У Росії сценарист, письменник, драматург і журналіст Віктор Шендерович оголошений націонал-зрадником на федеральному рівні. Влада робить усе, щоб, як каже сам Шендерович, його маргіналізувати. Однак пригнобленим він не виглядає. Та й, власне, чого гнітитися? За його словами, якщо включити запис сміху в залі на його концертах, то зрозуміти, де люди сміються - у Якутську, Москві, Тель-Авіві, Нью-Йорку, Сіетлі чи Києві, - неможливо. Бо публіку Шендеровича об'єднують зовсім інші духовні скріпи…
- Вікторе, "гості з Москви" сприймають сьогодні Україну дуже по-різному…
- Я розмовляв тут зі своєю знайомою, - вона росіянка з Твері, яка, одружившись, переїхала до Києва. Її чоловік, як вона каже, типовий жидобандерівець, а вона сама - російська громадянка, але українська патріотка. У них двоє дітей. Ще торік вони думали виїхати в Європу, бо не було жодних перспектив. Але після зимових подій ні про який від'їзд уже не може бути й мови. "Це моє місто, це моя країна, - сказала вона мені, - і мої діти ростимуть лише тут"… А найголовніше, за її словами, з-поміж усіх подій - це усвідомлення людьми того, що вони і є Україна…
- Тобто класична формула "ми народ" у буквальному сенсі ні цього слова?
- Так. Тому що в принципі в нормальній державі народ делегує повноваження уряду і певний час вичікує, позираючи, щоб уряд поводився пристойно. І це нормальний процес. Це те хороше, що можна винести сьогодні. Усвідомлення того, що це ваша країна, що ви і є Україна.
А та дещиця, яку можемо сьогодні зробити ми, - це відокремити себе від держави. Дати чітко зрозуміти і в Росії, і в Україні, що Путін та Шойгу з Лавровим - це не вся Росія. І що Росія не складається тільки з державних хамів. І не вся Росія підтримує анексію (Криму - А.К.). І що нас досить багато. Так, нас менше, ніж хотілося б, але нас значно більше, ніж вони собі це уявляють. Лік усе одно, звісно, йде на мільйони.
- На мільйони?
- Певна річ. Просто не всі на поверхні, як Улицька з Ходорковським. Мільйони. Але ці люди жодним чином не представлені в публічному полі. Хоча якщо дивитися телевізор, то є відчуття, що ми всі - торжествуючі хами. А ми не всі торжествуючі хами…
А якщо говорити про сприйняття сьогоднішньої України, то, попри весь драматизм ситуації, якби мені запропонували, на кого ставити в далекосяжній перспективі, я б твердо поставив на Україну. Бо навіть в обкусаному вигляді Україна, безумовно, збережеться як держава. Це буде легітимна держава з легітимним президентом. Сподіваюся, що Україна вивчить невивчені уроки. Це стосується й федералізації. Я це слово промовив на своєму творчому вечорі, і в залі запанувала зловісна тиша, але я не політик, щоб усім подобатися. Тільки федералізацію не повинні проводити окупанти. Боротися з колгоспним рухом у Радянському Союзі не повинен Гітлер. Те, що Україна з'явилася як держава у вигляді зшитих шматків різних імперій, свідчить: іншого шляху, ніж федералізація, немає. Ви ж це вже пройшли. Щойно з'являється новий цар гори, він одразу починає топтати попередника. І, жодним чином не виправдовуючи анексію, а шукаючи відповіді, чому вона так легко вдалася: вам не спадало на думку, що за двадцять із лишком років жителі Криму так і не відчули себе громадянами України? Тому поява на обрії Росії з конкретною хамською пропозицією - ідіть до нас, ми вам дамо грошей, нафіг вам ці "хохли" - дуже швидко здетонувала… Ще раз повторюю - це не виправдання анексії, це пояснення, чому вона вдалася так легко. Якщо Україна цей урок вивчить, то це означатиме, що почалося становлення нової держави. Адже поки що у вас держава слабенька. І, як справедливо зазначила Юлія Латиніна, якби Ізраїль щоразу запитував в Америки, чи захищати йому себе, то ніякого Ізраїлю давно б не було. Отож Українська держава сьогодні значно слабша, ніж українське суспільство. Бо українське суспільство на Майдані проявило себе дорослим, зрілим… хоча ні, ще не зрілим, але принаймні мужнім… Тобто суспільство розправило плечі й відчуло себе творцем історії. І держава, сподіваюся, підтягуватиметься до суспільства. І якщо суспільство за барки підтягне до себе державу, то Україна швидко піде в правильному напрямку.
Що стосується Росії, то там цілком протилежна картина. У Росії повне придушення суспільства. Є тільки держава й націонал-зрадники, з одним із яких ви зараз розмовляєте. У Росії, за офіційною версією, нічого не залишилося, крім великого Путіна, що повертає землі…
- Це вже диктатура?
- Поки що це авторитарна держава, яка вже схиляється до тоталітаризму. З опорою на охлос, із дуже сильною пропагандою… Моя знайома з Росії, про яку я казав, розповідає, що в неї практично розірвані стосунки з батьками, які точно знають, що в Києві самі фашисти… Ефективність російської пропаганди величезна. Ми це недооцінювали. Мені здавалося, що жодна нормальна людина не зможе в таке повірити. Але це працює. 15 років цієї клізми в голову даються взнаки. Нормальні, пристойні, інтелігентні, хороші люди цим теж просякають… Це дуже дієва мова. І перспективи російські дуже драматичні… Не українські, а саме російські…
- Відразу після відкриття сочинської олімпіади ви написали текст "Путин и девочка на коньках", у якому, на радість Путіну, порівняли олімпіаду в Сочі-2014 з олімпіадою в Мюнхені-1938… На вас якось вплинули українські події?
- А ще ж нічого не було. Був Майдан, але не більше. Просто я влучив у нерв так, як не очікував. Взагалі-то, з цим текстом і його наслідками все вийшло дуже смішно й повчально. Я, Бог свідок, писав у своєму житті набагато жорсткіші тексти. А коли писав цей, то відчував таку собі незручність, бо мені здавалося, що я говорю банальність. Трюїзм. Для мого покоління, що виросло на "Звичайному фашизмі" Михайла Ромма, це все виглядало банально. Ось мене й не відпускало відчуття, що я пишу банальність. Зв'язок великого стилю і всіх цих олімпіад, пари з ніздрів, красивого тіла, глобальних парадів - з авторитарним правлінням не потребує доказів. Це таблиця множення. Про це написано тисячі книжок і захищено сотні дисертацій. Це абетка. І мені було незручно, бо думав, що пишу про речі, відомі всім. Але коли все це вибухнуло, і мене з голови до ніг облило, коли зчинилася прямо істерика (не цитую, що я про себе прочитав), я спочатку просто нічого не розумів. Зрозумів це трохи згодом - коли почався Крим. Я влучив сильніше, ніж хотів…
- Тобто, як дантист, який, досліджуючи ротову порожнину, раптом зачепив той самий хворий зуб?
- Абсолютно точно. Я перевіряв їм порожнину рота і кажу - чогось, хлопці, у вас зуби схожі на людожерські, й несподівано зачепив нерв… У Гітлера ж Судети були тільки через 2 роки після його олімпіади, а цей навіть не дочекався кінця своєї. І це вийшло так, наче вони вирішили підтвердити, що я мав рацію. Чого ж вони так заверещали? Тому що людина найбільше гнівається на правду. Брехню ми переживаємо легко… Але я вважаю, що отримав орден "За заслуги перед батьківщиною" першого ступеня…
- Ви сказали про хороших, добрих, інтелігентних людей, які стали жертвами путінської пропаганди… Список "майстрів культури" від Башмета і Співакова до Безрукова і Табакова, які підтримали своїми підписами путінську анексію Криму, в Україні просто вразив наповал. А як це сприймали зсередини? У Москві?
- Я, на жаль, досить давно розчарований …
- Тим більше що йдеться ж не про робітників "Уралвагонзаводу"?
- Пам'ятаєте, як у Горіна в "Драконі": "Це не народ, це гірше, ніж народ. Це найкращі люди міста"… Дуже різні випадки. Коли я чую, як усіх рівняють під один гребінець - мовляв, усі негідники й путінські підстилки, - мене коробить. Це дуже різні випадки. Ми мусимо принаймні розрізняти. Хай потім кожен ставить свої оцінки, але розрізняти ми мусимо.
- Розрізняти що? Прагматизм, меркантилізм, прогинання, холуйство…
- Так. З одного боку Надія Бабкіна або там Валерія… Тут no comments. Вони намертво приклеєні до державної гламурної еліти. Вони сидять на контрактах із державними телеканалами й неміряному державному фінансуванні… І вони цілком щиро не уявляють собі іншого життя, окрім як життя всередині казни… Є люди ідеологічні. Щирі холуї. Які 40 років підписують усі листи й ображаються, коли їх забудуть, бо перестають почуватися елітою. Є люди, котрі були б раді, щоб про них забули, але про них не забувають… Олег Павлович Табаков - мій учитель. Я від нього ніколи нічого не бачив, крім добра. Моя п'єса досі йде в театрі Табакова, і він не зняв її з репертуару. Але Табаков колись мені сказав: "Вітьок, я государева людина". І в цьому є логіка. Вона дебатується, але вона є. У нього є театр МХАТ. І він не належить Путіну, а належить мені, тому що я плачу податки… Тобто є холуї, а є государеві люди, які мусять іти на компроміси…
- А чи є щирі люди? Із синдромом Лені Ріфеншталь, яка захоплювалася Гітлером, але знімала геніальне кіно?
- Думаю, так. Ті, хто просто тащиться від Путіна. І є, нарешті, заручники. Кількох заручників із цього списку (прізвищ не називатиму) я точно знаю. Але ви згадайте недавню історію з Чулпан Хаматовою. Ти сьогодні не підтримаєш Путіна на виборах президента - завтра перестануть надходити гроші на хворих дітей.
- Але вслід за цим знялася й хвиля полювання на відьом. Починаючи з Макаревича та пошуку інших націонал-зрадників. Зі створенням окремого сайту "Зрадники", на якому можна побачити відразу всіх достойних людей…
- Тут нашої фантазії на прорахування перспективи просто-на-просто не вистачає. Невже хтось міг уявити озброєних людей у Криму? Мені здавалося, що я був песимістом, а виявився оптимістом. Як свідчать сторичні аналогії, люди просто не можуть собі уявити подальшого розвитку подій. У 1934 р. євреї не виїжджали з Німеччини. Ну гаразд, позбавили їх виборчих прав, відібрали майно, але заждіть, він же не може… А може. Ніколи не знаєш, що вони можуть. Бо вони можуть усе. Оскільки ж, як зауважила пані Меркель, Путін уже не з нами… А він справді від'їхав… І тепер живе у своєму похмуро-урочистому світі збирача російських земель. Він у повному кайфі. У нього виріс рейтинг. Він лідер тієї Росії, яку створив. Лідер своїх дерев'яних солдатів. І почувається набагато краще, ніж два роки тому, коли ховався під плінтус від розлюченого народу…
- А якщо раптом у Росію з України конвеєром піде "вантаж 200"? Народ що, знову не вийде?
- На жаль, я не знаю, скільки потрібно "двохсотих", щоб народ вийшов на вулиці. У нас був Беслан, який народ пережив, не приходячи до тями. У нас був Норд-Ост, у нас були сотні й тисячі трупів. Згадайте, що тисячі трупів були і в Афганістані, але до появи Горбачова цієї теми взагалі не порушували. Так, труни приходили. Десь на могилах вили матері. Але щоб народ вийшов на вулиці - такого ж не було. І я не дуже вірю в те, що це може якось на них вплинути… Через голову не виходить… Спочатку через шлунок, а потім через зад. На мою думку, перш ніж у Росії щось піде в протилежний бік - до ліберальних цінностей, прав людини, - ми, на жаль, муситимемо спуститися до якоїсь нижньої точки, до якої ще не дійшли.
- А хто його колективний розум? Не може ж Путін сам приймати всі рішення? З кимось же він має радитися?
- Думаю, що це краще запитати в політологів. Але, за інформацією, яка доходить до нас, там складна історія: гороскопи, екстрасенси… І він до цього ставиться дуже серйозно. Це драма кожного авторитарного режиму. Коли людина створює таку жорстку систему, вона починає відтинати інформацію, яка їй не подобається. А людей, котрі б сказали йому щось неприємне, немає.
- А чи не реальні варіанти, яких не злічити в російській історії? Ну там табакерка, шарфик, Павло Перший…
- Ви це мені пропонуєте?
- Вам - ні. Просто, коли ми зустрічалися в Києві торік, ви сказали, що Путін сам не піде. І з Кремля його тільки винесуть уперед ногами…
- Зараз у нього два терміни по 6 років. Дай йому Боже здоров'я стати нашим Мугабе. Як каже одна моя знайома: "А може, все якось минеться?" Я запитую: "А як?" - "Ну, може, він помре…" Тобто люди жодних інших механізмів уже не бачать. Але я вам нагадаю одну історію з життя Кім Чен Ина, коли він послав до одного генерала, який набрав занадто багато впливу, групу автоматників. І вони його без зайвого парламентаризму просто покришили.
Отож після цього я написав текстик. Що, мовляв, дорогий Володимире Володимировичу, так, ми виходимо на вулиці, пишемо статті в інтернеті, але ж розстрілюватимуть - свої. І зараз для нього найбільшу небезпеку становлять не Романова з Навальним і Ходорковським, а саме свої. Бо свої зараз уже терплять дуже серйозні збитки від санкцій. Фортеця забивається зсередини. А контракт у Путіна з його елітою був зовсім інший: крадемо тут, а витрачаємо там.
Будинок на Сардинії, рахунки у Швейцарії, діти в Оксфорді…
- І ви вважаєте, що їм уже боляче?
- Звичайно. І перспектива постійного відпочинку в Криму їм вочевидь не до вподоби. І хоча вони ще бадьоряться, але в душі вже все розуміють. А ще Захід зробить так, щоб і ми, громадяни Росії, зрозуміли, що при Путіні стало зле. Знижуватиметься наш рівень життя. Падатиме рубль. Капітал втікатиме з якоюсь немислимою швидкістю, економіка - зупиниться. Тобто ми платитимемо за Путіна.
Я недавно проїхався Штатами і Канадою й виявив, що там уже дуже потужно представлена молода путінська еміграція. Тобто очевидне ще й інтелектуальне знекровлення. Це ж тільки глядачі програми "Время" думають, що Росія перебуває в центрі світу. А насправді ми стрімко котимося в прірву. За 45 днів, проведених за океаном, я жодного разу не чув, щоб Росія згадувалася хоч в одному контексті, крім кримського неподобства. Нас в інформаційному полі Заходу не існує. Нас просто немає. Нафтогазова окраїна світу, але з ядерною валізкою. І це єдине, що ще якось дозволяє Путіну шантажувати світ. Але світ уже розгледів цю загрозу.
Знаєте, Путін досить сильний тактик, але ніякий стратег. Тактично рефлекс гієни - тобто хапай ослаблену здобич - стосовно України у нього спрацював. Однак розуміння, що буде завтра або післязавтра, в нього немає.
- А що він має розуміти?
- Дивіться. Зараз настає досить серйозна ізоляція. Далі буде погіршення економіки. Відпливають капітали. Дешевшає нафта, - це американці організують досить швидко. Років 3-4. Так, якщо пам'ятаєте, впав Радянський Союз. Щойно Обама полетів у Саудівську Аравію, як Путін йому одразу ж і додзвонився - будь ласка, тільки не це… Наше життя деградуватиме. У якийсь момент усе стане дуже зле. Тоді Путін призначить винних, якими, звісно, будуть ліберальні економісти. Усі ці грефи-набіуліни. І їм на зміну прийде Глазьєв. Після чого настане повний гаплик. І тільки після цього, коли ми сягнемо дна, на руїнах розпочнеться щось нове…
- Як далеко в Росії у зв'язку з усіма "новаціями" Мізуліних щодо придушення навіть найменших проявів якихось свобод це все може зайти?
- Ну мене маргіналізують. Тому що після прийняття закону про блогерів мене просто немає. Тому що той мільйон людей, який міг мене читати, тепер цього робити не зможе. І мені залишиться хіба що ходити по під'їздах і розповідати новини в домофон… Практика свідчить, що дна немає. Ми бачили і Руанду, і Північну Корею й розуміємо - дна немає… Є відчуття, що нам просто бракує фантазії… При цьому майте на увазі, що на сьогодні втеча з Росії набрала прямо скажених масштабів. Це просто менш помітно, порівняно з радянськими часами. Бо тоді виїжджати всім було заборонено. І тому кожен відказник, вирвавшись, опинявся в центрі уваги. Тепер людина просто тихесенько від'їжджає. Я це можу бачити на прикладі друзів моєї доньки, якій зараз 28 років. Кілька людей переїхали до Києва. Далі - Вільнюс, Краків, Таллінн, Сіетл… Вони вже там осіли, ростять своїх дітей. Але ж це саме ті люди, котрі могли б стати майбутнім Росії. Тим самим середнім класом. З освітою, енергією, мовами…
- Ви свого часу розшифрували код Путіна, написавши сценарій для програми "Куклы" за "Крихіткою Цахес". Якби "Куклы" виходили сьогодні, що б ви поклали в основу свіжого сюжету?
- Не знаю. Імпровізувати не буду. Кілька років тому я дуже жалкував, що не встиг зробити легенду про Голема. Бо це історія створення Путіна Березовським. У чистому вигляді, включно з національним питанням. Легенда про старого празького єврея, який створив собі слухняне глиняне чудовисько. А воно стерло з чола знак слухняності і знищило творця. Тоді це лягало прямо з аркуша… А сьогодні не знаю… Хіба можу сказати, що Крихітка виріс…