— Сергію Анатолійовичу, ви б не могли прояснити, звідки взялася дата другого читання — 29 листопада? Це було вирішено на нараді у Президента?
— Ну, по-перше, Президент жодних дат не призначав. В одній з поїздок у регіони він заявив, що уряд погано працює з парламентом, і парламент погано працює, особливо ті, хто безпосередньо зайнятий розробкою Податкового кодексу...
Про що зараз, власне кажучи, йдеться? Нашому комітетові набридло займатися виправленням того, що було подано Кабінетом міністрів до Верховної Ради. Рік тому ми запитували в уряду: коли ви так упевнені у своїх силах, давайте приймемо цей Податковий кодекс таким, як він є. І введемо його в дію відразу ж — ще під бюджет 2001 року. Я вам нагадаю реакцію і Міністерства фінансів, і галузевих міністерств: «У жодному випадку». Це про що свідчить? Про те, що Кабінет міністрів подав нам Податковий кодекс лише для того, щоб відкараскатися, уникнути чергових доручень Президента, і тим самим зірвав нормальний законотворчий процес. Бо такого роду документи готують зовсім інакше. Виконавча влада повинна технологічно чисто відпрацювати економічну частину, зробити текст юридично зв’язним, а в парламент подати питання політичного зразка. Наприклад, якою повинна бути ставка того чи іншого податку. Або яку пільгу встановити.
Насправді ж нам подали талмуд, у якому записано не те що незв’язні речі — там була маса технічних неузгодженостей і юридичних колізій між окремими розділами. Минув час. Ми ухвалили, наприклад, структурний документ про порядок погашення заборгованості перед бюджетом та цільовими фондами — після нього всю спеціальну частину Кодексу треба переписувати.
Попри все це, ми витратили рік, аби розглянути майже сім тисяч правок. А потім узгодити їх із новим урядом, бо Кабмін у нас змінюється частіше, аніж приймається Податковий кодекс. Отримати урядову реакцію, котра комітет теж не влаштувала. Можу сказати, що з 300 сторінок останніх зауважень Кабміну не враховано відсотків 80... А те, що враховано, — в основному або технічні правки, або редакційні. Я кажу як людина, котра за службовим обов’язком займається рознесенням цих речей по тексту.
Термін подачі пропозицій до Кодексу вже півроку як скінчився, однак до нас продовжують надходити нові ідеї депутатів, які або народжуються в них напередодні виборів, особливо щодо податкових пільг, або кимось мотивуються...
Що відбувається зараз? Пан Кінах зібрав нараду, попросив щось зробити з Податковим кодексом. Я запропонував таку матрицю: давайте його приймемо в другому читанні і в такий спосіб відхилимо з 7 тис. поправок десь 6,5 тис.
— Як це технічно — ви голосуватимете кожну поправку окремо?
— Ні-ні, зрозуміло, що це неможливо. Таблицю відхилених правок ми запропонували проголосувати в цілому. Решту тексту — винести на повторне друге читання і, прийнявши єдиним голосуванням, перенести на третє.
Це не було сприйнято Кабінетом міністрів. Нам сказали, що все узгоджено, а не узгодженими залишилися якісь 12—13 пунктів. Це неправда. Якщо говорити про концепцію, спірними залишаються 70—80 позицій, починаючи від самого набору податків і закінчуючи підходом до обкладання ПДВ при імпорті чи, скажімо, нарахуванням амортизації й іншими спеціальними речами.
Як альтернативу міністр фінансів запропонував приймати документ у другому читанні, а 12—13 неузгоджених позицій переносити на третє. Хоча зал це навряд чи влаштувало б — адже йдеться не про Земельний кодекс, де було, по суті, лише одне питання — продавати чи не продавати землю. Тут такий масив проблем, які зачіпають життя — особисте або господарське — кожного депутата!
У результаті зійшлися на тому, що 29 листопада проголосуємо таблицю відхилених поправок і весь текст перенесемо на третє читання. Кабінет міністрів наполягає, щоб його провести ще цього року, 13 грудня. У крайньому випадку, коли щось не складеться, 20-го. Тоді, мовляв, поставимо крапку і прозвучать фанфари.
Чесно кажучи, якщо нам не заважатиме Кабмін, це реально. Але, на жаль, він вбачає своє завдання в тому, щоб за два тижні, які лишилися до 29 листопада, зламати комітет і нав’язати йому свою концепцію. А це неможливо, бо урядові пропозиції не раз вносилися як доповнення до різних законів, дискутувалися в сесійній залі і неодноразово провалювалися. Або їх водили в дію указами Президента — пам’ятаєте, ще відповідно до Перехідних положень Конституції?
Таким чином, нічого райдужного немає. У нас залишаються три тижні, до 6 грудня, аби ще раз пройтися по всьому Кодексу, від першої статті до останньої, опрацювати 1432 сторінки тексту. Робота йтиме практично в безперервному режимі.
— Чи можна говорити, що в комітеті існує єдина позиція з приводу майбутнього прийняття Кодексу, або розуміння завдань різне?
— Знаєте, податкове право кожний індивідуум розуміє по-різному. У нашому комітеті є такі видатні податкові особистості, як пан Балашов. Є представники ідеї оборотних податків. Однак вони в меншості. Наша опора — це постанова ВР про прийняття Кодексу в першому читанні. Там зазначено, що саме слід брати за основу при допрацюванні документа. До речі, багато останніх пропозицій Кабміну суперечать цій постанові. Тож конструктиву, на жаль, немає. І передусім у взаєминах із Міністерством фінансів. Так, податківці ходять до нас у комітет більш-менше постійно, але вони не приймають стратегічних економічних рішень...
— Чи змінилася ситуація з приходом нового уряду?
— Майже ні. Єдина різниця, що нинішній прем’єр-міністр більше зацікавлений у проведенні податкової політики, аніж його попередник. Пан Кінах, як голова УСПП, більше в темі. І це підстьобує його підлеглих ходити до нас частіше.
— Політичний підтекст в цілому зрозумілий. Тепер хотілося б пройтися по тих моментах Кодексу, по яких ви з Кабміном, вже, очевидно, так ніколи й не домовитеся.
— Кабмін запропонував зменшити ставку податку на прибуток (спочатку до 25%, потім до 20%), але не чіпати рівень амортвідрахувань. Ми категорично не згодні з цим, бо сама ставка податку на прибуток, грубо кажучи, нічого не значить. В Україні і без того один із найменших у світі корпоративних податків. Проблема в тому, що рівень амортизації по активній частині основних фондів у нас менший, аніж по Європі, приблизно в чотири рази. Наші підприємства не мають внутрішнього ресурсу для проведення технологічних перетворень, серйозних інновацій.
Кабмін не погоджується з нами, вважаючи, що краще штучно занизити витрати й амортизацію, але щоб усі потрошку сплачували податок. Ми ж наполягаємо на необхідності підтримувати фондомісткі галузі, адже саме на них тримається реальний сектор. Вся віртуальність виникає в сфері нефондомісткій: торгівля, фінанси тощо.
Друге. Ми хочемо перейти до класичної схеми нарахування ПДВ. Бо український ПДВ — це гібрид: норми шостої директиви ЄС плюс усілякі прийоми, вигадані доморослими економістами для того, аби збільшити податкові зобов’язання.
За класикою, ПДВ — дуже справедливий податок: якщо десь є зобов’язання, десь має бути й податковий кредит. Ми цю класику маємо намір відновити, запровадити таке поняття, як місце надання — це дуже важливий пункт, який відразу вкаже, де експорт, де імпорт, де внутрішнє споживання. А також поміняти схему відносин із бюджетом, запровадивши — так, як у більшості країн Європи, — прямі відносини між підприємством і казначейством із правом податкових служб у деяких випадках зупиняти відшкодування. Кабмін на це не погоджується...
Прибутковий податок. Зовсім різні підходи, і шкали різні. Ми кажемо про те, що є два правила. Найвища ставка прибуткового податку не повинна відрізнятися від ставки корпоративного податку (в Україні — податку на прибуток). Але з іншого боку, податкові відрізки мають бути розтягнуті так, щоб приблизно для 80%, а може, навіть і для 90% населення податок не перевищував 12—13%.
— Сергію Анатолійовичу, а чому ми не переходимо на єдину ставку прибуткового податку, як у Росії?
— Це помилка. По-перше, давайте думати, що в уряді пана Касьянова також не дурні-популісти сидять. У Росії не існує неоподатковуваного мінімуму, і кожна бабуся, одержуючи, скажімо, мізерну зарплату прибиральниці, починає сплачувати 13% із першої копійки. У нас інша ситуація, ми говоримо: «Ні, це аморально забирати в податки те, що потім має бути повернуте як житлові субсидії, допомога по безробіттю тощо». По-друге, відсутність прогресивності призводить лише до одного — дуже швидкого накопичення династійного капіталу. Ми говоримо про нуворишів-олігархів, котрі сформувалися в Україні за десять років, але це люди ще не старі. Але давайте думати, що буде через два покоління.
Чому податкові системи всіх країн світу використовують прогресивну шкалу? Тому що для соціальної безпеки необхідні ось такі фіскальні прийоми з усереднення рівня доходів у довгостроковій перспективі. В одних країнах, приміром, у Великобританії, великі податки на спадщину, в інших — як у США — дуже крута шкала прибуткового податку й помірні ставки податку на спадщину. Запроваджувати в Україні податки на успадкування? Їх не сприймуть: як же так, я ж на дітей усе життя пропрацював... Але тоді повинен існувати прогресивний прибутковий податок. Помірний, із великим відрізком, який гарантує основній масі громадян податок не вищий від 12—13%, і з неоподатковуваним мінімумом, що відіграє роль соціальної пільги.
— Бодай у тому, що Україні необхідна прогресивна шкала для оподаткування прибутку фізичних осіб, ви з Каміном одностайні. З чим вас і поздоровляю.
— Даруйте, але Кабмін не пропонує прогресивної шкали. За їхньою схемою 20-відсотковий податок сплачуватимуть вже працівники середньої руки. Тобто це практично ті самі російські тринадцять, але у більших розмірах. У комітетському варіанті також немає прогресивності — принаймні вона не поширюється на 80% населення. Але прогресивність є для тих 15—20%, котрі одержують дуже значні суми.
Ще раз підкреслю — сенс не в ставках, а в податкових відрізках. Так само, як і в податку на прибуток: смисл не в ставці, а у затратах. Тим більше, що на підприємствах знають, як здійснювати податкове планування, і це чудово. Зараз ми пропонуємо скасувати авансові внески, зробити квартал базовим періодом зі сплати податку на прибуток, аби підприємство могло чітко планувати своє фінансове майбутнє.
До речі, є ще один пункт жорсткого протистояння з Кабміном. Адже що він пропонує — перейти на колишню радянську систему обліку, коли підприємство мусило кожен свій дохід зв’язувати з кожною затратою у зв’язку з цим доходом. Це нікуди не годиться...
— Сергію Анатолійовичу, чи сильним буде протистояння депутатів у зв’язку з ухваленням Податкового кодексу в другому читанні?
— Ми хочемо звести його до мінімуму, пояснивши, що відхилити правки, які не вписуються в ідеологію Кодексу, необхідно, аби зробити наступні кроки. Проте весь текст переносимо на третє читання — щоб суб’єкти законодавчої ініціативи могли цю саму ініціативу виявити. Повертатися до відхилених поправок не будемо, з’явилися нові ідеї — будь ласка. Проте не можна повторювати торішній сумний експеримент, коли півтора десятка депутатів подали поправки у вигляді... суцільного тексту власного проекту Податкового кодексу.
Якщо на третє читання буде винесено близько 500 правок, це, на мою думку, не дуже страшно.
— Чи можливе, на вашу думку, голосування Податкового кодексу за «зразком» Земельного?
— Не думаю. Ми можемо ухвалити інше рішення — скажімо, голосувати окремі розділи. Але весь Кодекс схвалити за одне читання не вдасться... А взагалі-то це запитання до Леоніда Даниловича Кучми. Якщо він накрутить «хвоста» своїм вихованцям, то все може бути. Та все ж... Не думаю.