Президент Зеленський тоді до народу не вийшов. І майже два місяці після роковин смерті Каті Гандзюк жодних активних дій у цій резонансній справі нова влада не проводила. Як виявилося, публічних. Оскільки 20 січня, буквально наступного дня після цього інтерв'ю зі Світланою Матвієнко, Генпрокуратура провела в Херсоні операцію із затримання банди, причетної до вбивства Каті Гандзюк. Відбулися обшуки в імовірних замовників злочину - голови обласної ради Владислава Мангера, колишнього голови Херсонської ОДА Андрія Гордєєва та його заступника Євгена Рищука. Знову заарештували одного з організаторів злочину Ігоря Павловського. Синхронно в Болгарії було затримано другого організатора - Олексія Левіна, який перебував у міжнародному розшуку.
Однак, за словами Світлани Матвієнко, стверджувати, що нова влада почала ламати хребет корупційної правоохоронної Системи можна буде після того, як всі ці люди відповідатимуть перед судом. А також, коли розслідують і доведуть до суду справи про жорстокі напади на громадських активістів в Києві і регіонах. Їх в "Списку Гандзюк" ще 2018 року було - 55.
Катерина Гандзюк - випускниця Української школи політичних студій 2015 року. Світлана Матвієнко - директорка цієї Школи. А ще - керівниця Лабораторії законодавчих ініціатив, проєктом якої і є Школа. Спільнота з 500 випускників за майже п'ятнадцять років роботи Школи стали свого роду полем пошуку управлінців для органів виконавчої та законодавчої влади в Києві й регіонах.
Томи аналітичних звітів, рекомендацій та інших інтелектуальних продуктів для влади й громадських організацій, десятки навчальних інтерактивних проєктів для народних депутатів і чиновників, широка регіональна мережа організації в регіонах... Все це дозволяє говорити, що Матвієнко глибоко знає і третій сектор, і нову владу, і молоду опозицію. Тому що котрий рік миє золото, перебираючи тонни пустої породи.
Але на що переплавляється це "золото", потрапляючи у владні команди? Що робити з катастрофічним падінням рівня компетентності в країні? Чому наше громадянське суспільство оживає в період майданів і революцій, а після - всихає до трьох відсотків стабільно працюючих ГО? Чи збережеться цей острівець громадянської активності в Україні, коли раптом умовний Трамп і Сорос відмовлять нам у фінансуванні? Чи готові самі українці матеріально підтримувати організації, котрі займаються професійною громадською діяльністю?
Відповіді на ці та інші запитання читайте в інтерв'ю зі Світланою Матвієнко.
Про злість, некомпетентність і проданий страх протестів
- Світлано, спектр взаємодії з суспільством упродовж багатолітньої діяльності Лабораторії законодавчих ініціатив виявився досить широким. Можеш сама означити коло ключових питань, якими ви займаєтеся сьогодні?
- Лабораторія законодавчих ініціатив - це аналітичний центр, який існує з 2000 року. Ми моніторимо роботу парламенту, розробляємо аналітичні документи, залучаємо різні групи суспільства до обговорення суспільно-значимих проблем - від Конституції й до питань розвитку місцевих громад. У Лабораторії справді дуже багато різних проєктів, але один із найбільш знакових - Українська школа політичних студій. Це навчальні програми громадянської освіти і розвитку людського капіталу. Тут ми працюємо з багатьма групами - від топових політиків і до місцевих лідерів вже 15 років.
- Ви тривалий час вимірюєте середню температуру по палаті. Що ти сьогодні відчуваєш до країни? Її еліт? Влади? У яку точку, на вашу думку, ми прийшли, і чому?
- Злість відчуваю, розчарування й дуже нечасто - радість, коли відбуваються якісь хороші події.
- Від чого злість?
- Найболючіше? По-перше, питання неартикульованого ворога країни. Мені не подобається, що я не чую від президента країни чітких, а не якихось млявих заяв, що Росія - агресор. Що все, пов'язане з Донбасом і Кримом, лежить саме в цій площині. По-друге, розмивання ідентичності. Всі питання так званого примирення, мовні питання, які порушує президент, - капітуляція. І, по-третє, злість від того, що в нашій країні неможливо знайти справедливість.
Тут багато кейсів, але найбільш значимий приклад для мене - справа Каті Гандзюк. І не тільки тому, що тривалий час розслідування не рухалося. Ми бачимо, що людей, які виходять на акції і ставлять владі прямі запитання, намагаються дискредитувати. Роблять це дуже різні політичні гравці, намагаючись навісити на ініціативу черговий ярлик. Однак я не знаю в Україні жодної громадської ініціативи, крім "Хто замовив Катю Гандзюк?", яка була б такою рівною у ставленні до різних політичних сил. Ми приходили й будемо приходити до кожної влади, доки цю справу не буде доведено до справедливого суду над усіма виконавцями, організаторами та замовниками злочину. Мені взагалі про це дуже важко говорити.
- Я розумію. Катя - випускниця вашої школи, і всі останні роки ви були з нею в постійному контакті. А потім ви підтримували її батька в найтрагічніший час…
- Катя - це одне, найтрагічніше ім'я зі списку громадських активістів, на яких упродовж 2017–2018 років було скоєно напади. У списку Катерини Гандзюк на час його формування у 2018 році було 55 імен. І напади не припинилися. Ви бачите приклад боротьби із забудовою Протасового Яру й те, що активістові Роману Ратушному, який активно бореться проти забудови, доводиться переховуватися. Я не знаю, що з усім цим буде далі. Безумовно, ми не володіємо всією інформацією, і нас можна звинуватити в надмірній емоційності. Але я б не сказала, що це так. Тому що в моїй голові є чітке розуміння того, що ми як держава не можемо йти далі, не закінчивши цієї історії.
І насправді це питання не тільки справи Каті Гандзюк. Усі бачили, що відбувалося наприкінці року, коли було поховано паростки можливої справедливості в Україні. Я кажу про "беркутівців", яких віддали на обмін без вироку.
- Виходить, що зараз ти від імені активної пасіонарної частини суспільства окреслюєш лінію наявного розколу між цією частиною суспільства та президентом.
- Важко сказати. Чесно? Я не знаю, чи є розкол між пасіонаріями та президентом. Бо насправді йому багато хто намагається допомогти, йому дають досить професійні поради. У нього вдосталь можливостей учитися працювати інакше. І це вже його особиста справа, як він цими порадами користується.
Уміння підібрати команду людей, створити своє оточення, яке не просто професійно працюватиме, а й відповідатиме твоїм цінностям і самовіддано обстоюватиме національний інтерес, - дуже непросте завдання. Що, власне, і є основним завданням президента країни.
- Що ти зараз розумієш про стратегію президента? Який його гуманітарний вибір?
- А хіба в президента Зеленського є стратегія? Та навіть коли є, то завдяки комунікації, яку команда президента "налагодила" з суспільством, ми про неї й не здогадуємося. Бачимо лише його прагнення за будь-яку ціну створити умови для примирення та закінчення війни. Але "за будь-яку ціну" не може бути державною стратегією. Тим паче коли цю ціну не роблять публічною. Не обговорюють, а лише видають на поверхню вже результат домовленостей.
Цей клубок ліній можна розфарбовувати в різні кольори. Але якщо, наприклад, подивитися на новорічне привітання президента, то навряд чи тут головне запитання - сподобалося чи ні? Я, взагалі, у світі бачила дуже мало правильних речей, які б подобалися більшості. Різниця насправді дуже велика. І в назві вулиць, і в мові, і в пам'ятниках. Це не порожні речі, а точки, з яких ми виходимо на основне питання: а з чим ми рухаємося далі? Ми хочемо перемоги чи тихої непомітної капітуляції? Як ми говоримо з людьми? Яка в нас стратегія повернення окупованих територій і людей? Навіть не у фізичному плані, а в ментальному. Що ми, взагалі, потім із цим робитимемо? Або що вже зараз робимо з Конституцією? І чому не говоримо про це з суспільством? Чому ми так легко привласнюємо право грати життями загиблих на Майдані, на війні? Чи розуміємо, що нами просто маніпулюють у рамках цих мирних переговорів?
Очевидно - без чесних відповідей на ці прямі запитання в діалозі з суспільством жодну стратегію створити неможливо.
- Як ти думаєш, чому президент, який виграв вибори саме з допомогою прямої комунікації з виборцями, тепер такий неефективний у своїй комунікації з суспільством?
- Комунікація завжди складається з двох речей: бажання комунікувати й інструментів, необхідних для цього. Ми вже неодноразово чули, що не потрібні журналісти. Інколи в мене складається враження, що не потрібні вже й дипломати. На жаль, у команди президента склалася думка, що завдяки такій блискавичній перемозі тепер можна завжди говорити з людьми прямо. За кермом Tesla чи з допомогою відеоролика. Але не працює. Без професіоналізму команди не працює. Мені здається, що люди, котрі задіяні в цьому блоці команди Зеленського, не розуміють, що таке державне управління, в принципі. Вони не тільки не можуть професійно вибудувати комунікацію, а ще й не хочуть цього робити.
- Можна вміти, хотіти, вибудовувати, але, не маючи чесних відповідей на запитання, які ти вже означила, навряд чи вийде вести з суспільством змістовний діалог.
- Річ у тому, що посада президента передбачає комунікацію з суспільством навіть тоді, коли йому особисто нічого сказати. Його обов'язок - пояснювати людям, що відбувається з країною. Навіть якщо він сам не стовідсотково розібрався в якомусь складному, наприклад економічному, питанні. Насправді я вважаю Володимира Зеленського досить недурною людиною, котра, однак, абсолютно не готова до тих викликів і обов'язків, які отримала.
- Наведи, будь ласка, приклади найсерйозніших зон ризику.
- Приклад? Справа Шеремета. Абсолютно неприпустимо, щоб президент особисто був присутній на такого роду заходах. Тим більше що країні презентували справу, шиту абсолютно білими нитками. Порушено презумпцію невинуватості, і я думаю, що всі громадяни України, яким були пред'явлені підозри таким піар-способом, позиватимуться у Європейський суд з прав людини. І виграють там.
- У чому тут може бути причина?
- Для того, щоб бути президентом країни, крім компетенцій, потрібно мати міцний внутрішній стрижень і не мати страху. Мені здається, що Арсен Борисович Аваков, "тимчасовий" міністр МВС, зумів добре упакувати й продати цей страх президентові. І той брифінг став такою собі демонстрацією дедлайнів, які колись поставив Авакову президент. "Якщо ми до нового року не побачимо результатів, то старий міністр піде", - уточнив президент. "Не піду", - відповів Аваков і привів президента на цю дику презентацію.
- Який страх продали президентові?
- Можливо, в цій історії є якісь особисті зобов'язання, мені про це невідомо. Але я була дуже здивована, коли спостерігала за поведінкою та реакціями президента на цьому брифінгу. Він дивився на грубо зліплену зі шматків якихось оперативних матеріалів історію, і в його очах був жах. "Що коїться в країні? Що робити? Хто мене насамперед захистить від усього цього?" Все це легко було прочитати. Це була презентація можливих громадянських протестів, ветеранських рухів, насамперед - для президента. Таким чином продовжилася дискредитація тієї пасіонарної частини суспільства, про яку ми говорили. І Арсен Борисович у цій історії виступає ніби гарантом стабільності: мовляв, усе, Володимире Олександровичу, під контролем. І в мене навіть є доказ - спокійні й чесні вибори. Адже все було на вищому рівні забезпечено та організовано. І далі буде так… На жаль, ми вже давно живемо в країні, де всі забули про обов'язки топ-чиновників і якісь звичайні речі сприймають як подарунок.
- Ти торкнулася теми обміну на "беркутівців".
- При цьому я б хотіла, щоб не було поділу на дві категорії людей, які виступають за сім'ї героїв Небесної сотні та сім'ї полонених, що повернулися з так званих ДНР/ЛНР. Я не маю права судити. Але я не можу не розуміти, що це питання абсолютно різного порядку. Я не проти обміну. Я за те, щоб життя людини було найвищою цінністю в нашій державі. Однак не довести до завершення ключову для країни справу і відпустити "беркутівців" без вироку - означає підтвердити статус failed state для України. Очевидно, що в такому розвитку подій була дуже зацікавлена Росія. Стався підрив державності. Був жорсткий суспільний резонанс. І ми ще не уявляємо, до чого це може зрештою призвести.
Мені здається, що питання тут навіть не в самому рішенні, а, знову-таки, у відсутності комунікації президента з суспільством, з родинами тих, хто загинув на Майдані, на шляху до цього рішення. Можливо, після зустрічі з ними він прийняв би інше рішення. І реалізував свій план трохи пізніше - після вироку. Однак усе було зроблено дуже принизливо навіть для прокурорів, які представляли справи Майдану. Честь і гідність - це те, чого не можна купити, отримати або обміняти, цим можна тільки володіти. Але є ще дуже важливе запитання: як із цим жити? І, звичайно, жити гідно дуже важко.
Про суспільство, гранти для ГО та "вмирання" штучних кейсів
- А суспільство? Воно ж однак розділилося на тих, кому сподобався "скорозшивальний" спіч президента Зеленського, і тих, хто напружився. При цьому, як ми вже зрозуміли, і в тому, і в іншому таборах не дуже розуміють, що, взагалі, відбувається. Тож яке суспільство в нікуди веде президент Зеленський?
- Наше суспільство справді різне, в ньому є різні культурні групи, різні інтереси. Однак воно зовсім не таке роз'єднане, як здається. І результат виборів - яскраве цього підтвердження. Але я думаю, що вибори - це взагалі було не про Зеленського. Насправді нам невідомо, скільки людей голосували не за Зеленського, а проти Порошенка. Українці дуже люблять свободу і люблять показувати владі її місце, легко скидаючи її. Особливо коли втрачають надію. Інколи просто в результаті виборів, а часом і з великими втратами. Так само швидко даючи великий кредит довіри комусь іншому. Така наша історія.
- Тобі не здається, що коли взяти до уваги більшість, яка видала цей самий кредит довіри Зеленському, і всю нашу з тобою розмову, то ми говоримо про якусь зовсім іншу країну? Звужену до тих нечисленних відсотків меншості, які шукають відповіді на питання про стратегію та інше. Але країна, яка голосувала за Володимира Олександровича, зовсім інша. Вона живе своїм життям.
- Я думаю, що ми просто трохи раніше від країни зрозуміли, до чого може призвести відсутність стратегії. Але в певний момент ми знову дійдемо до точки, коли включеність людей у суспільний процес буде набагато вищою. На жаль, таке наше суспільство. Недостатньо свідоме, погано освічене і бідне. Так, важко говорити з людьми, які виживають у маленьких містах та селах. Інколи навіть животіють. Але коли відбуваються якісь суспільні речі, що торкаються внутрішніх суспільних тригерів, то вони спрацьовують. Помаранчева революція, Революція Гідності… Ми завжди даємо владі шанс проявити себе, вибираючи з того, що є.
- Кожен новий президент, кожна нова влада - свого роду щеплення для суспільства. Від чого ми щеплювалися при Порошенку і від чого - зараз? І чи в змозі наше суспільство адекватно подолати нинішню політичну вакцину?
- Важко сказати, від чого ми щеплювалися за часів Порошенка, тому що його перемога теж була досить спонтанною й емоційною. Свою роль зіграв контекст, ситуація назріваючого жаху війни з Росією. Тоді як незадовго до Майдану мінімальні рейтинги Петра Олексійовича не гарантували йому перемоги навіть на посаду мера столиці.
А ось у час Зеленського ми точно щеплюємося від некомпетентності. І це всім очевидно. У нас завжди були проблеми з елітами. З їхніми цінностями, моральністю та іншим. Але тут ще приплюсувалася волаюча некомпетентність. Я справді не пам'ятаю такої некомпетентної влади в Україні. І я не знаю, з чим це пов'язано. Тому що в команді Зеленського є багато талановитих і здібних людей. Людей з баченням і доброю освітою. Але, вочевидь, і цієї кількості замало. Можливо, проблема в тому, що президент оточив себе не найкращими людьми. Точно так само, як і прем'єр-міністр.
Мені здається, що завжди потрібно боротися не за власний комфорт, а за право бути поруч із найкращими професіоналами. Може бути жахливо некомфортно з кимось працювати, але якщо ця людина - найкращий фахівець і авторитет, то лідер має стримувати свої амбіції і працювати з цією людиною, обстоюючи національні інтереси країни. Мене відверто здивували деякі призначення і звільнення, але питання в іншому: чим усе це закінчиться?
- Реформи, розпочаті в часи попередньої влади, "слуги" ніби й хочуть продовжити, але поки що все на холостому ходу. І навіть із відкотом назад. Із цієї причини?
- З цієї. І в Кабміні, і у Верховній Раді. Це скликання парламенту дуже слабке. Що давно не секрет. У нього безпрецедентно високий відсоток оновлення - понад 80%, який, знову-таки, прямо пропорційний некомпетентності. Добір команди "Слуги народу" був надто хаотичним і поспішним… Турборежим спровокував потік неякісних законів. Деякі з них уже визнані КСУ неконституційними. Ключові законопроєкти щодо землі й децентралізації теж мають удосталь суперечливих нюансів. Але парламент - у кожному разі, серце демократії, і його треба підтримувати й розвивати як ключову державну інституцію. І ми працюємо з народними депутатами, а не просто критикуємо.
- Може, у процесі тіснішої взаємодії з парламентом тобі вдалося схопити червону стратегічну лінію державної політики? Ну, крім того, щоб швидко наповнити бюджет, розпродавши землю.
- На жаль, ні. Можу тільки будувати власні версії за непрямими ознаками.
- Повертаючись до суспільства. У вас на сайті - дослідження про те, що будь-яка революція закінчується однаково: 85–90% населення забувають, що вони громадяни. Чому?
- По-перше, це наслідок Голодомору, сталінських репресій, коли були знищені найкращі, активні. По-друге, у козаки теж ішли не всі. Проблема в тому, що ми мусимо, з одного боку, навчитися правильно вибирати людей, яким даємо в управління країну. З іншого - системно їх контролювати.
- Як навчитися, коли ми, як постколоніальна держава, звикли покладатися тільки на себе, обробляти свою ділянку землі або двокімнатну багатоповерхівки. У перервах між походами на Майдан чи антимайдан.
- Громадянства треба вчитися. Ось я не розумію, чому ми можемо ходити у спортзал, турбуючись про свою фігуру й харчування, і тим часом не мати жодної години на роботу з собою як із громадянином. Це велика робота - читати Конституцію, розуміти свої права, знати обов'язки. Все це має бути на підкірці мозку. На автоматі. І з цим мають працювати як держава на рівні школи, зацікавлена у своєму майбутньому, так і сім'я. Ну й третій сектор, звісно.
- То скільки все-таки реального, стабільно працюючого третього сектора в Україні? Три? П'ять відсотків людей залишаються трудитися після Майданів і революцій?
- Ну, десь так і є.
- Наскільки сильний зворотний зв'язок цих пасіонаріїв, що не вигоріли, та основної маси заклопотаного своїми справами населення? Його ж треба якось будити.
- Ми будимо. Для нас цей зв'язок реалізується в проєктах. В Українську школу політичних студій ми набираємо певну групу амбіційних і активних людей із різних регіонів України. Наша школа - як сито. Найцікавіше в цьому проєкті навіть не пройти відбір, а після річного курсу навчання залишитися у спільноті. Ми рік спостерігаємо за людьми, оцінюючи їхній можливий потенціал, як на громадській, так і на політичній ниві. Потім допомагаємо їм рости й розвиватися. І це дуже сильний зворотний зв'язок. Тому що ці люди несуть свій ген громадянськості у свої регіони. Наші випускники дуже різні, й вони є скрізь.
- Які проблеми ти бачиш в таких організаціях, як ваша?
- Я б хотіла розділити історії, пов'язані з повсякденною громадянською активністю й самоорганізацією, а також ті громадські ініціативи, котрі працюють на професійній основі. Перша історія - для всіх небайдужих і активних. Захистити сквер від забудови, висадити клумби в парку, організувати свято у своєму дворі можна й без ГО. Професійна ж історія громадських організацій охоплює роботу серйозних аналітичних і мозкових центрів, у яких працюють висококваліфіковані спеціалісти суспільно-політичних наук. Вони віддають цій роботі весь свій час, формуючи нові погляди й підходи в державі, що розвивається, та суспільстві. Їхня праця коштує дорого й забезпечується з різних фінансових джерел.
- Хто стоїть за цими організаціями? Наскільки вони стійкі й стабільні?
- Малостійкі, бо людей за ними стоїть мало. І це одна з ключових проблем професійного сегмента третього сектора.
- Живемо у своїй інформаційній бульці й ведемо діалог самі з собою. Так одна з твоїх колег охарактеризувала ще одну велику проблему цього сегмента ГО.
- Це залежить від діяльності самої організації. У нас велика мережа Української школи політичних студій, випускників, а також інших проєктів центрального й регіонального рівнів. Про нас, звісно, ще не знають у кожному селі, але ми працюємо. Будимо. І самі прокидаємося, ходимо на акції, обстоюємо свої права. Я б розділяла ці речі. Так, є проблеми інформаційного вакууму. Безумовно, ті організації, які не відповідатимуть запитові суспільства й варитимуться у своєму соку, будуть закриватися. Бо міжнародна донорська спільнота теж має досить багато проблем.
- Фінансове питання найболючіше?
- Неоднозначне й неоднорідне запитання. Як і запитання про кількість громадських організацій, які не мають зовнішніх впливів. Російських також.
- На прикормі й у своєї влади зручно жити.
- У цьому контексті, я поділяю громадянське суспільство на чотири групи. Перша група найбільш ціннісно
стабільна. Тут працюють усі полум'яні революціонери по житті, котрі знають, як правильно розподілити свої внутрішні ресурси, щоб не вигоріти після Майданів і революцій. Але не всі й не завжди в ній утримуються. Або йдуть взагалі, або переходять у бізнес-сегмент ГО. Це друга група. Грантоїди, що зуміли вибудувати на взаєминах з донорами більш-менш стабільну діяльність, становлять третю групу. Ну, а в четвертій ті, хто завжди знайде компроміс із будь-якою владою.
Безумовно, ГО мають співпрацювати з владою. Ця комунікація необхідна для формування об'єктивної картини світу. Що не означає працювати на владу, відбілюючи її. Так не повинно бути.
- Як виживаєте ви?
- Ми давно не розраховуємо тільки на донорів. Учимося бути самостійними. Окрім донорів, нас підтримують люди, які поділяють із нами спільні цінності, вірять у нас. Серед них багато випускників школи. Це дуже велика системна праця. І я думаю, що на сьогодні ми - єдиний кейс ГО в Україні, в рамках якого вдалося вийти на певний рівень стабільного існування без донорських грошей.
- А решта? Ось якщо раптом Трамп і Сорос відмовляють нам у фінансуванні, хто залишиться? Наші люди готові підтримувати професійні ГО?
- Це дуже складне запитання. За нашими плечима двадцять років роботи. Весь цей час підтримка міжнародних донорів і партнерів давала нам можливість розвиватися. Але я думаю, що скоро настане час, коли треба буде показати, наскільки ми в змозі виживати у кризових ситуаціях. Насправді вони постійно наздоганяють громадянський сектор. І питання комунікації, балансу та позиції - тут ключові. Штучне й неживе - помре. А суспільство з часом мусить усвідомити, що, не підтримуючи ініціатив, які прямо впливають на його розвиток, воно завжди буде в заручниках або зовнішніх, або внутрішніх політичних впливів та маніпуляцій. І це, до речі, питання не тільки громадських організацій, а й незалежних ЗМІ, а також великих стабільних волонтерських ініціатив.