Розслідування вбивств на Майдані в Києві та під час Одеської трагедії 2 травня триває вже півтора року. А реформи в Україні просуваються так "швидко", що їх у країні ніхто й не помічає. Тому українці втрачають довіру до тих, хто обіцяв втілювати зміни.
Про це "Дзеркало тижня. Україна" поговорило з директором з прав людини і спеціальним представником Ради Європи в Україні Крістосом Джакомопулосом під час його візиту до Києва, в рамках якого він представив висновки Міжнародної дорадчої групи Ради Європи щодо роботи українських слідчих у справі Одеської трагедії 2 травня.
-Пане Джакомопулосе, то які висновки зробили експерти?
- У звіті відзначено серйозні недоліки у процесі розслідування. Є занепокоєння стосовно незалежності, причетних чиновників, ретельності розслідування, а також стосовно двох підозрюваних. Були також зволікання з розслідуванням через дії ДСНС. Робота слідчих і весь процес розслідування теж затягувалися. Підозри оголосили 21 особі. Але проти всіх висунуте лише одне обвинувачення, що унеможливлює персональну відповідальність. Це є демонстрацією того, що досі не усунуто недоліків процесу. Деякі з них, звісно, обумовлені викликами і труднощами, пов'язаними з подіями, що відбуваються в Україні. Інші - специфічними обставинами, в яких проводилося розслідування, а деякі - структурними проблемами. Думаю, для української влади ці висновки корисні. Вона повинна внести корективи, які необхідні на всіх рівнях. Ми в Раді Європи дуже серйозно ставимося до цього звіту, як і до попереднього - стосовно подій на Майдані. Ми вважаємо, що він містить важливу "дорожню карту" усунення помилок, яка може бути використана для реформування та підвищення ефективності розслідувань.
-Що саме треба змінити, за цією "дорожньою картою"?
- По-перше, мають бути гарантії незалежності. Ми саме працюємо над Державним бюро розслідувань, над дуже важливим законопроектом. Ми впевнені, що він дає інструмент, який треба широко застосовувати для гарантії незалежності розслідувань порушень прав людини з боку правоохоронців. Якість розслідування дуже залежить від інструментів, організації та можливостей слідчих відомств, а також від прокуратури. Тому ми дуже підтримуємо реформу Генеральної прокуратури, процес обрання прокурорів, що зараз відбувається. Ми б хотіли, щоб стурбованість із боку громадянського суспільства була врахована.
- Повернімося до Одеси. Минув рік, відколи сталася трагедія. Чи це не надто довго для розслідування?
- Так, і це один із висновків Міжнародної дорадчої групи. Очевидно, що швидкість і оперативність розслідування були не такими, як очікувалося. Однак це те, чого ми, на жаль, не можемо виправити, бо не можна перевести стрілки годинника назад. Але майбутні кроки, судові розгляди, комунікація з жертвами та сім'ями постраждалих, відкритість для громадськості, зв'язки з пресою вимагають зараз конкретики, дотримання чіткої схеми і регулярного інформування. Щоб виявлені недоліки були відкориговані в якомога більш стислий термін.
- В очах суспільства зволікання виглядає так, ніби ніхто й не хоче проводити розслідування. Як ви гадаєте, хто відповідальний за цей провал?
- Я не думаю, що тут треба шукати відповідальних. Те, про що ви кажете, - це, по суті, недовіра громадськості до процесу розслідування і до влади, яка втратила довіру в процесі розслідування. І я думаю, що одне з головних завдань української влади - Верховної Ради, адміністрації президента України, уряду, Генпрокуратури - повернути довіру суспільства.
- У документі стосовно розслідування трагедії в Одесі йдеться про те, що було принаймні три звіти, які Верховна Рада і Генпрокуратура проігнорували. У вас не виникає запитань, чому це сталося і хто відповідальний це?
- Гадаю, це другорядне питання. Що справді важливо - з'ясувати, хто відповідальний за трагедію, а не за проблеми в її розслідуванні. Тут важливо знайти винних, притягнути їх до суду і покарати. Це б ліквідувало клімат безкарності та враження громадськості, що слідчі органи не працюють. Але немає одного рецепту для досягнення цього. На різних рівнях - від слідчих до Генеральної прокуратури - потрібно вжити цілий спектр заходів. Потрібно оновити ГПУ в рамках уже ініційованого процесу реформування, потрібно провести чесну процедуру обрання прокурорів, організувати більше тренувань, покращити забезпечення, запропонувати вищі зарплати для прокурорів, аби мотивувати їх.
- Яка подальша доля звіту Міжнародної дорадчої групи? Він написаний, ви його передасте українській владі, і що далі?
- Робота Міжнародної дорадчої групи - це допоміжний процес для української влади. Ідея полягає в тому, аби попередити слідчі органи України, які розслідують події на Майдані і в Одесі, що є певні недоліки, котрі порушують Європейську конвенцію з прав людини. Обидва звіти - щодо Майдану і Одеси - вказують на такі порушення базових прав людини. Українська влада, зі свого боку, повинна взяти до уваги позицію Міжнародної дорадчої групи і вжити коригувальних дій там, де це можливо.
- Тобто це лише порада? Вона може бути проігнорована.
- Так, звісно, звіт можна проігнорувати. Але тоді виникне додаткова відповідальність українського уряду перед своїми громадянами, жертвами насилля і потенційними жертвами порушень, позови яких можуть з'явитися в ЄСПЛ. Крім того, це означатиме міжнародну відповідальність України перед Радою Європи та іншими країнами-учасницями, які поставили свої підписи під конвенцією.
- Тобто якщо український уряд проігнорує цей документ, це загрожує наслідками?
- Але ж ніхто не зацікавлений ігнорувати звіт. Його головна мета - не нав'язувати щось, а попередити владу, що бездіяльність, зрештою, призведе до порушення, яке розглядатиметься в суді. Тоді український уряд і Україна як держава і суб'єкт міжнародного закону будуть розкритиковані за порушення прав людини у двох важливих справах: щодо подій на Майдані і в Одесі. Я думаю, це політична відповідальність влади в Україні - уникнути такої критики.
- Як би ви охарактеризували співпрацю Генпрокуратури України з Радою Європи? Чи завжди вона була ефективною?
- Ми співпрацювали з Генпрокуратурою в усіх можливих ситуаціях упродовж останніх кількох років. Робота була не обов'язково легкою, але продуктивною. Точилися відверті дискусії про роль Генпрокуратури в системі судочинства України. Всі аспекти було враховано як у новому кримінально-процесуальному кодексі, так і в новому законі про Генпрокуратуру та в конституційній реформі, яка стосується відомства. А також в усіх технічних аспектах, які ми з'ясовуємо зараз. Зокрема щодо призначення місцевих прокурорів, їх підзвітності, внутрішніх розслідувань проти працівників прокуратури, які можуть бути звинувачені у кримінальної діяльності. Дуже важливо, що є чітка "дорожня карта", погоджена з владою України.
-А Генпрокуратура подає сигнали про готовність виконати цю "дорожню карту" реформ?
- Я б не сказав, що таких сигналів немає зовсім. Чітко зрозуміло, що є план реформ, які запропонував Давид Сакварелідзе. Їх підтримують Рада Європи і вся міжнародна спільнота. Це частина міжнародних зобов'язань України. Але це ще й частина відповідальності України перед своїми громадянами. Я не недооцінюю труднощі, які можуть постати перед Генпрокуратурою у проведенні всеосяжних і дуже глибоких реформ. Оскільки йдеться про докорінну зміну ролі Генпрокуратури у полі кримінальних розслідувань і в усій юридичній системі України, а також у соціальному житті. Це дуже важлива зміна, яка забере певний час. Бо ухвалювати закони - інколи замало. Треба змінити ментальність, треба змінити процедури, а подекуди - і відповідальних осіб.
- Генпрокурор Віктор Шокін був у центрі уваги останнім часом. На його адресу пролунало багато критики. Чи є у Ради Європи стурбованість з приводу його роботи?
- Я поки що не зустрічався з паном Шокіним особисто. Ми плануємо організувати з ним зустріч в Страсбурзі, аби обговорити план реформ. Ми стурбовані темпами проведення реформи. Але я не думаю, що Рада Європи або хтось інший мусять говорити, що ту або іншу людину треба замінити або звільнити. Ми віримо, що завдання кожного генерального прокурора - співпрацювати з міжнародною спільнотою у проведенні реформ.
- Але суспільство не бачить зрушень у цьому напрямі з боку генпрокурора.
- Я б не сказав, що їх немає з боку Генеральної прокуратури взагалі. Я не говорю зараз про пана Шокіна чи про когось із його заступників особисто. Але думаю, що Генпрокуратура зробила важливі кроки, яких, звісно, недостатньо і які не відповідають очікуванням. Думаю, це неправильний підхід - стежити за діями окремих посадовців. Ми стежимо за відомством, а не за окремими персонами. Люди мають власні погляди, плани, власне сприйняття. Але відомство має логіку, до якої треба пристосовуватися. Генпрокурор повинен поводитися як належить генпрокурору, а не на основі власних поглядів. Думаю, що це помилковий підхід - визначати осіб у відомствах і говорити, що ось цей робить правильно, а цей - ні.
- Але успіх реформ залежить від роботи відповідальних людей у відомствах.
- Не лише. Успіх залежить від інституційного середовища, від підтримки, яку надає цим інститутам політична сфера, від довіри суспільства. Тож варто оцінювати загальну ситуацію.
- А як щодо ролі президента Петра Порошенка у проведенні реформ?
- Він має дуже амбітний план до 2020 р. щодо реформ. Він створив Національну раду реформ, Раду реформування системи юстиції, Конституційну комісію. І я думаю, що, знову ж таки, треба розглядати його роботу через інституційні процеси. Багато речей ще належить зробити. Але не варто заплющувати очі на нинішні досягнення. Звісно, не завжди все відбувається в ідеальний спосіб. Звіт Міжнародної дорадчої групи свідчить, що досі є значні недоліки. У звіті Комітету з протидії тортурам теж відзначено проблеми. Але, на мою думку, в ретроспективі стратегії, яку ініціював президент і його адміністрація, ми можемо сказати, що процес реформ триває.
- То виходить, що лише прем'єр-міністр Арсеній Яценюк відповідальний за надто повільні темпи реформ?
- Ви знову намагаєтеся знайти індивідуальну відповідальність.
- Я говорю про тих, хто сьогодні на відповідальних посадах.
- Так, але відповідальні сьогодні всі інститути влади України. Президент виконує свою роль, уряд - свою, так само, як і Верховна Рада, Конституційна комісія та громадянське суспільство чи журналісти.
- Звісно, але всі ці інститути - не просто будівлі й кабінети. Це передусім люди, які за щось відповідають.
- Безперечно! Але я не прихильник ідеї, що є конкретні політичні сили чи особи в Україні, які повинні нести особливу відповідальність за повільність у справах. Немає тих, хто ставить під загрозу чи підриває реформи. Рада Європи не поділяє такого підходу і такого сприйняття політичної ситуації в Україні. Ми визнаємо, що є матеріальні і об'єктивні причини, а також виклики, з якими треба мати справу. І це дуже складний процес, який дає результати, але часом він затягується.
- Як ви гадаєте, чи загрожує чимсь таке зволікання з процесом реформ?
- Не думаю, що є якісь істотні загрози для України. Питання обговорюються більш відкрито, процес ухвалення рішень тепер прозоріший, ніж раніше. І це, звісно ж, сповільнює процес. Демократія передбачає проведення складних відкритих процесів з участю громадянського суспільства. Річ не лише у діях президента.
- У сусідній Молдові проєвропейський уряд втратив легітимність через корупцію і брак реформ. Чи не загрожує щось схоже й Україні?
- В України вже є дуже конкретний план реформ, який часом реалізується не так швидко, як хотілося б, але він втілюється, і всі це підтримують. Тому, гадаю, з цього погляду навряд чи можна робити якісь порівняння. Але влада повинна зробити все можливе, аби повернути довіру і впевненість громадянського суспільства в людях, котрі займаються процесом, налагодити зв'язки з населенням, переконати, що занепокоєння беруться до уваги, зокрема в питанні обрання антикорупційних прокурорів. Усі озвучені громадянським суспільством зауваження мають бути сприйняті серйозно. Я не думаю, що зараз відбуваються якісь загрозливі процеси, які підривають реформи і за які можна було б звинуватити владу. Напрям руху правильний, але варто серйозно і якомога швидше поставитися до занепокоєння людей.
- Transparency International недавно звинуватила українську владу у спробі взяти під контроль Спеціальну антикорупційну прокуратуру. Чи не здається вам, що влада все ж таки робить щось не так?
- Не думаю, що вони зробили щось погане. З погляду Ради Європи, обираючи членів прокуратури, як і проводячи реформи загалом, треба серйозно ставитися до думки громадянського суспільства. Виявлення елементів, які можуть викликати недовіру до процесів, потребуватиме коригування з боку уряду чи інших відповідальних органів. Важливо деполітизувати процес. Інститути, такі як суди, прокуратура, слідчі відомства, не повинні бути безпосередньо пов'язані з політичними колами в Україні. У них має бути власний простір і можливість розвиватися в ньому. І це те, над чим ми працюємо. Всі реформи націлені саме на це. Ідея проведення прямих зв'язків між політиками і відомствами, особливо в галузі кримінального правосуддя, - це помилковий підхід.
- Між люстрацією і політичним переслідуванням дуже тонка межа. Як гадаєте, що відбувається в Україні: перше чи друге?
- Так, ми в Раді Європи підтримали люстрацію за умови дотримання принципу верховенства закону. Ми не розглядаємо її як політичне переслідування. Це, швидше, система, що прибере з посад людей, котрі поводилися неналежним чином. Я маю на увазі - з юридичного погляду, а не з політичного. Крім того, цей процес повинен створити правила і процедури, які гарантуватимуть юридичне підґрунтя люстраційних рішень. Тому ми вважаємо, що люстрація в Україні - це не політичне переслідування. Якість процесу також дуже важлива. Як свідчать останні рішення Європейського суду в Люксембурзі, рішення мають базуватися на конкретних доказових і об'єктивних елементах, а не просто на політичних поглядах. Думаю, це ключовий момент процесу люстрації.
-У 2013 р., до Майдану, ви казали, що Україна не виконує рішень Європейського суду з прав людини. Відтоді минуло два роки. У нас відбулася Революція Гідності. Щось змінилося?
- Так, відбулися зміни в тому сенсі, що до рішень Європейського суду з прав людини змінилося ставлення. Є, звісно, проблеми з виконанням вердиктів. Але принцип, що вироки ЄСПЛ треба виконувати, більше не ставиться під сумнів. Поки що невідомо, як ці присуди виконуватимуться на практиці. Україна сьогодні має чи не найбільше нерозглянутих справ у ЄСПЛ. Більшість їх стосується одного й того ж: виконання рішень українських судів. Це, мабуть, найскладніша структурна проблема в Україні. Таким чином, ЄСПЛ у Страсбурзі перетворився на суд, яким українці користуються, щоб добитися виконання вироків, винесених в Україні. Це неправильно. ЄСПЛ існує не для цього. Це суперечить принципу субсидіарності. Головна відповідальність за виконання вироків українських судів лежить на уряді України і українському Мін'юсті, а не на Страсбурзі.