«Ми його втрачаємо!» — можуть вигукнути, як ті лікарі з американського фільму, рухівці, маючи на увазі Тараса Чорновола. «Не велика втрата», — можуть побурчати скептики, резонно маючи на увазі всі ті тяжкі випробування і втрати, яких уже довелося зазнати Руху. Хтозна. Він справді недостатньо досвідчений гравець на політичній арені. І, можливо, його дії та судження не завжди правильні й обдумані. Але якщо він помиляється, то робить це з чарівною безпосередністю. І чого йому не позичати, то це безкомпромісності, незалежності і гостроти сприйняття дійсності. Погодьтеся, перебуваючи серед вітчизняних політиків, які дедалі бронзовіють і муміфікуються, дуже нелегко зберігати такі риси. Він живий. І в цьому сенсі ще невідомо, хто кого втрачає.
— Тарасе В’ячеславовичу, наскільки вирішальним для Народного руху України обіцяє бути завтрашній з’їзд партії?
— Він обіцяє бути сумним. Бо ми дуже довго сподівалися, що 5—6 травня вдасться змінити ситуацію в Русі: тобто змусити верхи пристати на позицію низів. Щоб ті настрої, які панують сьогодні в низових організаціях, у районних організаціях, значній частині обласних, стали основною домінантою в діяльності керівництва Руху. Для цього необхідно, по-перше, поміняти керівництво Руху. А по-друге, припинити практику відпрацьовування в партії чужих, нерухівських, теорій і методів. Я, наприклад, проти Геннадія Удовенка абсолютно нічого не маю. Я цій людині дуже вдячний багато за що, навіть суто особисто. Бо коли загинув батько, Удовенко мене своїм вольовим рішенням вивів зі стану шоку: втягнув у роботу, у виборчу кампанію. Завдяки йому я відродився як публічний політик. Але на сьогодні не Геннадій Йосипович керує Рухом. Ним керують ззовні. І якщо ми знову оберемо главою партії Геннадія Удовенка, це буде трагедією.
Це стане трагедією для Руху, який перетвориться на другу партію «Яблуко». Але якщо «Яблуко» було новоствореною партією, люди знали, на що йшли, і це була більш-менш чесна гра, — то стосовно Руху це буде нечесною грою, адже в низових організаціях чимало рухівців, які твердо дотримуються своїх поглядів.
Але це буде трагедією і для самого Геннадія Удовенка. Бо людина, котра заслужила гарантоване місце в підручниках історії України, міністр закордонних справ, який очолював Генеральну асамблею ООН, відновив і вивів на новий рівень українсько-польські, українсько-європейські контакти, — фактично перекреслює своє нинішнє ім’я. Тепер він може ввійти в історію як людина, що дозволила під своїм прикриттям знищити Рух. А люди, котрі вирішили скористатися ним і тиснути на нього, щоб зробити свою брудну гру, поводяться просто підло.
Але, на превеликий жаль, процес знищення Руху як самостійної партії зайшов уже занадто далеко. Я об’їхав багато обласних організацій і маю достатньо інформації, щоб робити висновки про те, як відверто відбувається нищення рухівського в самому Русі. Навіть львів’яни, всупереч задекларованій позиції, готують списки делегатів з’їзду з абсолютно піддатливих і залежних людей, яких у нас називають дрібними номенклатурниками. Відбувається капітальна, глибоко структурована підготовка певного рішення з’їзду. Тобто рішення вже прийнято. Залишити старе керівництво, а тих людей, які можуть хоч якимось чином вплинути на оздоровлення Руху, взагалі усунути від керівництва.
— Чи розуміє це сам Геннадій Йосипович?
— Важко сказати... Мені здається, такі люди, як він, — високопрофесійні дипломати, в подібних речах повинні тямити. І чому людина йде на відверте самоспалення, чим її можна шантажувати, — я не уявляю. Адже Удовенко був на перших постах у наших іноземних представництвах. Таких людей не вербували у спецслужби. І людина, не задіяна в брудній грі спецслужб, за якою не значаться якісь темні комерційні справи, раптом іде проти власної совісті... Я цього не можу зрозуміти. Чи внутрірухівське оточення зуміло його настільки глибоко переконати, що будь-яка інша кандидатура — це знищення партії. Чи той момент, що він, як, до речі, і Юрій Костенко, — виходець із тієї ж самої політичної комуналки, що й Леонід Кучма. І його сусідство з Президентом, якісь особисті контакти, може, момент дипломатичної порядності, що часто буває алогічною й ірраціональною, змусили його піти на компроміс перед совістю. Але в кожному разі для Геннадія Удовенка це стане морально-політичною смертю.
— Ви говорите про це як про доконаний факт, але, може, ймовірність зміни керівництва НРУ все ж таки існує?
— Ви знаєте, день у день вона стає дедалі меншою. На з’їзді ми ще вдамося до низки досить жорстких заяв, звернень. Я спробую добитися свого виступу, щоб подати альтернативну позицію. Якщо серед делегатів з’їзду дуже велику частину становитимуть куплені люди, то, боюся, всі наші намагання виявляться марними. Можна переконувати опонента, який мислить політичними категоріями. А коли людина починає мислити меркантильними категоріями, переконати її практично неможливо.
— І кого ж ви бачите на місці Удовенка?
— Михайла Косіва. Його команда приведе Рух до опозиційної діяльності. Йдеться не про опозицію конкретно до Кучми, хоча сьогодні очевидно, що не бути в опозиції до чинного Президента може дозволити собі лише людина, яка або куплена, або сподівається, що її куплять незабаром. У разі обрання лідером Руху Михайла Косіва партія ввіллється в широке опозиційне середовище і саме Рух буде визначальним для створення цього середовища. Гляньмо на хронологію: з’їзд Народного руху України на початку травня, у другій половині травня — з’їзд партії «Реформи і порядок», у червні — з’їзд Українського народного руху. Як ітимуть справи на з’їзді НРУ, так вони поступово позначаться на з’їздах двох інших партій. Якщо на нашому з’їзді буде визначено тверезу позицію — до чого ми повинні бути в опозиції, якій системі повинні протистояти, — то ми отримаємо фактично однозначний вектор для всіх правоцентристських українських партій. Якщо на з’їзді НРУ такої позиції не буде зайнято — іншим партіям доведеться визначатися самостійно, і це буде повний розбрід. Це буде розвал українського правого центру.
— Чи буде порушено на з’їзді питання про ваше виключення з партії?
— Не можу стверджувати. Тема, вочевидь, виникне. Бо в партії є принаймні одна людина, котра дуже хоче, щоб мене виключили з Руху.
— Ваш особистий ворог Ярослав Кендзьор?
— Я не вважаю його своїм ворогом і назвав би опонентом. Він же вважає мене своїм ворогом.
— Які в нього для цього підстави?
— Я, наприклад, проти Президента Кучми. Він дуже і дуже не проти. Напевно, причина в ідеологічних моментах. Коли на львівському крайовому проводі Руху розглядалося питання про мою поведінку 9 березня, Кендзьор був єдиний, хто проголосував за ним же внесений проект постанови про виключення мене з партії. Я гадаю, що на з’їзді, якщо виникне питання про виключення, буде аналогічна картина.
Знаєте, тут річ не в мені. Я щоразу уникаю спекуляцій на прізвищі, але інші люди це теж розуміють: виключити Тараса Чорновола з Народного руху України рішенням з’їзду партії — для більшості членів Руху буде тяжким моральним ударом! Я цим не спекулюватиму ніколи в житті. Та більшість керівників Руху це розуміє. І найкраще це розуміє Геннадій Удовенко: виключити з партії не за якісь статутні порушення, а за коректну внутріпартійну опозицію — означає вдарити по самій партії. Дипломатичного таланту й розуму Геннадію Йосиповичу в цьому разі вистачить.
— Тарасе В’ячеславовичу, а чи не занадто ви драматизуєте ситуацію? Адже після відставки Віктора Ющенка в парламенті озвучена заява від імені трьох правоцентристських партій про перехід їх у жорстку опозицію, і що символічно — із вуст Ігоря Юхновського, колись — довіреної особи кандидата в президенти Леоніда Кучми.
— Я вже неодноразово стверджував, що не вірю цій заяві. Її слід підтвердити реальними справами. Якщо вона не буде підтверджена дуже конкретною і дуже жорсткою програмою дій на з’їзді, розписаною по днях і тижнях, то це залишиться голою декларацією, і підтвердиться підозра з приводу того, що таке «випускання пари» було узгоджене з адміністрацією Президента. Отож, якщо не буде ухвалено рішення про реальну опозиційність, якщо відбудеться подальше втягування Руху в олігархічне крило (те, що ми називаємо есдепізацією Руху), то для мене постане питання партійного членства. Я цього не хочу і дуже боюся, але, можливо, мені самому доведеться думати про те, чи можу я бути членом такої партії. Для мене це буде не рядова перебіжка, а досить серйозна драма. Можливо, навіть трагедія.
— А по-моєму, випробуванням на міцність задекларованої опозиційності для правоцентристських партій може стати затвердження в парламенті нового прем’єр-міністра. Чи вистачить, по-вашому, у фракцій обох Рухів і групи «Реформи-Конгрес» твердості у своєму намірі саботувати цей процес?
— Мені здається — і це мої суб’єктивні відчуття, оскільки на засіданнях керівних органів, на яких би приймалися будь-які рішення, я не був присутній, — ПРП у даному випадку на підкуп, на домовленості не піде. Більш того, я думаю, що партія «Реформи і порядок» напевно декларуватимеме свою жорстку позицію. Можливо, вони відмовляться від посад глав парламентських комітетів, можливо, хтось із тих, хто задіяний у виконавчій владі, відмовиться від свого поста. Чи буде така позиція в обох Рухів, я не просто сумніваюся, — у мене є підозри, що домовленості підуть. Я думаю, що спроби втягти представників обох Рухів до виконавчої влади будуть. І якщо люди підуть на компроміс зі своєю совістю, це означатиме, що партії відмовилися від проголошених принципів і фактично перекреслили свій рухівський початок.
Тут, звичайно, можна теоретизувати з приводу особистості прем’єра, від якої залежить можливість йти на поступки. Проте незабаром постать прем’єра визначиться, і я переконаний: не те що позитивна, а навіть нейтральна постать прем’єр-міністром України сьогодні стати не зможе. Наближаються вибори 2002 року, і одна з причин, через яку знімали Ющенка, це сильне бажання його опонентів встигнути збільшити на той час свій фінансовий резерв. Тому сьогодні з вагомою часткою впевненості можна припускати, що на пост прем’єр-міністра поставлять чітко заангажовану фігуру, яка дозволить певним фінансово-політичним групам надолужити згаяне за час прем’єрства Ющенка. А на осінь-зиму ми можемо прогнозувати дострокові вибори Президента, але не за опозиційним, а за олігархічним сценарієм, схожим на єльцинсько-путінський. Мені здається, що під обидва ці варіанти готуватиметься кандидатура прем’єр-міністра, абсолютно неприйнятна для всіх національно-демократичних сил. Я б дуже хотів, щоб це залишилося лише моїм особистим побоюванням, але щодо послідовності й принциповості обох Рухів воно в мене є.
— Серед нагород, яких мають бути удостоєні комуністи за участь і перемогу в антиющенківській битві, — не лише урядові портфелі, а, мабуть, і місця в парламентському керівництві, що не може не спричинити його перетасовку. Яке, на ваш погляд, майбутнє в Івана Плюща?
— Я так розумію, що плани зняти Івана Плюща, на його місце посадити Віктора Медведчука, а місце першого віце-спікера віддати Георгію Крючкову, були. Проте на захист Івана Степановича (і це не лицемірство, як у випадку з Віктором Ющенком) виступив Леонід Кучма. Швидше за все він не допустить відставки Плюща. Тоді, можливо, зніматимуть Степана Гавриша. Він раптом став досить незручною фігурою для олігархів, що дивно. Проте як професіонал і як серйозний політик виявився занадто чесним.
— Ви жартуєте?
— Анітрохи. Нехай це буде моєю особистою думкою, але я її можу висловити: Гавриш виявив явне несприйняття комуно-олігархічної більшості. За останній час моя повага до Гавриша зросла на кілька порядків. Реально, у зовнішній роботі зміна позиції цієї людини не виявилася. Простий, навіть не перший, заступник глави Верховної Ради на ситуацію в парламенті, на перший погляд, не надто впливає. Однак у кулуарних іграх його позиція була помітна. Мені здається, що ця людина випала із системи. Вона стала досить чесною і досить порядною. Мені чомусь здається, що на місце Гавриша незабаром можуть посадити представника Компартії.
— Ну чому ж саме Гавриша? Ви виключаєте варіант того, що Віктор Медведчук покине крісло в парламентській президії, перекочувавши в прем’єрське?
— Набагато більше шансів стати прем’єром у Сергія Тигипка. По-перше, це людина, яка зарекомендувала себе на Заході. По-друге, вона вхожа в російські кола й активно працюватиме в цьому напрямі. По-третє, у неї є надійний вихід на Сім’ю. Дуже зручний Тигипко й для комуністів. За Медведчука їм голосувати було б дуже важко. Наближається 2002 рік, і при всіх привабливих обіцянках, вони не можуть не розуміти, що їм це може відгукнутися на виборах.
Тигипко для середнього українця — постать малознана. Ніхто особливо не пам’ятає про його банківське минуле, про підприємницьку діяльність, зате при бажанні комуністи можуть витягти на світло його комсомольське минуле. З другого боку, сама назва партії, в якій Тигипко є одним із лідерів, може бути використана для спекуляцій серед комуністичного електорату. Звичайно, за підтримку «трудовика» комуністам запропонують пару міністерських і одну з віце-прем’єрських посад, а також пообіцяють безперешкодне проходження в парламенті кількох принципових для них законів, скажімо, про поглиблення інтеграції з країнами СНД і двомовності. Наскільки я знаю, ці гарантії комуністам уже дані. Якщо, до того ж, відбудеться передача влади від Кучми — Тигипку за російським сценарієм в той самий календарний день, що й у Росії, я зовсім не дивуватимуся.
— Можливість посісти головне урядове крісло кимось із регіональних лідерів ви не припускаєте? Дехто каже про шанси донецького губернатора.
— Або ця людина вирішила, що Київ в один чудовий момент може втрутитися в її справи (і для таких підозр є вагомі підстави), або вона вважає, що її можливості більші, ніж можливості регіонального лідера. Подивіться, адже сьогодні в Луганській та інших сусідніх областях відбувається експансія донецького капіталу й донецької влади. Я думаю, що якось Янукович може здійснити, я б сказав навіть не експансію, а інтервенцію до Києва. Я скажу абсолютно контраверсійну річ, яка може здатися дуже смішною, тільки б вона не виявилася дуже сумною. Футбольний матч «Шахтар» — «Динамо», вірніше, не сам матч, а приїзд донецьких вболівальників, які супроводжували своїх футболістів, міг бути репетицією. Приїхала величезна кількість людей, тисяч 20—25, на п’яти поїздах, до стадіону їх доставляли 250 автобусів. Всі чисті, без наркотиків, без зброї, без ланцюгів. Вони продемонстрували в Києві свою присутність. Очевидно, був відпрацьований варіант, коли до столиці прибуває вдвічі-втричі більше таких людей. При абсолютній розбалансованості силових структур у Києві група людей у кількості 30—40 чоловік може спокійно в один день, якщо для них уже будуть заготовлені якісь спецзасоби, узяти владу в свої руки. Елементарно.
У Донецьку люди дисципліновані. У Києві, особливо в силових структурах, вони розбалансовані. Їм не треба захоплювати приміщення на Банковій і на Грушевського, їм потрібно тут просто залишитися на два-три дні й продемонструвати досить жорстку позицію. У владі підуть такі перекоси, піде така торгівля, що Януковичу потрібно буде лише підставити руки й узяти владу. Я думаю це була репетиція, а не просто приїзд фанатів, хоча ці люди не були схожі на фанатів, я переконався в цьому, проїхавши по місцях, де вони висаджувалися. Це була проба сил. Янукович придивляється до ситуації. Швидше за все, він ще не готовий. Поставити київську владу на коліна ще не означає її взяти. Її потрібно зуміти замінити. Тобто силовий момент у нього вже відпрацьований, а ось момент подальшого хоча б умовного конструктива ще не відпрацьований. Думаю, роллю прем’єр-міністра при Президенті, який контролює кожний його крок, Янукович не задовольниться. Я вкотре підкреслюю, — це моє припущення, але тут йдеться або про прем’єрську посаду для людини, яка на ній контролюватиме Президента, або про президентську посаду.
— Припускаючи, що Леонід Кучма піде, ви сказали не лише про російський, а й про опозиційний сценарій цього відходу. Мається на увазі затіяний Форумом національного порятунку референдум? Як ви, до речі, ставитеся до цієї ідеї?
— Якщо це ідея Юлії Тимошенко й партії «Батьківщина» і ними ж утілюється, я двома руками «за». Якщо ж її видають за акцію ФНП, то я двома руками «проти». Опозиція не має права влазити в ті речі, в яких є авантюрний присмак. У кращому випадку ЦВК відмовиться реєструвати ініціативні групи. Це для ініціаторів буде великим подарунком. А якщо раптом не відмовиться. Ми збирали підписи за Ющенка, який у людей асоціювався з владою, проти збору підписів ніхто прямо не діяв, ніхто не заважав. У списках ставилися лише прізвища й адреси, жодних паспортних даних, жодної точної перевірки прописки. І то були колосальні проблеми: люди боялися ставити свої підписи. Уявіть собі, коли людям доведеться підписуватися проти Президента! А якщо спецслужби підкинуть 100—150 тисяч явно фальшивих підписів. Це буде серйозний удар по опозиції. Та що там удар, справжній розгром. Опозиція, яка протиставляє аморальності влади свою моральність, буде просто знищена. А тепер уявіть далі: закон про референдум такий, що без жорсткого адміністративного ресурсу провести його неможливо, на цьому референдумі з тим ресурсом, що є в запасі вже завдяки тим, хто «проголосував достроково», набирається 70—80 відсотків підтримки Кучми. І тоді років принаймні на 15 про якусь опозицію в країні взагалі можна забути. Отже свій підпис у підписному листі я поставлю і навіть піду проголосую, якщо референдум все-таки відбудеться проти Президента, але лише в тому випадку, якщо авторство ініціативи референдуму обмежиться партією «Батьківщина».
— Чи скоро, на вашу думку, можна очікувати обіцяного Віктором Ющенком повернення? І чи буде це повернення в ролі довгожданого лідерства правоцентристських сил?
— Найскладніше запитання. За своїм способом мислення, за своєю ідеологією, ментальністю — це людина, котра, здавалося б, не може не очолити правий спектр. Повинна його очолити. Весь національно-демократичний, а в результаті — і весь демократичний спектр. Тобто всі сили, окрім олігархічних і комуністичних. Гадаю, психологічно він до цього вже майже готовий. Проблема, напевно, не в Ющенку. Проблема в тій команді, котра повинна була б із ним працювати. Я не бачу якихось труднощів для співробітництва Ющенка з ПРП. Але я собі не уявляю, про що зараз Ющенко може говорити і як він повинен домовлятися з обома Рухами, котрі не можуть зайняти послідовної позиції. Тут у нього виникають певні проблеми. Він повинен вичікувати, шукати якісь контакти. А як йому зараз розмовляти з «Батьківщиною»? Після того як Юлія Тимошенко досить твердо заявила про своє бажання стати президентом, і не просто заявила, а почала робити кроки в напрямі свого домінування.
— Домінування у Форумі національного порятунку?
— Ні. Те, що вона робить, може призвести до розвалу ФНС, а не до її домінування. Домінувати у ФНС неможливо в принципі. У ФНС можна або працювати на паритетних умовах, або його розвалити. Тут вона може ще визначатися — у якому напрямі вона піде.
— Тоді домінування в чому?
— Взагалі в демократичному спектрі української політики. Вона хоче домінувати. І, гадаю, цей психологічний аспект може набути в неї певного деструктивного характеру і він може усунути її від сприйняття нормального Ющенка. Тому у Ющенка з «Батьківщиною» сьогодні можуть виникнути проблеми. Як і з нашими правими маргіналами. Тобто команда, котра повинна була б прийти і стати поруч із Ющенком, ще не сформована. Спиратися на якісь дві-три партії, із яких найбільша ПРП, для Ющенка було б задрібним. Він усе ж лідер загальнонаціонального рівня і має попрацювати над тим, щоб залучити інші партії. Чи повинен він це робити самостійно? Не знаю. Гадаю, ми всі теж повинні над цим потрудитися. Якби вдалося об’єднати обидва Рухи, ПРП, додати до них партії, що підтримують національного виробника, ту ж «Солідарність», і підвести під цей блок кілька дійсно харизматичних політиків, таких, як Ющенко, можливо, в перспективі — Плющ, то це могла б бути сила, що взяла б на парламентських виборах лише за пропорційною складовою до 50 відсотків.
— Але для початку, напевно, Віктор Андрійович міг би очолити опозицію?
— Опозиція ще не набрала загальнонаціонального розмаху, і тому це було б грою на зниження. Він повинен очолити процес об’єднання правоцентристських партій, партій, пов’язаних із національним виробником, національним капіталом, національною ідеєю. Ми повинні розучитися роз’єднувати ідеологічні і прагматичні речі. Ми повинні визначити для нього ту нішу, на котру він реально заслуговує. Не лідер Форуму національного порятунку, ні тим більше керівник комітету «Україна без Кучми!», а лідер загальнонаціонального патріотичного руху країни. Але чи багато в нас готових працювати над його створенням, виконуючи нелегку чорнову роботу...
— З цього приводу у вас чимало сумнівів?
— Не так сумнівів, як суму.