"Буря у склянці води" прогнозовано не спричинила жодних оргвисновків. І, за великим рахунком, не оприявнила нам нічого нового про головних дійових осіб конфлікту, які, по суті, виконують роль силової підпірки прем'єра й електорального допінгу президента. Скандал не додав авторитету владі в цілому, яка вкотре стомлено розповіла про свою єдність не стільки суспільству, скільки МВФ і Байдену.
Арсен Аваков - один з найпримітніших членів уряду. Не тільки в силу значущості очолюваного ним відомства. І не тільки з огляду на його "мережеву" публічність. Більш ніж двадцятирічний підприємницько-політичний досвід, помножений на досвід очільника МВС у нинішній специфічний час, перетворив Авакова на великого політичного гравця і небезпечного політичного суперника. Справедливості заради зазначимо: його колеги по Кабміну, часто надто сірі й відверто залежні, слугують вигідним тлом.
У громадськості до Арсена Борисовича накопичилася певна кількість претензій, у медіа - певна кількість запитань. Своє вміння часом уникати вичерпних відповідей він продемонстрував і в цьому інтерв'ю. Але загалом свою позицію окреслив досить чітко.
- Арсене Борисовичу, після вашого конфлікту з головою Одеської ОДА Міхеілом Саакашвілі вам слід було б написати заяву про відставку. Чи можуть президентська і прем'єрська команди працювати на державу, перебуваючи в постійному конфлікті?
- У рамках закону і Конституції України дуалізм влади дозволений, і в кожного є свої повноваження. Але в нашій ментальності від самого початку закладено певну конфліктність, навіть якщо по обидва боки святі люди. Є сенс змінювати Конституцію, рухаючись у бік парламентської республіки, коли повноваження парламенту й уряду зростають, а президент є авторитетним запобіжником. Коли ми до цього прийдемо? Може, через рік, а може, й через п'ять років.
- Навіть якщо й прийдемо, то п'ять років до цього треба якось жити. А постійні протистояння еліт завдають шкоди державі.
- Протистояння еліт завжди згубні для розвитку країни. Але нагадаю, що на сьогодні коаліційний уряд складається з чотирьох політичних сил, тому було б неправильно говорити про протистояння чи конкуренцію лише двох команд.
Складно управляти державою в умовах зовнішньополітичних викликів, війни, постреволюційного синдрому й економічного спаду. Тому скептики весь час кажуть: "Ви довго не протягнете". Але подивімося на це інакше, у силу того, що я оптиміст. Людей іншого складу характеру в цій конструкції залишатися не може.
- Тобто ви досі не залишили
своєї посади тільки тому, що ви оптиміст?
- Мені цікаво сидіти в цьому міністерстві і боротися з некрасивостями політики тільки за умови, що я однією рукою відмахуюся від поточного процесу протистояння еліт, але другою при цьому можу працювати. Якщо я терплю рік, то повинен розуміти, що за цей рік зроблено у плані реформування. Якщо є результат, тоді ще потягну рік, братиму на себе негатив і розмінюватиму на цей результат свої рейтинги й особисте життя.
- До речі, у ситуації з Саакашвілі ви свій рейтинг таки розміняли. Незважаючи на те, що першим виклали відео перепалки в мережу, більша частина громадськості не на вашому боці.
- У цій ситуації для мене неважливо, хто на чиєму боці. Таких дискурсів не треба приховувати, і не треба намагатися здаватися кращим, ніж ти є. Тому я наполіг на тому, щоб це відео виклали без купюр.
Я зірвався, тому що був шокований хамством Саакашвілі. Я не вибачаюся перед ним, але прошу пробачення в людей за свою емоційність. Я повинен був стримати себе.
Що стосується рейтингу, то навіщо він мені, коли я не збираюся його використовувати?
- А ви впевнені, що не хочете використати рейтинг у майбутньому?
- Як політик, я напрацьовував рейтинг не для того, щоб красуватися в кріслі, а для того, щоб використовувати його для справи. Зараз я його використовую, і в мене це виходить, хоча й із помилками, як і в кожного з нас. Поки ще готовий терпіти і дуалізм влади, і популістів, яких дедалі більше й більше, бо навіть нинішня конструкція дозволяє мені проводити реформу.
Мені кажуть, що я "міністр Фейсбуку". А я вважаю, що це чудовий варіант комунікації і зворотного зв'язку. Публічну позицію висловлювати можна і треба, якщо ти при цьому не забуваєш про зміст. Але якщо ти хочеш займатися тільки публічним тролінгом, то не називай себе ні успішним реформатором, ні успішним губернатором, ні успішним міністром.
- Стверджують, що найближчим часом Міхеіл Саакашвілі очолить нову політичну партію…
- Я чув про це. Нехай будує хорошу політичну кар'єру, буде щасливим, і нехай йому вірять люди, коли буде за що.
В українській політиці є люди, яких я не терплю через людські якості, але віддаю належне їхньому професіоналізму. Думаю, що як міністр внутрішніх справ я теж не надто зручний для деяких чиновників.
- Зокрема, ви не дуже зручний і президентові України, оскільки структури, які створені вами і перебувають у вас у підпорядкуванні, він може розглядати як небезпечну альтернативу силовим відомствам, підконтрольним главі держави.
- Це міфи. Правда полягає в тому, що в цій сфері влада збалансована, навіть за нинішнього дуалізму. Я ніколи не піду на жодні дії, що руйнують країну. Тому, коли Саакашвілі каже, що я за корупційні гроші утримую незаконні бандформування, маючи на увазі 5 тисяч людей, котрі прийшли у поліцію і Нацгвардію, а паралельно і в добровольчі батальйони, які ми створили на початку війни, то він не розуміє, про що говорить. Без зайвого пафосу можу сказати, що ці люди врятували країну.
Багато з них бувають дивними, як і кожен з нас. Я заарештовував багатьох з тих хлопців, які там поводилися героїчно, а тут потім скоювали злочини. Ми розформовували цілі батальйони, але 90% з них - реальні герої, з яких багато вже без рук і без ніг. Коли треба було вмирати, вони йшли і вмирали. Вони пішли воювати, коли не було ще ні танків, ні бронежилетів. Як хтось сміє їх не поважати?!
Після захоплення адміністрації в Харкові я поїхав туди, не розуміючи, на кого можу розраховувати. І от прилетів літак, висадилися звідти красені-військові, командир послухав мене і сказав: "Ми не братимемо участі в антитерористичних операціях, бо ми військові, а це - не війна". Пізніше цей підрозділ брав участь у бойових діях, а командир став Героєм України. Але тоді, у Харкові, я використав "Ягуар", який ми мотивували, а також Нацгвардію і добровольців. Вони втримували ситуацію доти, доки військові не прочухалися і не зрозуміли, що це війна. То навіщо цих добровольців зараз ображати? Хіба це не підло?
- Є три варіанти виходу з кризової ситуації. Перший - президент звільняє Саакашвілі указом, а ви йдете у відставку. Другий - ви всі продовжуєте працювати, зціпивши зуби і тихо ненавидячи один одного. Третій - ви всі дружно йдете на дострокові вибори. Який варіант ви обираєте?
- Давайте виведемо Саакашвілі за дужки цієї ситуації. Варіант такий - зціпили зуби, сіли й шукаємо компроміс, відклавши вбік амбіції і нелюбов один до одного. Ухвалюємо податковий кодекс, бюджет, інші ключові законопроекти, отримуємо черговий транш МВФ, ситуація потихеньку стабілізується.
Але якщо ступінь деструкції перевищуватиме ступінь позитивних змін, для мене зникне мотивація перебування в системі влади. У такому разі вихід - піти з влади в опозицію. І для мене, і для Яценюка, і для всієї нашої команди - це буде чесно.
- Який сенс іти в опозицію з нульовим рейтингом?
- Я знаю одну людину, яка у 2005 році після певного скандалу мала нульовий рейтинг, а потім стала президентом. Життя непередбачуване.
- За нашою інформацією, під Новий рік готується заміна голови СБУ Василя Грицака на Андрія Таранова (заступник очільника АП з питань безпеки. - Ред.), а Грицака готують на ваше місце.
- А голоси (у Верховній Раді. - Ред.) є?
- Я до цього й веду. Як ви вважаєте, голоси будуть?
- Чи готовий БПП створити коаліцію без "Народного фронту"? Думаю, математично це складно. Вони не готові до коаліції з регіоналами або, скажемо акуратно, з комерсантами від регіоналів, бо це - електоральна смерть. Чи вони хочуть, щоб "Народний фронт" пішов з уряду, але залишився в коаліції і ніс би при цьому політичну відповідальність за їхнього прем'єра?
Якщо ми приймаємо рішення йти з уряду, то ми йдемо в опозицію, бо це - політично ясна і чесна конструкція. Це призведе до розпуску парламенту і дострокових виборів. А наступними до влади прийде хто? Регіонали і маргінали. І деструкція тільки зросте. Отже, у нас немає іншого вибору, крім як зціпити зуби й домовлятися для продовження хоч якогось позитивного процесу.
Слід уникати різких заяв і не намагатися один одного передавлювати. Для того, щоб не з'являлися мої звернення до президента щодо ксенофобії, потрібно щоб не виходили ті заяви, які він собі дозволив. Я просив його цього не робити, але було пізно. Тепер мені телефонують друзі з вірменських організацій, і вони в шоці. Ця дискусія взагалі нікому не потрібна.
Ми повинні бути в діалозі і нормальних стосунках. Раніше ми іноді збиралися на стратегічних нарадах, годинами розмовляли на різні теми, хоча й не завжди знаходили спільну мову.
- Ви маєте на увазі дві зустрічі в березні і вересні цього року в адміністрації президента, у яких брали участь Порошенко, Турчинов, Яценюк, Коломойський і Боголюбов? (на зустрічі у вересні Коломойський уже не був присутній. - Ред.) Туди не були запрошені інші члени Кабміну, а ви там були. У якій якості?
- Ні, зараз я кажу не про це, а про те, що для обговорення закону про держслужбу або внесення змін до закону про Нацгвардію збираються фахівці з різних команд і обмінюються думками для ухвалення правильних рішень.
Що стосується зустрічей в АП, справді, я був присутній на одній з них. Це було в березні, у момент звільнення Ігоря Коломойського з посади голови Дніпропетровської ОДА. Там обговорювалося, яким чином йому піти у відставку так, щоб країні від цього не було погано. І ви бачили, що тоді все пройшло рівно й коректно.
- Яких іще домовленостей із групою "Приват" було досягнуто на тій зустрічі?
- Ця зустріч зараз уже обросла міфами. За допомогою подібних міфів олігархи десятиліттями розводять один одного, владу, країну, і десятиліттями їм сходить це з рук.
Ось я, наприклад, добре ставлюся до Коломойського як до людини і не приховую цього. Мені цікаво з ним обговорювати різні теми, він напрочуд начитана людина, зі своєрідним почуттям гумору…
- А рефінансування "Приватбанку" і недофінансування дивідендів "Укрнафти" ви любите з ним обговорювати?
- Отут і закладено конфлікт. Бо, з одного боку, він - дніпропетровський молодець і героїчно утримав область. Але з іншого - у нього натура бізнесмена. Тож, Ігорю Валерійовичу, ви, звісно, герой, але грошики по "Укрнафті" віддайте, забезпечте функціонально шанований Приватбанк, а ще - "Укртранснафта" вам не належить. Ви зараз не при Януковичі живете, індульгенції зараз не купуються, і "двадцятки" у валізі ви нам не носите.
- Коломойський носив 20 мільйонів у валізі Януковичу?
- Може, носив, а може, й не носив. Чутки такі ходили.
- З Коломойським усе гранично ясно, але глобально країна пронизана нитками Коломойського, Фірташа, Ахметова, Григоришина, що зараз перетворюються на канати.
- Звичайно, ми повинні висмикувати ці нитки, але так, щоб пацієнт не помер. Це можна зробити системними реформами. Реформа "Нафтогазу", наприклад, привела до того, що немає зараз олігарха, який сидить на "Нафтогазі".
- До речі, про нитку Фірташа. Ви так посилено попереджали Фірташа про те, що заарештуєте його після прибуття в Україну, що він зрештою так і не прилетів. Чому не можна було мовчки разом зі спецназом почекати його і тихо взяти в аеропорту?
- Я не попереджав. Фірташ грав свою гру. Він качав ситуацію напередодні апеляції щодо своєї екстрадиції до США і хотів показати неспроможність України. Тоді ми могли затримати його, але це було би протизаконно. Як міністр, який відповідає за законність, я не міг дозволити його затримати.
Він хоче в Україну, бо в нас не передбачено екстрадиції. Але ми разом із ФБР уже знайшли баланс. Відповідно до ст. 597 КПК, у разі міжнародного правового звернення ми можемо його затримати на 40 днів згідно з Міжнародною конвенцією про боротьбу з корупцією за наявності ордера. Екстрадиції може й не бути, але ми спочатку його заарештовуємо, а потім американці, наприклад, приймають рішення передати справу нам. Ми можемо прийняти справу і винести йому вирок тут, а можемо й не зробити цього.
Є речі, про які я не можу говорити зараз. Але, повірте, що всі наші дії, у тому числі й мої публічні заяви, були спрямовані на позиціювання української влади, яка несе відповідальність за те, що відбувається.
- Зараз ви заарештували б його в аеропорту?
- Так. Зараз ідеться ще й про банк "Надра", де є особисто ним підписана і не виконана гарантія на мільярди гривень. Гроші, як ви знаєте, з цього банку були виведені, величезна кількість людей по всій країні постраждала, і бюджет отримав величезну пробоїну. Тому ми дуже серйозно ставимося до цього провадження.
Що ж до Ostchem (МВС звинувачує групу підприємств Фірташа Ostchem у розкраданні державних коштів в особливо великих розмірах. - Ред.), ми досягли чудових результатів. Ми, точніше НАК "Нафтогаз", домовилися з Фірташем, і він віддасть державі близько 4 мільярдів гривень. Коли ми "притисли" його аргументами, він уклав з НАКом ("Нафтогаз". - Ред.) угоду і почав віддавати гроші. 1,8 мільярда він уже віддав. Коли він віддасть усе, юристи оцінять, чи є далі склад злочину.
Я не хочу давати суспільству сигнал про безкарність Фірташа, який реально винен, на нашу думку, в серйозних злочинах. Мені вистачає того, що голова адміністрації Януковича Льовочкін, при якому здійснювалися злочини Фірташа і при якому розганяли Майдан, сидить не у в'язниці, а в парламенті, і смикає за ниточки. А Янукович збирається повертатися в політику, заявляючи, що Льовочкін - це майбутнє нашої країни. Маячня.
- До речі, про Януковича. Кажуть, нещодавно виявлений архів - старий, активісти знайшли його ще торік в офісі юриста Януковича на Подолі.
- Ні, це інший. У цьому архіві знайдено особисті документи Януковича, оригінали документів компаній "Танталіт" і МАКО, техпаспорти і ключові документи на Межигір'я, купа договорів фінансового характеру, печатки й розрахункові рахунки по міжнародних компаніях - від Гонконгу до Швейцарії і т.п. Ці документи дають можливість активізувати роботу Фінмоніторингу і слідчим, у тому числі міжнародним.
- Кому належить та приватна квартира, де знайшли документи, як вони туди потрапили?
- Не можу сказати, кому вона належала. Операцію було проведено вночі, напередодні засідання Кабміну, на якому я про це оголосив. Ця приватна квартира працювала як фінансово-операційний центр. Документи не були туди принесені, вони лежали там стаціонарно, у сейфах. Це, мабуть, був один із центрів, яким користувалася "Сім'я" для перекачування ресурсів. Там і банки "сімейні" зав'язані. Знайдені документи ніколи раніше не потрапляли в поле нашого зору.
- Ви передали їх у прокуратуру?
(Аваков набирає по внутрішньому телефону начальника слідчого управління МВС Олександра Вакуленка, і той гучним зв'язком повідомляє, що зазначені документи вже передано до ГПУ під розписку слідчого і за повним описом.)
- Ці документи можуть привести до відновлення Януковича в пошуковій базі Інтерполу?
- Безперечно. Але правда також і в тому, що Інтерпол дуже акуратний і не виставляє обвинувачень у випадках, де хоч трішки пахне політикою. Тому потрібні чіткі докази, щоб ніхто не міг сховатися за політичною ширмою. Що, до речі, нині намагається зробити й Фірташ, прикидаючись опозиційним політиком.
- А як можна було раніше настільки неякісно розслідувати справи, щоб Інтерпол зняв Януковича з розшуку?
- Запитайте це в тих, хто їх розслідував. Ми не розслідуємо справ щодо Майдану і справ проти Януковича, це не наша підслідність. Ми беремо участь у слідчих бригадах, іноді беремо деякі епізоди, але потім у нас ці справи забирають. А люди звикли все спрощувати. І запитують: "Ти хто? Міліція? Ок, а де Янукович?"
- До речі, вам досі закидають, що ви його навесні 2014 року в Криму не спіймали.
- Так, не спіймав. І Путіна з війною допустив. Другий день виконуючи обов'язки міністра, я, звичайно, мав його спіймати. Він знав про мій виліт з Києва в Крим у той момент, коли мій літак злетів. Ми їздили по Криму з місцевою "Альфою" і "Беркутом", які за кілька тижнів перейшли на протилежний бік. Дивно, що вони взагалі нас там не грохнули.
Янукович наперед знав про всі мої переміщення, тому в певний момент у Севастополі сів на корабель і змився. Чарівної палички в мене немає. Її немає й зараз, тому я й кажу, що треба працювати і змінювати систему.
- Що дасть зміна системи, якщо міністр призначається за партійною квотою, а потім він або приводить у міністерство своїх людей, або призначає їх з політичних мотивів. Чи правда те, що призначити Олександра Терещука на посаду очільника поліції Києва вимагав президент Порошенко в обмін на окрему статтю в держбюджеті про фінансування Національної поліції?
- Це не зовсім правда. Правда полягає в тому, що Терещук дійсно мав підтримку президента, інакше не було б указу про скасування люстрації для Терещука. Також правда в тому, що Терещук - дуже хороший міліціонер, але він мало орієнтований на реформу. І коли деякі люди почали саботувати реформу, організовуючи ці публічні протести, то я прийняв рішення (про звільнення Терещука. - Ред.)
Що ж до "своїх" людей, то це ви так висловилися, а я кажу, що призначаю людей, які роблять справу.
- А правда, що очільником Національної поліції ви хотіли призначити начальника поліції Київської області Вадима Трояна, але президент не погодився, бо Троян до нього не лояльний?
- Я цього не коментуватиму. На очільника Національної поліції в нас було 8 чи 9 кандидатів, серед них був і Троян. Ми розглядали кандидатів з багатьох точок зору. Ми шукали баланс і знайшли його. Хатія в цьому плані - оптимальна людина. За всієї своєї цивільності вона дуже компетентна. Я знаю людей, які здувалися після трьох днів роботи й жорсткого пресингу. Сядьте на моє місце, і ви збожеволієте на другий день.
Хатія - людина, що розуміє, які труднощі ми одержимо, і адекватно їх сприймає. Ми довіряємо одне одному, розуміємо, що можемо стати спиною до спини і щось робити.
Сенс реформи полягає в тому, що всім міліціонерам - і тим, хто бунтує, і тим, хто не бунтує, - ми пропонуємо високу зарплату і повагу народу. Натомість суспільство має підкорятися поліцейському, але мати при цьому право у законний спосіб оскаржити його дії. Закони при цьому повинні бути зрозумілими для всіх. А поліція має стати не силовим, а сервісним органом, який забезпечує порядок.
Після того як я заявив про ці цілі на зустрічах з міліціонерами, багато співробітників самі взяли вихідну допомогу й пішли.
- І серед тих, хто пішов, мабуть, були професіонали, яких тепер змінили чесні, але іноді абсолютно некомпетентні співробітники. І це відбувається в той час, коли рівень злочинності в середньому по країні виріс на 30%.
- Є компетентні моральні старі професіонали і є нові люди. Якийсь період часу ми йтимемо разом. А потім старі професіонали поступово відходитимуть вбік, і я буду серед них.
- Коли можна буде говорити про завершення реформи?
- Через 5-7 років. Коли молоді офіцери, які зараз прийшли, наберуться досвіду і почнуть замінювати один одного по вертикалі. Тоді можна буде вважати, що всю систему вибудувано.
Зараз ми усе ще перебуваємо в перехідному періоді. Переатестацію в Києві ми завершимо до Нового року. Потім оголосимо конкурси на посади співробітників кримінального розшуку і слідчих. Ці конкурси будуть набагато складнішими, ніж на патрульних. Після Києва ми підемо по областях, точно так само, як зараз ідемо за напрямом патрульної поліції.
- Плануєте і надалі залучати донорські кошти для фінансування поліції?
- Ключовим джерелом фінансування буде держбюджет. Але ми хочемо отримати донорські кошти на спеціальний рахунок у бюджеті. І основну частину цих коштів у наступному році я планую витратити на зарплати. Цього року в нас було 25 мільйонів доларів і ще японські єни, але ми їх навіть пальцем не торкалися. Знаючи звички нашого суспільства, я попросив донорів, щоб вони самі проводили тендери. Вони самі закуповували нам форму, рації, систему оповіщення "Цунамі", планшети й інше обладнання. Хочу зазначити, що донори дають гроші тільки під ті проекти, де вони бачать результати.
- Ви сказали, що поліція має стати не силовим, а сервісним органом. У цьому зв'язку повернімося до ще одного сценарію, до якого може призвести протистояння еліт. Цей сценарій найгірший для держави і називається він "Майдан-3".
-Велика кількість зброї, привезеної з зони АТО, а також дестабілізація людей, які прийшли з фронту, - так, це проблема. Але, якщо чесно, я не бачу передумов для масових протестів. 1-2% радикально налаштованих людей можуть провокувати конфлікти, як, наприклад, у ситуації біля Верховної Ради 31 серпня. У таких випадках поліція і Нацгвардія повинні бути сильними, також мають діяти спецбригади, які вирішують подібні ситуації. Тому в поліції буде КОРД, куди ввійдуть усі силові підрозділи, а в секторі громадської безпеки буде силовий патруль, щоб, зокрема, зробити захист свідків справжнім, а не таким, як зараз. Але в цілому служба буде орієнтована на сервіс.
- У разі виникнення масових протестів, подібних Євромайдану, чи застосовуватиме поліція жорсткі дії до протестувальників?
- У Статуті сказано: якщо проти тебе застосували бойову зброю, ти повинен відповісти. Ви можете уявити, що сталося б, якби після кидка бойової гранати в мене, або в моїх офіцерів здали нерви? І ми сказали б "уперед"? Суспільство було б вражене новим актом взаємного вбивства, все знову зруйнувалося б і радикали домоглися б своїх цілей. Тому я наказав "стояти і триматися", але при цьому ми негайно вирахували, хто це зробив.
Жодна нормальна людина не хоче, щоб масовий протест закінчився трагедією. Тому на серйозних масових протестах потрібно забезпечувати безпеку кожного протестувальника і кожного поліцейського, а виходити з ситуації слід політичним шляхом.