце, сказати самому собі, що він переконаний у можливості захисту своїх прав в українському суді?
Гадаю, таких дуже мало.
У нас немає гарантій, немає механізмів, немає балансу. А тому про легалізацію, декларування чи амністію я б не говорив. Це популярно, це певне гасло, яке можна використовувати на виборах, але реально — сьогодні це не ефективно. І, на мій погляд, лише тому, що немає реального механізму захисту. Насамперед — судового. У нас приймаються судові рішення, що не мають нічого спільного з правом. А надзвичайно заможні люди в Україні (неофіційно) — це ті, які або мають правоохоронні органи «на короткому повідці», або самі з правоохоронної чи з податкової системи.
У цьому й полягає найголовніша проблема.
І доти, доки ми не матимемо балансу гілок влади, доки не створимо нормальної судової системи, при якій більшість громадян могли б реально захистити свої права, — ми не маємо шансів.
Чому я це стверджую? Лише один приклад: маю унікальну справу — представляю інтереси 37 суддів апеляційного суду Донецької області в Європейському суді з прав людини. Знімаю капелюха перед цими суддями, оскільки вони знайшли в собі мужність звернутися до міжнародної інституції для захисту своїх прав. Але це свідчить, що в Україні навіть судді не можуть захистити своїх прав — а ми хочемо, щоб були гарантії у тих, хто пішов на легалізацію чи амністію.
Тому, мені здається, треба ще доопрацьовувати законопроекти, які стосуються легалізації капіталів, а головне — створювати механізми захисту прав і свобод людини. Потрібні гарантії. Коли будуть гарантії, можна говорити про легалізацію, повернення та декларування капіталів.