Треба сказати, що інколи під час нашої двотурової розмови новий міністр ЖКГ видавався переконливим, інколи — лукавив, а інколи — фонтанував доволі відважними ідеями. Останньою з них виявилося настійне прохання Юрія Єгоровича вилучити з тексту інтерв’ю не тільки всі відповіді на гострі, як пояснила його прес-секретар, політичні запитання, а й самі запитання. Що це — спроба цензури? Мабуть ні, тому що інтерв’юйований є співавтором інтерв’ю, тому що записані на диктофон відповіді — його. З останніми, звісно, виявилася складніше — все-таки авторська інтелектуальна власність. Отож зразу прошу в читачів вибачення за низку прогалин та уточнень у тексті.
За майже 16 років роботи «Дзеркало тижня» опублікувало десятки інтерв’ю з політиками, міністрами й президентами. І це перший випадок, коли державний чиновник наважується діяти таким, м’яко кажучи, непродуманим чином. Чи мала місце інформація, яка містилася у вимараних міністром відповідях, соціальну значимість — судити вам…
І ще: цікаво, як поєднується задекларована паном міністром відкритість і прозорість у діяльності його відомства з визначеною ним позицією?
Про тарифи, прозорість та мерів-популістів
— Юрію Єгоровичу, умову МВФ виконано: НКРЕ заявила про збільшення на 50% відпускної ціни на газ для населення. Це означає, що в Україні буде підвищено практично всі тарифи на послуги ЖКГ.
— Тарифи, в яких є газова складова, справді буде підвищено. Це тарифи на тепло та гарячу воду. Порахуймо. Підприємства теплокомуненерго споживають на рік 8,2 млрд. кубів імпортного газу за ціною 872 грн. А обходиться він у 230 дол. Різницю компенсує бюджет. (Потім Юрій Єгорович, очевидно, необачно уточнив, що населення України споживає вітчизняний газ. Який нині коштує 572 грн. за 1 тис. кубів (65 дол). А його собівартість при видобутку становить 130 дол. І тут різниця — за держскарбницею. Але зменшення дефіциту бюджету, за його словами, — ключова умова МВФ. Кабмін пішов на секвестр бюджету на суму 16 мільярдів. Відтак грошей на компенсації НАК «Нафтогаз» немає. Тепер же, на думку Хіврича, виходячи з рішення НКРЕ, в уряду з’явилася можливість вирівняти фінансове становище компанії. — Авт.)
Слід брати до уваги й те, що своєї критичної точки сягнула ситуація в житлово-комунальній галузі. Збитки наших підприємств торік становили 1,7 млрд. грн., що не дає можливості розраховуватися за енергоресурси. Нині 2,5 млрд. — заборгованість за газ. Мільярд — за електроенергію. 166 мільйонів — борги із заробітної плати. Мережі старіють. Їх зношеність сягає 50 відсотків. Ми не можемо надавати ні якісних, ні системних послуг.
— Але опозиція підніме вас на вила. І ви самі дали привід: з’ясувалося, що президент і прем’єр лукавили, коли заявляли людям, що домовленості щодо ЧМФ — гарантія стабілізації ціни на газ в Україні. (Це місце теж не сподобалося міністрові. — Авт.) Чи не краще було б не плутати грішне з праведним і чесно сказати: «Ситуація критична. Не підвищувати не зможемо».
— В опозиції у цій ситуації — своє завдання, у влади, яка наважилася на непопулярний, але необхідний крок, — своє. Важливо інше: Міністерство праці вже розробило механізм спрощення процедури призначення житлових субсидій. Василь Надрага заявив, що поріг субсидій буде знижено і він становитиме 10% сукупного доходу для непрацюючих сімей і 15% — для працюючих. Таким чином, під державний захист потрапить значна категорія людей. Плюс пільговики. Вони взагалі не відчують цих заходів. Про них подбає державний бюджет. Нинішнього року на субвенції місцевим бюджетам під субсидії та пільги закладено
5,9 млрд. грн.
— Який буде механізм імплементації цього непопулярного рішення? Не зовсім зрозуміло, навіщо влада пішла на створення ще одного національного регулятора на ринку комунальних послуг.
— Це рішення не одного дня. Ще попередній президент затвердив концепцію ціноутворення в Україні. На жаль, у цій історії не можна не брати до уваги політичної складової. Давно стало зрозуміло, що неможливо примусити мерів міст встановлювати економічно обгрунтовані тарифи на послуги ЖКГ, які б відшкодовували витрати комунальних підприємств. Мер відповідальний перед виборцем. І, зрозуміло, не хоче йти на непопулярні заходи. Тим більше напередодні виборів.
Крім того, будь-який тариф нині все-таки на 90 відсотків залежить від держави і природних монополій. Візьмімо, для прикладу, складові тарифу на тепло: 53% — газ, 8 — електроенергія,
5 — гаряча вода, 17 — заробітна плата, 10% — податки. У місцевого самоврядування залишається тільки вода й житло. А це всього 5—10%.
З огляду на два ці чинники й ухвалили рішення про створення незалежної Національної комісії регулювання ринку комунальних послуг. Її сфера діяльності — теплопостачання, гаряча та холодна вода і водовідведення. Йдеться не тільки про функцію фіксування тарифів, а й про ліцензування. Проте спочатку — до 1 січня — обов’язки цього регулятора візьме на себе НКРЕ. За цей час ми відпрацюємо схему відносин нової структури й НКРЕ. Тому, як абсолютно справедливо зазначено, їхні повноваження можуть перетинатися: адже газ і енергія — вагома складова тарифу на тепло і воду.
Є ще одна важлива новація — проект постанови Кабміну, що значно спрощує процедуру оперативної корекції тарифів на послуги ЖКГ відповідно до зміни цін на газ і електроенергію, а також заробітної плати. Принцип такий: щойно одна з цих складових змінюється — автоматично змінюються тарифи на сполучені послуги. Що згодом дозволить тримати галузь у тонусі й не нагромаджувати проблеми, звільнить від різких стрибків цін на ринку послуг ЖКГ. І від політики, звісно. Отож механізм імплементації цього непопулярного рішення виявився доволі простий.
— Але він міг бути ще простішим: без витрат на нові кабінети й авто для апарату нових чиновників. Припустімо, Кабмін просто обрізає субвенції місцевим бюджетам. Вихід у мерів один — збалансувати ціну і собівартість. Чим не механізм для країни, яка заощаджує бюджетні кошти?
— Немає такої субвенції в бюджеті. Це разові рішення, які бере на себе уряд. Та й, зробивши так, ми не отримаємо ресурсів і не розпочнемо опалювальний сезон.
— Чому?
— Тому що, погашаючи цю різницю, ми закриваємо борги перед НАК. Крім того, річ не тільки в мерах. Наразі затвердження тарифу — в компетенції міської ради. А депутати, як і мери, не беруть на себе такої відповідальності. А інколи взагалі не ухвалюють жодних рішень. В Україні є міста, в яких тарифи ухвалено з 2005 року! Ви уявляєте, що розпочнеться в містах з їхніми різношерстими радами?! Наскільки це може розтягнутися!
— Відповідно до закону про місцеве самоврядування, тарифи — прерогатива виконкому.
— Я знаю. Але хіба я винен у тому, що багато мерів не беруть на себе такої відповідальності? Прикриваються радами. Нині 70—75% тарифів в Україні затверджують ради. І будь-якого мера можна зрозуміти: він повинен бути впевнений, що його непопулярний крок не викличе початок процедури недовіри з боку ради. На що остання має законне право. Отож нюанс усе одно є.
— Мерів навчила лицемірити й бути обережними центральна влада. Торік після підвищення тарифів у Києві Кабмін Тимошенко скасував рішення місцевої влади. Той-таки Черновецький уже при Януковичу зробив наступну спробу. Хороший Кабмін знову дав по руках поганому мерові. І річ не в прізвищі останнього. Річ у принципі. Нині ж вашу позицію відкоригували безвихідь та МВФ. І все-таки — навіщо плодити якісь органи, якщо можна розписати чіткий алгоритм складових кожного з тарифів (щоб витрати на святковий корпоратив для компанії туди не вписували), залишити люфт для регіональних особливостей і прийняти новий закон про ціноутворення?
— ........................................................................................................................................................................… .
— Чому ви рішення нового органу ставите вище за закон України?
— ........................................................................................................................................................................… .
— То змінить закон! Але, очевидно, основний нюанс в іншому: в прагненні уряду утримувати ключовий важіль громадської думки й не допустити безконтрольного підвищення тарифів напередодні виборів. А також — у прозорості. Точніше, у повній непрозорості формування цін.
Ось я, наприклад, перш ніж піти й заплатити за новими тарифами, хочу знати: які складові тарифу облгазу, що його контролює, приміром, пан Фірташ? Якщо в мене немає газового лічильника, чому мені закладають якийсь норматив, за який я зобов’язана платити, навіть коли витратила вдвічі менше газу? Куди йде залишок? Скільки на його перепродажі наварює підприємливий власник облгазу? Мені цікаво також, яка собівартість кіловату енергії, якщо ще п’ять років тому Київська ГЕС продавала його за одну копійку. І чому взагалі тримати обленерго в Україні вважається дуже прибутковим бізнесом?
— ........................................................................................................................................................................… .
— Ось новий регулятор і «регулюватиме» вручну інвестиційну складову тарифу. Пакет законів про корупцію відкладено. Простір для маневру є. Потік валіз із доларами збільшиться.
— ........................................................................................................................................................................… .
Про реформу, конкуренції і трильйон
— Тарифи — всього лише один з інструментів реформування ЖКГ. Означмо ваші кроки на цьому напрямі. Ви стовідсотковий послідовник Попова?
— Я — людина його команди. Ми розробляли програму реформування ще 2004-го. Того ж року сесія ВР вперше ухвалила цю програму. З відомих причин розпочати її реалізацію не змогли. Була спроба 2006-го. Часу, природно, забракло. Юлія Володимирівна комуналку не балувала. Фінансування було критично низьким. Якщо команда Попова у 2006—2007 рр. відстояла для галузі 2 млрд. і заклала мільярд на 2008 рік, то у 2009-му Кабмін Тимошенко передбачив для неї 500 млн. Реально надійшло на рахунки 80 мільйонів! Підприємства ЖКГ нині практично банкрути. Сальдо негативного балансу становить 800 мільйонів.
Що робити? Основа реформи і її об’єкт — це житловий будинок. Там живуть наші споживачі, яким потрібна якісна послуга. Абсолютно логічно, щоб усі комунальники працювали на цей житловий будинок. Тому треба, по-перше, знайти оптимальні методи управління житловим будинком. По-друге, визначити оптимальні форми обслуговування цього будинку. Перше можливо зробити тільки визначенням реального власника будинку. Ним може бути ОСББ. Друге — забезпеченням конкурентного поля на ринку комунальних послуг.
— Про товариство співвласників багатоквартирних будинків в Україні точаться розмови як мінімум років п’ятнадцять. Не працює. Понад те, місцева влада веде приховану війну з ОСББ — за прибудинкові території, підвали та горища, статусу яких законодавець завбачливо не визначив.
— Прийнято у першому читанні проект закону «Про внесення змін до Закону України «Про об’єднання співвласників багатоквартирного будинку». ОСББ стане власником і прибудинкових територій, і підвалів. Крапка. Проте будь-який закон прийняти набагато легше, ніж перевиховати мешканця і примусити його піклуватися про свій будинок. Тому на першому етапі — все-таки перехід до договірних відносин на ринку послуг ЖКГ. Шлях один — створення керуючих компаній на місцях, виконкоми міських рад передадуть їм в управління житловий фонд. Керуюча компанія на конкурсній основі визначить підприємства, які обслуговуватимуть житло. Ці підприємства можуть бути як приватними, так і державними. Жек також може взяти участь у конкурсі і взяти на обслуговування житловий будинок. Такі компанії вже працюють. Наприклад, у Донецькій області. Деякі з них — досить ефективно.
Другий етап — залучення у сферу недержавних підприємств. Поки що в Україні працює тільки 570 таких компаній. На 230 тисяч житлових будинків. Це десь 6 — 8%. На кінець 2014 року плануємо досягти 70%. За рахунок переходу жеків на приватні рейки в тому числі.
— Чим ви приваблюватимете приватні компанії? Високими тарифами?
— Житлово-комунальне господарство — це бізнес. Притому бізнес постійний і прибутковий. Оскільки світло й ліфт потрібні щодня. Нам слід тільки відчинити двері, забезпечити конкурентне середовище і встановити чіткі правила гри. Запевняю вас, обслуговувати житло зголосяться багато охочих. Ось із монополістами (тепло—вода) справді складніше. Ціни не відповідають витратам. Тут — лише збитки. Тому сюди йдуть неохоче. Проте оптимізація тарифів та поправки до закону про концесію можуть стати дійовими інструментами вирішення і цієї проблеми.
— У чому суть поправок?
— Регулювати процес передачі комунальних підприємств у концесію та в оренду має міністерство. Так надійніше. Відтак ми отримаємо гроші на технічне переоснащення. А також зробимо конкретний крок у бік зниження витрат. Крім того, ми вже підготували проект закону, яким розділяємо виробництво тепла, транспортування та реалізацію тепла. ТЕЦ виробляє тепло. Мережі ми можемо віддати в експлуатацію будь-якому приватному підприємству, яке займатиметься транспортуванням тепла. Реалізацію ж тепла візьме на себе керуюча компанія. У нас з’являється можливість для маневру у відносинах із монополістами. Йдеться також про чітке визначення відповідального на кожному етапі надання послуги. Отже, про її якість.
— Якість послуги треба закріпити на законодавчому рівні. Щоб ви, я і сусід розуміли, за що платимо, а за що до суду подаємо.
— Сьогодні працює постанова Кабміну, яка чітко визначає оплату за неякісні послуги. Якщо, наприклад, у мене в квартирі 12 градусів, то я взагалі не плачу за тепло.
— А якщо у мене вода в крані нагрівається дві години?
— Сьогодні якість послуги перевіряється приладами обліку. 35 відсотків будинків уже забезпечено тепловими лічильниками. 80 мільйонів на ці потреби закладено в бюджеті на 2010 рік. На кінець 2014-го плануємо забезпечити вимірювачами всі будинки. Але справді є проблема: лічильник фіксує тільки об’ємні показники. А теплових — ні. Наразі ми працюємо з фірмами, щоб удосконалити ці прилади. І отримати можливість погодинного контролю за температурою води.
— Скільки років на це знадобиться, Юрію Єгоровичу?
— Це довго. Але це потрібно робити. У Франції реформа ЖКГ сто років триває. Проте повернімося до нашої. Повторюю: всі вище перелічені кроки влади назустріч споживачу не мають сенсу, якщо споживач не перестане чекати доброго дядька, який прийде і все вирішить. У нас сьогодні 10,6 тисячі ОСББ. Житлових будинків десь 230 тисяч. Тобто тільки 5% населення України зрозуміли, що ситуація докорінно змінилася.
— Ви вважаєте, що вам вдасться пояснити це решті?
— До 2015 року пояснюватимемо й агітуватимемо. Потім зробимо обов’язковою нормою. Як у Прибалтиці. Де мешканці вранці прокинулися вже в ОСББ.
— Новим будинкам легше в цій історії. А що робити з хрущовками? Там народ хоч як агітуй, але занедбаний державою житловий будинок навряд чи хтось захоче взяти на поруки. Та й чи можна порівнювати рівень життя в нас і в Прибалтиці…
— Ми це передбачили. Отже, не тільки агітуватимемо, а й стимулюватимемо. У бюджеті на нинішній рік заклали 110 мільйонів гривень для підтримки ОСББ. Тим, хто вже ризикнув і взяв відповідальність за свій будинок на себе, дамо по 100—120 тис. грн. на капремонти. Понад те, створюючи керуючі компанії, ми жодним чином не обмежимо ініціативу самоорганізації. ОСББ зможе як співпрацювати з компанією, так і укладати прямі договори з постачальниками послуг. Тобто господарювати у себе в будинку на власний розсуд.
(А вам не здається, що керуюча компанія, породжена виконкомом, може в зародку вбити ініціативу тих, хто ще не самоорганізувався і кому вона нібито хоче допомогти самоорганізуватися? Адже результати конкурсів і тендерів у нас, як відомо, завжди підкріплюються хорошим відкотом. Яка роль мешканців конкретного будинку в цій історії? Чи зможуть вони впливати на вибір керуючої компанії підприємства, яке обслуговуватиме їхній будинок? — Ці уточнюючі питання, отримавши на вичитку текст, міністр також проігнорував. — Авт.).
— А куди підуть 25 мільярдів, виділених до 2014 року на реформу ЖКГ? Хтось у цій країні колись подбає про те, щоб споживач перестав оплачувати втрати того ж таки тепла? Тарифи ви підвищуєте, лічильники ставите, а втрати?
— Ну, цих мільярдів ще не виділили. Тільки заклали. Нинішнього року ми отримаємо мільярд. І спрямуємо його саме на модернізацію теплоенергетики та технічне переоснащення водопровідно-каналізаційного господарства. Зменшення втрат у теплі, у воді, зменшення споживання газу та енергії — першорядні завдання. Понад те, ми займаємося цим. 70% теплових котлів в Україні — нові. Зараз замінюємо теплові мережі. Встановлюємо спеціальне обладнання для зменшення використання газу. Активно використовуємо регулятори напруги для оптимізації споживання електроенергії. Залишилося відсотків тридцять.
Далі підемо безпосередньо до будинку. У хрущовках і старих будинках великі втрати. Банальна ніша під підвіконням, коли батарея гріє блок, а не квартиру, — стандартна ситуація у квартирі українця. Пропускають тепло фасади, шви, віконні рами… Німці в цій історії вирішили проблему комплексно й дійшли до кожного будинку.
— Але це дуже масштабна робота.
— Нам доведеться на це йти. Щоб зменшити споживання газу та енергії. А це десь відсотків 30. Залучатимемо інвестиції. Модернізація середньостатистичного будинку коштує 3—5 млн. грн. До нас уже приїздять німці, пропонують пільгові кредити.
(З урахуванням 230 тис. будинків, на ці потреби треба витратити… 1 трлн. 150 млрд. грн. Ну це вже взагалі зі сфери фантастики!.. — Авт.)
Про Київ і наступ на партійних олігархів
— Олександр Попов заявив, що Київ стане пілотним проектом ЖКГ. Яка, по-вашому, найбільша проблема цього пілота?
— У столиці, як і в будь-якому іншому місті, споживач повинен платити за якісну послугу. А що відбувається тут? Найпростіше: немає гарячої води. Або є, але з мінімальним тиском. Громадянин іде в «Київенерго», яке гріє воду. Звідти його люб’язно делегують у водоканал — там відповідають за тиск. І так по колу. І все це, зауважте, у рамках «Києвенергохолдингу». Хоча кожному фахівцю відомо, що в теплопунктах «Київенерго» стоїть насос, призначення якого — підживлювати. І він у міжпіковий період повинен працювати. Проте «Київенерго» його не вмикає, економлячи енергію. І перекладаючи відповідальність. А все ж просто: якщо виробляється гаряча вода, то хтось повинен за її виробництво відповідати. За підігрів, за тиск, за подачу, за циркуляцію… За весь комплекс.
— І цей хтось?
— «Київенерго».
— Ви справді хочете розрубати цей гордіїв вузол столиці?
— Ми хотіли вирішити це питання ще в 2004 році, коли готували проект закону про теплопостачання. Але тоді не змогли подолати столичного лобі.
— А хіба сьогодні у вас є шанси?
— Гадаю, що сьогодні шанси є в Олександра Попова. Якщо «Київенерго» не виступить комплексним виробником і постачальником води, то місто забере в нього теплові пункти й мережі. І поставить там своє комунальне підприємство. Яке купуватиме в «Київенерго» теплову енергію, самостійно вироблятиме гарячу воду й постачатиме її споживачеві.
Таким чином, «Київенерго» помітно втратить у обсягах і позбудеться транспортування й грошей. (Цікаво, що сьогодні серед акціонерів «Київенерго» значаться вже не компанії, афільовані з паном Хмельницьким, а люди і компанії Ріната Ахметова (41%). — Авт.) Столична влада сьогодні активно займається цим питанням. Міністерство в процес поки що не втручається, оскільки колись штучно створений «Київенергохолдинг» обслуговує тільки столицю. Повідомлю вам, що «Київенерго» вже звернулося у наше відомство з проханням надати розрахунковий механізм, за яким має вироблятися гаряча вода. У комплексі. Тепер усе залежить від них. Ну а тарифи у столиці доведеться підвищувати. Сьогодні тариф у Києві на тепло становить 4,40 грн. Тоді як по Україні — 6,15 грн. Киянам доведеться наздоганяти.