На його думку, 3,4 млрд грн, передбачених у бюджеті на проведення довгоочікуваного заходу в "такому форматі", - неприпустима розкіш і цілком можна обійтися так званим електронним переписом.
Цим інтерв'ю з директором Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Еллою Лібановою ми відкриваємо номер не тому, що випадок із переписом - волаюча демонстрація непрофесіоналізму. А тому, що для уряду "технократів", який найбільше хоче зробити все не конче правильно, але обов'язково - інакше, він, на жаль, є типовим. Сподіваємося, що вагомі аргументи, чому без повноцінного перепису - єдиного джерела всебічної інформації про людей, котрі населяють країну, - не обійтися, все-таки будуть почуті.
- Елло Марленівно, які відчуття у вас були, коли ви побачили пост Дубілета?
- Близькі до істерики. Чесно кажу. Я дуже багато сил поклала на те, щоб донести до можновладців (і нинішніх, і попередніх, і передпопередніх) необхідність проведення перепису. Я щиро переконана, що, не маючи інформації про населення, не можна ефективно керувати країною. Це банально, але країна - не території, не банки, не заводи. Країна - це люди. А якщо ми не знаємо, скільки людей живе, які це люди, - то про що ми можемо говорити? Всі ці супермодні технології, таргетовані на певні групи, не завжди ефективні.
- Пройдімося по заявах Дубілета. Я бачила ваш коментар про те, що, "мабуть, ми просто не наводимо достатньо переконливих і зрозумілих аргументів". Спробуймо пояснити ще раз - чому перепис потрібен, і чому проводитися він має не тільки на підставі регістрів.
- Я пояснюватиму стільки, скільки знадобиться.
- Міністр Кабміну стверджує, що разом зі спецами математиками й соціологами можна частину перепису проводити за таким алгоритмом: зібрати анонімну інформацію в мобільних операторів про кількість користувачів та їхнє місце розташування. Це можливо, взагалі? У мене, наприклад, дві сім-карти різних операторів.
- Ваш мобільний оператор точно знає, яка карта у вас основна. За кількістю дзвінків. Отже, саме це можна зробити. Та ось далі - складнощі.
Навіть якщо припустити, що все населення нашої країни, кожна людина від 0 до 100 років має бодай один мобільний телефон (імовірність чого дорівнює нулю), то однак є території, не охоплені вишками. Це сільська місцевість. 30 кілометрів убік від серйозної траси - і зв'язок уже проблематичний, навіть у Боярці. Тому я дуже сумніваюся, що таким чином можна охопити все населення. Але припустімо навіть, що сталося диво, і нам це вдалося. Постає велике питання: а що, перепис - це тільки чисельність? Як мінімум, це ще й статевовіковий склад. Так ми його не отримаємо. Спроби ж накласти з допомогою моделей поточну інформацію Держкомстату на ось цей розподіл чисельності - дуже сумнівні. Для поточного обліку, для якихось оцінок міжпереписного періоду, може, це й буде корисно. Але це не замінить перепису.
- Навіть якщо накладати інформацію РАГСів і Пенсійного фонду?
- Чудово! А що, в Пенсійному фонді "мертвих душ" немає? Якби це було так просто! Що ж до РАГСів, то тут усе ще гірше. Інформація там не цифровізована, її немає. Якби вона була, то Пенсійний фонд уже давно вичистив би "мертві душі". Я вважаю, що реєстр Пенсійного фонду сьогодні кращий у країні. Бо вони повністю отримують інформацію від ДФС щодо поточних виплат податків. У них є інформація про отримувачів пенсій. Тобто охоплення - максимальне. Але регістр не точний, через масу "мертвих душ".
А як бути з тими, хто ще не працює? Крім того, в нас є група людей, які працюють, але не зареєстровані. Вони не платять податків і не отримують пенсій. Що ми з ними робитимемо? Де про них візьмемо інформацію?
Та навіть якщо припустити неймовірне, і в нас буде вся та інформація, про яку каже пан Дубілет, то, повторю 148-й раз, - це буде лише оцінка чисельності населення.
Ми мусимо отримати інформацію про статевовіковий склад. Про сімейні відносини, тому що нам важливо знати, як побудована сім'я в Україні. Чи люди живуть полінуклеарними родинами, тобто прабатьки, батьки й діти. Тоді вимоги до дитячих дошкільних і позашкільних установ інші, ніж у тому разі, якщо в нас масово мононуклеарні сім'ї, в яких живуть лише батьки, що працюють, і діти. Діти не можуть бути без догляду, це неправильно.
- Тоді має бути більше дитсадків…
- …груп подовженого дня, позашкільних усіляких структур.
Далі, нам украй потрібна інформація про статус на ринку праці, тому що сьогодні ми не знаємо, скільки в Україні безробітних, скільки людей взагалі не шукають роботу й не працюють, тобто економічно пасивні. А політика стосовно безробітних, стосовно зайнятих і стосовно економічно пасивних - різна. Це три різні політики. І цього ніяк не вияснити без перепису.
Далі: нам украй важливо з'ясувати, за рахунок чого люди живуть. Ми не плануємо їх запитувати, які в них доходи. На це запитання ніхто не відповість, певна річ. Але ми зобов'язані запитати в них про джерела доходів. Нам треба зрозуміти, для скількох людей основним джерелом доходу є зарплата, для скількох - соціальний трансферт, і що це за соціальний трансферт. Це критично важливо для політики. Це необхідно розуміти. Інакше не можна побудувати політику доходу.
Далі, ми мусимо розуміти рівень освіти нашого населення. Це тільки перепис. Ми поняття не маємо, скільки в нас людей із вищою освітою, скільки - з середньою, скільки - з загальною, скільки - з професійною середньою. Ми не розуміємо, скільки людей із молоді в нас навчається.
Якби була система регістрів - освітнього, загального демографічного, ринку праці, тоді можна було б, як це роблять в усьому світі, комбінуванням даних із різних регістрів отримати поточну інформацію в міжпереписний період. Але навіть там переписи проводяться.
- Тобто країн, які обходяться виключно регістрами, у світі немає?
- Немає. Хоча сяк-так, але перепис проводиться. Так, він проводиться на базі регістрів. Це означає, що до людей приходять, але вибірка будується на базі регістрів. А в нас немає регістрів, ми не можемо побудувати вибірку.
- Але до людей усе одно приходять?
- Усе одно приходять. Це може бути метод самореєстрації. Це може бути, як зараз розробили технологію (Держкомстат - ідеолог, та й ми до цього причетні), коли приходять опитувати не з папірцями, а з гаджетами, на які зразу заноситиметься інформація. Це, звісно, прискорить і поліпшить процес.
- Міністр Кабміну заявив, що для вивчення мовного питання можна подивитися, наприклад, статистику банкоматів, - яку мову вибирають люди. Чи можна, взагалі, на це орієнтуватися? Я, наприклад, вибираю ту мову, яка виявляється ближче.
- Природно. Як кожна нормальна людина. Крім того, вам же не пропонують у банкоматі угорську мову. А нам надзвичайно важливо розуміти, скажімо в Закарпатті, скільки людей вважають себе угорцями. Скільки людей називають своєю рідною мовою угорську. Від цього має залежати наша політика в питанні шкільної освіти. Не кричати на угорців, що, мовляв, ви в себе українських шкіл не відкриваєте, тому ми не будемо відкривати угорських. А робити це цивілізовано - шляхом опитувань. Тому що про це взагалі ніде ніколи інформації не буває. Навіть у регістрах, якщо вони в нас будуть. Регістри збираються, формуються й працюють виключно на документальній основі. А перепис - ми запитуємо в людей, у цьому його особливість. І саме на порівнянні цих даних можна багато що з'ясувати.
Далі, там є величезний блок запитань, що стосуються міграції. У європейських регістрах багато що побудоване на тому, що людина зацікавлена фіксувати своє місце проживання. Бо з цим прямо пов'язана картка соціального страхування. І якщо зафіксовано, наприклад, що ти живеш у Білій Церкві, то при настанні страхового випадку ти не отримаєш платежі в Києві. Певна кількість послуг - медичних, освітніх - жорстко прив'язана до реєстрації. В нас нічого цього немає. В нас людина не зацікавлена реєструватися. А з урахуванням ще й нашої величезної тінізації орендного житла, говорити взагалі ні про що.
- Пам'ятаю, була проблема з інформацією щодо розміщення ВПО по країні - де більше людей з інвалідністю, з дітьми, куди більше потрібно допомоги і т.д. Це теж має охопити перепис?
- Привабливість перепису в тому, що, поставивши фільтри, ми можемо виділити ту чи іншу групу людей і подивитися, що з нею відбувається. А далі вже регулювати й таргетувати політику щодо цієї групи. Мене дивує, чому цього не розуміє влада, яка, загалом, налаштована на такі речі.
Я переконана, що всі, хто хоч якось причетний до цих питань, мають зараз пояснювати: без повноцінного перепису обійтися не можна. Це не вигадки науки, якій кортить погратися з цифрами.
Соціологічні обстеження теж не допоможуть. Особливість будь-якого обстеження, у тому числі соціологічного, в тому, що всі показники треба зважувати на структуру генеральної сукупності, зазвичай статевовікову. На що ми зважимо? На дані Держкомстату? З часу останнього перепису 18 років минуло. Плюс події на Донбасі, меншою мірою Крим. Плюс масштабна міграція - раніше їздили в Росію й поверталися, зараз їдуть у Європу й не повертаються.
- У попередньому інтерв'ю ми розмовляли з вами про дослідження прифронтових, а також окупованих територій. Зважаючи на всі заяви нинішньої влади, це має бути надзвичайно актуальним питанням.
- Тут ось іще що: на всіх цих прикордонних територіях один оператор мобільного зв'язку накладається на іншого. І не факт, що всі наші люди перебувають у зоні українських операторів, а не тих, які працюють з того боку, і що ми зможемо це виявити.
Крім того, для перепису надзвичайно важливо розмежувати постійне й наявне населення (те, що було на критичний момент перепису). Ми не запитуємо, чому людей немає на місці. Але коли зводимо інформацію, то бачимо, що, наприклад, на цій території наявне населення більше за постійне, а на іншій - навпаки. Від цього дуже багато чого залежить. Транспорт, наприклад, орієнтований на наявне населення.
Я кажу про найпростіші питання, що характерні для Києва, Черкас, Білої Церкви і т.д. На прифронтових територіях - зовсім інша історія. Там важливо розуміти, з ким люди себе асоціюють. Насамперед для того, щоб вибудовувати політику, що нині й намагаються зробити.
Наскільки я знаю, Держкомстат зараз докладає всіх зусиль для того, щоб провести оцінку чисельності населення. Більше того, співробітник нашого інституту теж у цій групі. Отримавши оцінку кількості населення по регіонах, ми зможемо спиратися на це півтора року. Але це не заміна перепису.
- Якщо перепис в Україні проведуть так, як це пропонує міністр Кабміну, чи визнає його міжнародне співтовариство?
- Ні, звичайно. Це оцінка кількості населення. Якщо ми не проведемо повноцінного перепису, то просто не зможемо нормально управляти країною. У таблиці, яку я склала для Дмитра Дубілета, усе розписано по кожному міністерству - які дані перепису і для чого потрібні.
Чесно кажучи, я не знаю, що ще треба зробити, щоб мене почули. Причому нібито й чують. Але їм так хочеться все зробити інакше…
Ну от скажіть, чому в європейських країнах за наявності всіх необхідних регістрів усе одно проводять перепис? Їм там займатися більше нема чим?
Я запитувала в Італії, у Норвегії (найкращі у світі регістри населення), у країнах Балтії і т.д. На створення повноцінної системи демографічних регістрів іде 20 років. Нехай у нас це забере п'ять років. Але ми ще навіть не почали. На сьогодні в нас є три пристойні регістри - Пенсійного фонду (але його треба вичистити, цим серйозно займаються, та поки що він не готовий), виборців і міграційної служби (усього 17 мільйонів записів - там люди, які за останні п'ять років отримували якийсь паспорт). Де брати все інше? Не кажучи вже про те, що ключі різні.
У майбутньому, думаю, регістр Пенсійного фонду може стати основою для комплексного демографічного регістру. Там є інформація - стать, вік, статус на ринку праці. Там можна отримати інформацію про джерела доходу. Туди вже зараз підтягується інформація про професію - електронна трудова книжка - і, відповідно, про освіту. Але це буде не завтра.
Якщо ми хочемо зробити систему демографічних регістрів, то дитині при народженні (незалежно від віросповідання й настрою батьків) має присвоюватися номер, який ітиме за нею все життя. Дитина потрапляє в лікарню - це фіксується. Не дай Боже, її батьки загинули, її всиновили - це фіксується. Дитина виросла, одружилася, вступила до навчального закладу - усе це фіксується. Тоді це буде повноцінний регістр. Але за рік-два цього не зробиш.
- З поста Дмитра Дубілета випливає, що 2 з 3,4 мільярда гривень, закладених у бюджеті на перепис, уже перенаправлено на інші цілі. Це так?
- Поки що ні. Крім того, бюджет коригується.
Заощадити два мільярди гривень… Є смішна історія про те, як відомий адвокат Плевако захищав бабусю, яка вкрала ситечко. Прокурор у своїй промові зробив акцент на приватну власність. Мовляв, Російська імперія базується на приватній власності, і, вкравши ситечко, бабуся підірвала основи імперії. На що Плевако відповів коротко: "Російська імперія пережила татаро-монгольську навалу, нашестя Наполеона. Але бабуся вкрала ситечко, і тепер імперія зруйнується". Оце те саме. Україна зруйнується через 3,4 мільярда гривень на проведення перепису.