— Завдяки чому політичним елітам Польщі вдалося забезпечити вихід суспільства на якісно новий рівень розвитку?
— Відповідь на це питання я почав би від 1980 р., від виникнення «Солідарності». До цього відбувалися різні виступи, і таке було відчуття, що в 1968 р. комуністичній владі вдалося посіяти ворожнечу між робітниками та студентами, а в 1970 р. та 1976 р. інтелігенція, інтелектуали байдуже спостерігали за придушенням робітничих бунтів. Таке відчуття було. І саме 1980 рік став тим моментом, коли до страйку на Гданському суднобудівному заводі (Stoczniа Gdanskа) приєдналася інтелігенція, інтелектуали... Я та інші особи були там у якості експертів, які робили все для того, щоб цей страйк не закінчився криваво та щоб постали незалежні робітничі спілки. Отже, мені здається, що це була власне перша подія, з якої почалося становлення новітніх політичних еліт у Польщі.
A «круглий стіл»1 був виявом незгоди як робітничих кіл, так і кіл інтелігенції з тим, щоб «Солідарність» стала лише історією — ми вимагали від влади відновлення легальної діяльності «Солідарності», — це і сталося при «круглому столі». А потім були вибори, що принесли «Солідарності» велику перемогу та скликання мого уряду.
Отже, я думаю, що в цьому процесі еліти зіграли роль. Натомість пізніше настали поділи — «Солідарність» була масовим рухом з дуже широким спектром політичної орієнтації. Ці відмінності мусили вийти на перший план, коли закінчилася боротьба проти спільного противника. Почалися поділи, а часом не лише поділи, але й сварки. Мушу зазначити, що схильність до політичних чвар є дуже негативною рисою еліт і, поза сумнівом, негативно позначилися на розвитку ситуації.
Крім того, якщо йдеться про еліти взагалі, то, наприклад, люди культури потрапили в зовсім нову для них ситуацію ринкової економіки, що відбилася на справах культури, науки, і їм нелегко було визначитися в цій новій ситуації.
— Які якості мають бути притаманними політичним елітам для досягнення цієї мети?
— Здатність до порозуміння, до діалогу, щоб такі діалог і порозуміння були можливими. Політичні відмінності є річчю природною, і їх не можна усунути, але здатність домовлятися є дуже важливою. А крім того, еліти не повинні бути корумпованими. Не повинно бути надто великих і шкідливих зв’язків на перетині політики та бізнесу.
Зрештою, можемо говорити про еліти політичні, еліти економічні, еліти культурні, і кожна з цих груп є в дещо іншій ситуації і повинна мати дещо різні риси. Якщо ж ідеться про політичні еліти, то саме їх стосується те, що я сказав вище. Крім того, політичні еліти повинні керуватися певними принципами, а не вважати, що політика — це їх гра.
— Чи володіли такими рисами політичні еліти в Польщі після
1989 р.?
Бувало різне. Певною мірою володіли, але, мабуть, недостатньою. I ті сварки були — повторю — фактом негативним. Дуже важко так узагальнювати. По-різному виглядало в різних фазах, і тому я б дуже уникав узагальнень та поширення їх на весь той час і на всі еліти. Це так, як тепер прийнято погано говорити про політиків — що є власне поганим явищем, оскільки є різні політики — є політики чесні і є нечесні. Але, поза тим, негативні елементи, негативні риси були і в нас...
— Які орієнтири розвитку та моральні цінності запропонували суспільству політичні еліти Польщі та чи були вони підтримані суспільством?
Визначення «політичні еліти» є тут також певним узагальненням, адже в цих елітах були різні прошарки. Дуже важко так загально відповісти, але якщо виокремлювати «генеральні» проблеми, то це, насамперед: проблема суверенності Польщі; зміни державного устрою на демократичний; вільних виборів, відродження самоуправління, вільної освіти та зміни навчальних програм, зокрема в частині новітньої історії — що мало дуже велике значення. І, звичайно, проведення глибокої реформи — і економічної, і всіх сфер життя. Старий устрій був неспроможним і марнотратним. Я вважаю (а можу говорити лише те, що сам відчував тоді, в 1989 р., коли був прем’єром), що можна стверджувати: головний напрям був суспільством схвалений.
Не було, так би мовити, референдуму з цього питання чи якоїсь іншої акції, але головний напрям був підтриманий.
Ми не припускали, що трансформація буде аж такою важкою і такою високою буде її соціальна ціна. Ми не передбачили цього, і напевне тому потім настала фаза глибокого суспільного розчарування. Але водночас ніхто не пропонував якоїсь іншої моделі, ніж впровадження ринкової економіки, що є тривалим і дуже важким процесом. I що викликало згодом різні негативні суспільні явища. Але без цього країна не змогла б перейти від того неефективного господарювання до сучасної розвинутої економіки. Хоча це і має різні відгуки в суспільстві — як розуміння, так і нарікання.
— Чи можна сказати так: те, що жодна політична сила в Польщі не змогла правити двічі поспіль, означає, що політична пропозиція як правих, так і лівих не є достатньо привабливою для суспільства? Чи вдалося в Польщі досягти консенсусу еліт?
За демократичного устрою такі зміни є природними. Це правда, що жодна партія не була при владі два терміни поспіль. Але часто бувало так, що в момент виборів більше було обіцяно та більше очікувалося, ніж потім здійснювалося. І тут потрібно відрізняти об’єктивні труднощі, особливо коли йдеться про економіку, від помилок, особливо якщо йдеться про колотнечу на політичній сцені — саме це переважною мірою знеохочувало людей.
Водночас існували певні напрями, визнані беззаперечними. Ніхто не припинив економічні реформи, хоча вони й були дуже важкими, оскільки всі визнавали, що ми мусимо рухатися у напрямі ринкової економіки. Ніхто не припинив прямування країни до НАТО та не змінив наше прагнення Європейського Союзу, оскільки і перше, і друге більшістю (не всіма, бо були й противники) вважалося певними всенародними прагненнями, що є понад партійними уявленнями.
Але негативним явищем, якого слід уникати, було прагнення розставити на керівні посади лише людей зі своєї партії. Недостатньо розвинулася також дуже важлива ідея державної служби — щоб базовий корпус службовців залишався аполітичним, щоб функціонував незалежно від зміни урядів. Цього нам усе ще не вдалося досягти достатньою мірою. Так само, як і не вдалося достатньою мірою деполітизувати телебачення.
Натомість напевно, вдалися такі речі, як Конституційний трибунал, що має загальне визнання з огляду на його надполітичну позицію; гадаю, що також Рада грошової політики — як певний охоронець фінансової політики країни — теж відповідає своєму призначенню. Хоча навколо цього виникає чимало суперечностей, але демократія і полягає в постійному поборюванні суперечностей. Проблема лише в стилі цього поборювання, в тому, яким чином воно досягається і чи викликає цей стиль довіру людей, чи відштовхує їх від політики. Гадаю, що цей процес є постійним навчанням і набуттям досвіду, і ми маємо досвід як позитивний, так і негативний. Цей негативний досвід призвів до появи деяких популістських рухів і партій, що є явищем напевно негативним, — але і в країнах із «старшою» демократією такі партії теж існують. Інший наш досвід є позитивним, але вимагає постійного навчання політичної культури.
— Чи існує сьогодні в Польщі потреба в порозумінні між політичними елітами?
На мою думку, так. І підготовка до референдуму з питання вступу Польщі до Європейського Союзу показала, що таке порозуміння, навіть не лише порозуміння, а й одностайні дії, є можливими, — оскільки більшість партій (як опозиційних, так і провладних) висловилися за вступ Польщі до ЄС. Напевне є справи, що вимагають надпартійного мислення. І політична мудрість полягає в тому, щоб і люди, і партійні лідери були здатними дбати не лише про інтерес своєї партії, але й про благо всієї країни.
1 У лютому–квітні 1989 р. відбувалися засідання «круглого столу» політичних сил Польщі, в яких взяли участь представники правлячої коаліції (у т.ч. Польська об’єднана робітнича партія — ПОРП), профспілки «Солідарність», Загальнонаціонального об’єднання профспілок і Римо-католицької церкви.
У результаті переговорів був досягнутий компроміс між різними політичними силами стосовно стратегічного напряму розвитку країни та вирішене питання про проведення виборів.