Що ближче червневе засідання Ради ЄС, на якому вирішуватимуть питання продовження санкцій проти Росії, то голосніше лунають голоси противників антиросійських обмежувальних заходів, то витонченішими стають російські методи роботи з європейською "кремлівською колоною", то більше чуток і спекуляцій з'являється у пресі, то дужче хвилюються в Києві.
Координатор Держдепартаменту США з питань санкцій Деніел Фрід - частий гість у європейських столицях і чудово орієнтується у всіх відтінках європейських настроїв щодо санкцій. Минулого тижня посол Фрід відвідав і Київ. Можливо, щоб трохи заспокоїти, можливо, у чомусь застерегти. Його візит в українську столицю не особливо афішували, однак програма зустрічей американського дипломата була доволі насиченою, і нам відчайдушно забракло виділених 30 хвилин на інтерв'ю з надзвичайно цікавим співрозмовником, питань для якого було заготовано набагато більше, ніж вдалося йому поставити. Проте бесіда з головним американським фахівцем із санкцій вийшла дуже змістовною.
- Пане посол, щодо антиросійських санкцій на Заході нині точиться багато суперечок. На ваш погляд, чи ефективні ці санкції, чи мають вони взагалі сенс? Давайте згадаємо, які завдання ви ставили, коли запроваджували санкції, які проблеми мали бути вирішені - і стосовно Криму, і стосовно Донбасу. Запитання майже риторичне. Бо відповіді ми всі добре знаємо: в Криму ситуація весь час погіршується, Донбас Україною не контролюється і до сьогодні наповнений російським озброєнням і російськими військовими.
- Сполучені Штати, у тісній координації з партнерами з Європейського Союзу і "великої сімки", запровадили санкції проти Росії у відповідь на її агресію в Україні - спочатку в Криму, потім у Донбасі. Метою санкцій є не покарання. Метою санкцій є вплинути на поведінку, змінити її. Ви поставили цілком слушне запитання, адже Росія продовжує окупацію Донбасу - саме це відбувається в цій частині - російська агресія, а не громадянська війна; і Росія й надалі окупує Крим. Отже, спрацювали санкції чи провалилися? Щоб відповісти, поміркуймо, чи було б гірше, якби ми взагалі не відреагували? Конкретніше, задайтеся запитанням, що ще вчинила б Росія, якби Захід не дав відповіді об'єднавшись, якби санкції взагалі не були запроваджені? Які висновки зробили би росіяни, до чого ще вдалися: чи пішли би далі, чи наступали б на Маріуполь, чи почали би пробивати сухопутний коридор до Криму, намагалися б захопити Краматорськ і Слов'янськ, чи стало би ще гірше? Всіх цих речей вони не зробили. Дуже можливо, що санкції показали: Захід чинитиме опір. Звичайно, насамперед колосальний опір чинили Україна і український народ. Я не збираюся приписувати своєму уряду заслугу в тому, що росіяни зіткнулися з упертішим опором, ніж вони очікували. На мій погляд, сталося власне так: Україну і Захід застав зненацька несподіваний удар Росії в Криму. І Росія могла зробити висновок, що ані в України, ані в Заходу немає волі опиратися. Але в Донбасі справи пішли зовсім по-іншому: Україна стала чинити опір, українці стали чинити опір, і Захід став чинити опір. Українці робили це в бою, вони билися. Захід чинив опір санкціями. І, я припускаю, в цьому опорі Захід виступив більш об'єднаним, ніж Росія очікувала. Саме опір, ми вважаємо, справив достатній вплив, щоб Росія змінила свої розрахунки і зупинила наступ.
Інша частина вашого запитання - ну то й що, вони й надалі окупують частину української землі. Відповідь така: ми тиснемо на Росію, і санкції мають на меті так вплинути на Росію, щоб вона погодилася на відновлення міжнародного східного кордону України - саме міжнародного кордону, а не лінії зіткнення станом на вересень 2014 року - шляхом Мінського процесу. Я розумію, що Мінськ в Україні сприймається дуже суперечливо, можемо і це обговорити. Але Мінський процес дає одну величезну перевагу - фіксує згоду Росії із тим, що кінцевою метою є відновлення територіальної цілісності України на Сході. Європа єдина в тому, що санкції залишатимуться в дії - аж поки Мінськ буде повністю виконаний, а це означає відновлення східного кордону.
Санкції спрацьовують. Просто ви не знаєте, що вони спрацьовують. Багато-багато років усі казали (ну, не всі, але більшість), що санкції проти Ірану не працюють. Іранці теж казали: вони не працюють і ніколи не спрацюють, ми ніколи не здамося. Казали, що санкції безсилі, а одного пречудового дня всі кандидати на посаду президента Ірану визнали, що санкції дієві, що вони завдають Ірану шкоди, і що Іран готовий до перемовин для досягнення угоди.
Отже, я сподіваюся, що санкції можуть дати результат, по-перше, якщо Захід залишатиметься сильним і зберігатиме санкції, і, по-друге, якщо Україна стоятиме непохитно - а тут я маю на увазі не лише, що вона казатиме "ні" Росії і російській агресії (що само по собі важливо), а й те, що Україна скористається можливістю і тим часом, який вам на сьогодні дала ваша стійкість, який вам дали санкції, для того щоб успішно здійснити реформи, аби країна почала процвітати. За таких умов - продовження опору Заходу і України проти російської агресії та початку відновлення й процвітання України завдяки внутрішнім реформам, що вже подекуди почалися, - є перспектива, що ми доб'ємося успіху.
Це довга відповідь, і я перепрошую, бо обіцяв відповідати стисліше, але ви поставили глибоке, серйозне запитання і разом із читачами заслуговуєте на серйозну відповідь. Ми, американці, не знаємо, чи повністю тут маємо рацію. Я кажу вам це все, не маючи якоїсь абсолютної впевненості. Але ми вважаємо, що це найкращий шлях для відновлення територіальної цілісності України і захисту права України вільно обрати для себе європеїзацію і європейське цивілізаційне майбутнє.
- Чи не думаєте ви, що санкції виявилися недостатньо ефективними, бо їх замало, бо запроваджували їх обережно і по краплині? Росія не була відключена від міжнародної платіжної системи SWIFT, не було ембарго на російську нафту, та й персональні санкції виявилися не болючими, а лише дратівливими. Чи не вважаєте ви, що таким чином санкції призвели до протилежного бажаному ефекту: вони не тільки не протверезили Росію, а й показали, що Захід неспроможний на справді рішучі дії.
- Я розумію аргументи. Одначе якби ми спробували, скажімо, відтяти російський нафтовий і газовий експорт, що відбулося б на практиці? По-перше, не було б європейської єдності, оскільки деякі європейські країни досі залежать від російських нафти й газу. Тобто ви не мали б європейських санкцій. Так, були б односторонні американські обмежувальні заходи, але наскільки ефективними вони виявилися б? Далі, сама загроза цього спричинила б зростання цін на нафту, а коли б вони зросли, як би це вплинуло на надходження твердої валюти в Росію? Ви знаєте відповідь: це було б Росії вигідно.
Тому те, що ми вибрали, по суті, є санкціями в чотирьох категоріях. Перша - це санкції проти конкретних осіб, посадовців і так званого вузького кола, олігархів, особисто наближених до Путіна, як-от Тимченко і брати Ротенберги. Друга - це військові технології і технології подвійного призначення. Ці санкції особливо ефективні у більш віддаленій перспективі, але на це потрібен час: вони мають кумулятивний ефект. Третя категорія - це енергетичні санкції, і ми вибрали те, що називають нафтовими технологіями майбутнього. Тобто не технології легкого видобування нафти, які Росія має, а видобування у важкодоступних місцях, де лежить майбутнє видобування нафти в Росії і які зараз не задіяні, - Арктика, шельф, глибоководні ділянки, сланці. Це високі технології, яких не мають ні Росія, ні навіть Китай. Загалом, цими технологіями у світі володіють лише Європейський Союз, США й інші країни "великої сімки". І це обмеження, ми думаємо, буде дієвим. Але найважливіші санкції - фінансові. Ви спитали про SWIFT. Ми хотіли запровадити фінансові санкції, які були б потужними, але водночас не дестабілізували б світову економіку. Вважаємо, що ми змогли вибрати санкції, які мають значний вплив на російську економіку, перекривши можливості залучати додатковий капітал. Росіяни спочатку казали, що санкції не мають впливу, тепер вони кажуть, що санкції мають чималий вплив. Вони це визнали. Дехто, у тому числі в Росії, твердить, що санкції згуртували росіян навколо Путіна і посилаються на соціологічні опитування. Не знаю, чи це правда. Але в кожному разі здається, що вдумливі росіяни розуміють, що санкції завдають шкоди російській економіці, а запроваджені вони як відповідь Заходу на агресію Росії проти України. Крім того, очевидно, що сила санкцій чимдалі збільшуватиметься. Сполучені Штати час від часу оновлюють свої санкції, виявляючи тих, хто їх обходить. Ви могли це помітити. Ми відстежуємо спроби уникати санкцій і завжди маємо можливість продовжувати цей процес.
- Ви кажете, що санкції завдають шкоди російській економіці. Наскільки значної? Ви робили якісь оцінки, розрахунки? І хіба не низькі ціни на нафту найбільше дошкуляють Росії?
- Ми робили певний аналіз. Питання в тому, якою мірою економічний спад у Росії зумовлений зниженням цін на нафту й газ, а якою - санкціями. Якщо саме так ставити питання, то можна припустити, що дві третини - через ціни на енергоносії, а третина - санкції. Проте взаємозв'язок набагато складніший. Якби Росія була країною, яка не так сильно залежить від експорту сировини, країною, яка покладається більше на додану, а не на "видобуту" вартість, то вона, можливо, не була б тою країною, якій видається, що в її національних інтересах вторгатися до своїх сусідів - як у випадках Грузії й України. В неї могло би бути зовсім інакше бачення її потенційних відносин зі своїми сусідами.
- Які перспективи продовження санкцій улітку цього року? Чи можливий такий варіант, коли Європа частково зніме санкції, наприклад фінансові, а США залишать їх у повному обсязі?
- Кожного разу, коли поставало питання продовження санкцій, європейці їх продовжували. Європа продемонструвала більше солідарності з Україною, більше стратегічної рішучості, ніж багато хто міг очікувати, включаючи самих європейців і, я підозрюю, росіян. Тому Європа дуже заслуговує, щоб їй віддали належне. Я достатньою мірою певен, що Європа знову вчинить правильно і продовжить санкції.
- Ви багато спілкуєтеся зі своїми європейськими колегами. Хто сьогодні "слабка ланка" в Європі у питанні антиросійських санкцій? Обмежувальні заходи зберігаються багато в чому завдяки США. Вас не турбує інфантилізм і вразливість Європи, в якій уже три покоління живуть без війни, яка звикла до ситого спокійного життя і втратила здатність вчасно розпізнавати небезпеки, швидко реагувати на них і чинити ефективний спротив?
- Я не погоджуюся із самою засадою запитання, хоча й розумію, чому ви його ставите. Власне, я не погоджуюся, бо вважаю, що Європа продемонструвала, як я вже казав, більше стратегічної рішучості, ніж багато людей очікувало. Якби ви були праві, то Європа взагалі не запроваджувала б сильних санкцій і не продовжувала б їх. А європейці запровадили і продовжували їх тричі (з них двічі - секторальні санкції), і кожного разу їх продовжували всі 28 європейських урядів. Звичайно, люди особливо вирізняють Німеччину й канцлера Меркель, і вона заслуговує на цю відзнаку. Але всі європейські країни зробили внесок. Нідерланди були моральним авторитетом і справжнім лідером у Європі в 2014 році, коли збили рейс MH17, і багато інших країн відігравали важливу роль. Французи і, знов-таки, німці - у "нормандському форматі".
- А як стосовно італійців?
- Так, кажуть, що вони скептично налаштовані, і деякі голоси в Італії справді лунають подібним чином. Але Італія підтримувала санкції на кожному з етапів. Вони дотрималися солідарності з Європою і "великою сімкою". Ми бачимо, що Путін робив ставку на слабкість Європи знов і знов. Але ставка не зіграла. Європа добре впоралася.
- Деякі експерти й дипломати вважають, що насправді подальша доля санкцій проти РФ буде вирішена на найближчому саміті "великої сімки". Чого слід очікувати в цьому контексті?
- Я не пророк, ця подія ще не відбулася. Але це правда, що Велика сімка в цілому діяла солідарно. У процесі підготовки до саміту питання України поставало. І знов я достатньою мірою певен, що Велика сімка проявить солідарність, але я не хотів би займатися передбаченнями.
- Є думка, що наприкінці цього року втримати санкції буде дуже важко, і, можливо, їх знімуть. Але якщо не санкції, то що може вплинути на Росію? Як змусити її перестати стріляти, вивести озброєння і живу силу з Донбасу, повернути Крим урешті-решт?
- Я знаю, чому ви ставите таке запитання. Знов-таки - люди пліткують. Щоразу, коли питання європейських санкцій поставало, лунали голоси, що так, цього разу їх іще продовжать, а от наступного - вже ні. Я дивився би на кожне продовження окремо. І не робив би ставки проти Європи. Бо вважаю, що Україні важливо працювати з Францією і Німеччиною у Нормандському форматі. Тому що погляди Франції і Німеччини будуть важливими. І на даний момент санкції - це важливий важіль для просування Мінська. Я знаю, що тут, в Україні, на Мінськ дивляться неоднозначно, але Мінськ це інструмент, який ми маємо для відновлення вашої територіальної цілісності на Сході країни і східного міжнародного кордону. Я думаю, важливо, щоб Україна з ними працювала, бо брехлива російська оповідка полягає в тому, що в Україні громадянська війна, в якій Росія участі не бере (що просто неправда), і що саме Україна відповідальна за проблеми з імплементацією Мінська (що також неправда). Для України важливо продовжувати працювати, щоб російську пропаганду було викрито, і щоб чесна дипломатія перемогла. Зрештою, росіяни - дуже вмілі дипломати. Коли вони вирішують укласти угоду, то працювати з росіянами над власне укладанням угоди краще, ніж із будь-ким іншим. Ми бачимо, що вони рішення ще не прийняли. Але коли приймуть, я думаю, нам усе вдасться.
- Чому США не приєднуються до Нормандського формату? Ви не хочете чи вас не пускають?
- Ми дуже тісно координуємося з французами і німцями. Вікторія Нуланд, моя колега і друг, постійно підтримує контакти з вашим урядом, з французами, з німцями і з росіянами. Так що ми дуже активно задіяні в цьому.
- Однак ви не сідаєте за один стіл.
- Так, але ми дуже і дуже задіяні у процесі.
- Щодо Мінська. Санкції запровадили начебто проти Росії, але тепер саме Україну примушують до капітуляції, нав'язуючи їй згубні закони - про вибори в ОРДЛО, про особливий статус Донбасу, про амністію. Як так сталося? Чи розуміє Захід, що виконання всіх його нинішніх вимог до України зруйнує нашу країну і стане перемогою Росії?
- Розумію ваше занепокоєння. Мінськ - це дуже складний і недосконалий набір заходів. Але він, загалом, передбачає три речі. Перше - це безпека, тобто заходи починаючи від припинення вогню, далі - інші безпекові кроки. Друге - це певні політичні заходи, що ведуть до виборів у Донбасі. І третє - це відновлення східного міжнародного кордону України. Там усе складніше, але загалом такі три фази. Ми цілком усвідомлюємо, хоча, кажучи "ми", в цьому випадку, знаєте, я не можу говорити за Францію чи Німеччину, але я думаю, що всі дуже свідомі того, що має відбутися більше зрушень у безпекових елементах Мінська, перш ніж ми зможемо на практичному рівні просити Україну проголосувати за політичні елементи Мінська. Тобто все має відбуватися у правильній послідовності. Ми не просимо Україну зробити все, коли Росія не робить нічого. Це було б несправедливо. Але, на щастя, ми нічого такого від України не вимагаємо. Ми добре розуміємо і те, що Україна має демократично обраний парламент, і те, що українське суспільство, зрозуміло, дуже гостро відчуває, що не можна від нього вимагати робити все, коли росіяни не роблять нічого. Ми це розуміємо. І "ми" - це не лише американці. Я думаю, французи й німці до всього цього підходять дуже порядно й чесно. Оце і буде часткова відповідь на ваше цілком доречне запитання.
- Світ уже майже не згадує про Крим. Але на півострові ситуація чимдалі погіршується: заборона Меджлісу, арешти кримських татар, переслідування проукраїнських журналістів. Чи можна очікувати посилення санкцій, пов'язаних з анексією Криму? Які це можуть бути заходи?
- США вже запровадили окремі санкції щодо Криму. Як я казав, позиція США і Європи така, що після виконання Мінська ми знімемо санкції проти Росії, крім тих, як ми також уже казали, що залишаться в силі стосовно Криму, допоки Крим буде окупований. Європейці також погоджуються із цим. Ми дотримуємося санкцій проти російської окупації Криму і готові робити це й надалі. Ми добре знаємо цю ситуацію.
До речі, Євробачення буде нагадуванням не тільки про минуле, а й про сьогодення. Але це також і удар по брехливим твердженням, що український патріотизм це те саме, що й вузький націоналізм. Це не так. Український патріотизм в ім'я українського суверенітету, демократії і європейського майбутнього це не погана, а дуже добра річ, на нашу думку.
Я ще хочу сказати одну важливу річ. Я в захваті від факту, що Джамала виграла конкурс Євробачення. По-перше, просто чудово, що Україна виграла. Просто здорово. Але, по-друге, як обличчя України Джамала - вона українка і вона татарка, і заспівала про трагічний період в українській історії. В Москві є такі, хто твердить, що України взагалі не існує як окремого народу, або що ви всі тут фашисти. Це принаймні антиісторично і це огидне невігластво. А той факт, що Джамала перемогла, означає, що вона, як обличчя України, представляє всю вашу історію - і православну, і мусульманську, і єврейську, і греко-католицьку, і всі - під синьо-жовтим стягом. Україна обіймає це все, і це чудовий символ. Особливо тому, що в Європі, та й, чесно сказати, у моїй країні лунають голоси, які спокушають певним правим націоналістичним популізмом. Не лише в Україні. А тут людина, яка виступає від України, представляє якраз ширшу історію вашої країни. Це просто чудово. І тепер мільйони людей уперше почули про історію кримськотатарського народу.