— На нинішньому етапі Податковий кодекс є «власністю» Верховної Ради, і саме вона вправі вносити в нього зміни або не вносити. Звідси питання — як проходить процес узгодження, що з урядових зауважень враховано? І попутно — уряд і ДПАУ, як його повпред у податковому процесі, влаштовує будь-який Податковий кодекс, хоч би що туди депутати записали (ну, звісно, крім зовсім одіозних речей на кшталт скасування ПДВ), чи ви, як і у випадку з бюджетом, будете домагатися прийняття осмисленого документа? Вас влаштує факт прийняття — навіть на шкоду якості?
— Не влаштує. Ви абсолютно правильно сказали, що законопроект — це власність Верховної Ради, бо в липні минулого року він прийнятий у першому читанні, і серед декількох альтернативних обрали саме урядовий документ. Тобто парламент зробив дуже позитивний крок, визнавши, що не можна йти на чергову революцію в законодавстві. Необхідно рухатися еволюційним шляхом, максимально використовуючи те, що вже себе виправдало за останні п’ять-сім років. Послідовно вдосконалюючи законодавство в плані його адаптації до нашої економіки, це насамперед, а також до європейської системи права.
З липня 2000 року виконано величезну роботу. Недавно ми переглядали результати, і виявилося, що до порівняльної таблиці для другого читання було включено 4407 пропозицій народних депутатів та інших суб’єктів законодавчої ініціативи. З них 2022 прийнято і 2385 — відхилено. Збереглася основна ідеологія законопроекту, оскільки пропозиції стосувалися, як правило, вдосконалення тих чи інших статей.
За рік ми подорослішали, економіка пішла вперед, та й бачення стало іншим. Тому, скажімо, підхід до оподаткування доходів фізичних осіб зазнав кардинальних змін порівняно з тим законопроектом, який пропонував уряд. Цей розділ Кодексу, можна сказати, кардинально переглянуто.
— А як же закон із тією ж назвою, що минулого четверга пропонувався для внесення до порядку денного, на третє читання?
— Здавалося б, на третє читання, бо два цей закон уже пройшов, але по суті йдеться про геть інший закон. У цьому й небезпека сьогоднішнього дня — що ближчі ми до дати старту виборчих перегонів, то більше буде пропозицій з реформування того ж таки податкового законодавства. Сьогодні всі, від простого громадянина до народного депутата, розуміють, що систему оподаткування доходів фізичних осіб потрібно поміняти. Ось і будуть її змінювати. Але, за великим рахунком, це можна робити тільки в системі, паралельно реформуючи інші податки.
Уряд наполягає, що йти шляхом перегляду окремих положень податкового законодавства недоцільно, бо, скажімо, податок на доходи фізичних осіб, хочемо ми того чи ні, призведе до початкового зменшення надходжень до бюджету. Тож ми з вами повинні мати якісь компенсатори — за рахунок чи то оподаткування прибутку, чи то поліпшення адміністрування якогось податку, чи то скасування окремих пільг. А висмикнути один податок із загальної системи і заявити від імені якоїсь групи чи фракції, що, мовляв, ми даруємо нове, більш пільгове оподаткування — це не на користь усій економіці й у кінцевому рахунку нам із вами.
— Олексію Івановичу, те, що нині записано у відповідному розділі проекту Податкового кодексу і в законі про оподаткування доходів фізосіб, — це різні речі?
— Ні, положення вже уніфіковано. І знаєте, така робота, особливо починаючи з весни і закінчуючи вереснем, призвела до серйозної модернізації документа. Сказати, що на сьогодні ми з комітетом усе повністю узгодили, не можна. Тому було прийнято таке рішення — і вчора на засіданні координаційної ради його підтверджено ще раз: Податковий кодекс буде прийматися в два етапи (а з урахуванням першого читання — у три). На друге читання, намічене на 29 листопада, виноситься те, що не викликає сьогодні сумнівів, і робоча група дійшла компромісу між урядом і комітетами Верховної Ради. А на третє — ті питання, що на сьогодні ще не узгоджено. Їх буде винесено в окрему таблицю. Парламент визначиться зі спеціальним режимом голосування цих змін, і я сподіваюся, що документ нарешті ухвалять.
— А у вас ця таблиця розбіжностей є? Хотілося б побачити якийсь її варіант, щоб скласти власне уявлення.
— На мій погляд, не варто збурювати громадськість. Сьогодні не узгоджено, а за дві години буде узгоджено. На сьогодні у таблиці розбіжностей між урядовою позицією та позицією комітету 28 сторінок. Це ж не сотні сторінок — як у ті часи, коли наші підходи не збігалися взагалі.
— Ну тоді хоча б наведіть приклади.
— Візьмімо, приміром, податок на прибуток. Ми бачимо, що система, запроваджена нині діючим законом, — окремо бухгалтерський облік і фінансові результати, окремо податковий, — призвела до не найкращих наслідків. Уявіть собі ситуацію, коли за бухгалтерським обліком у підприємства є прибуток, і ви, як і годиться, розподіляєте дивіденди, а за податковим обліком — нульова декларація. Але ж таке нині трапляється часто й густо. Практика засвідчує, що слід максимально зблизити бухгалтерський облік із податковим, це дуже важливо. Однак у депутатів є заперечення.
Деякі представники комітету ВР з фінансів та банківської діяльності наполягають на тому, щоб ставку податку на прибуток не змінювати, але натомість різко підняти амортизаційні відрахування. Мовляв, у такий спосіб ми створимо нормальний інвестиційний клімат. А ми говоримо інше: якщо не буде реальних джерел для інвестицій у конкретне підприємство, то жодні норми амортизації не допоможуть — ви її будете нараховувати просто на папері. Тому ми все-таки виступаємо за те, щоб знизити ставку по податку на прибуток — із 30% до 20% і, можливо, із перехідними 25% на один рік. Чому 20%? Бо максимальна ставка оподаткування доходів фізичних осіб, що передбачається проектом Податкового кодексу, — теж 20%. Тобто ми гармонізуємо оподаткування фізичних осіб і підприємств.
— Однак існують спрощені системи оподаткування і вони вносять сильний дисонанс у податкове законодавство.
— Так, ці системи пропонується зберегти, але ми хочемо їх привести до якогось спільного знаменника, встановити єдиний порядок, гармонізувавши із податком на додану вартість. Інакше вони випадають із цього контексту.
— «Дзеркало тижня» не раз писало про колізії, що виникають у зв’язку з цим у підприємців Львівської області.
— Абсолютно правильно. Ми повинні встановити дуже чіткі правила гри. Якщо хочеш виписувати накладні з ПДВ — будь ласка, зареєструйся як платник цього податку...
— Напередодні другого читання Податкового кодексу хотілося б прояснити і «російське питання». Нам часто ставлять у приклад північного сусіда, де ставку прибуткового податку встановлено на рівні 13%. Кажуть, що тамтешній бюджет процвітає, надходження від доходів фізосіб зросли ледь не на 70%. Чому ж ні уряд України, ні депутатський корпус не пропонують відмовитися від прогресивної шкали і перейти на російські 13%?
— Я хотів би, щоб ті, хто пропонує подібні речі, взяли в руки олівець і порахували, що сталося б у такому випадку в Україні. Заробітна плата в Росії усе ж вища, ніж у нас. На жаль, так склалося, що в Україні неоподатковуваний мінімум становить лише 17 гривень. Далі доходи оподатковуються 10%, 15%... і так до 40%. Отож, аби ми запровадили 13-відсотковий прибутковий, то всім низькооплачуваним громадянам, які сьогодні платять 10%, із завтрашнього дня довелося б платити 13%. Тобто для них податок одразу ж підвищився б на 3%. Зате ті, хто платив 20% і більше, одразу «з’їхали» б на 13%. Тоді виникає питання: а як це пояснити — хто менше одержує, того більше оподатковуємо? І щадимо тих, хто багатший, — замість того, щоб отримувати від них більше як плату за цивілізацію, за державність зрештою.
Уряд стоїть на тому, щоб були, принаймні, дві ставки податку на доходи фізичних осіб — 10 і 20%.
— А в комітеті продовжують наполягати, що ставок має бути три...
— Зараз точаться дискусії. І ми розуміємо, що після того, як усі позиції будуть більш-менш узгоджені, потрібно зробити економічні підрахунки і подивитися — на які доходи ми виходимо, і як новий Податковий кодекс забезпечує наповнення бюджету. Якщо ми узаконюємо ставку ПДВ на рівні 17% — це одна справа. І геть інша, якщо 15%. Зменшення на 1% ставки основних податків — на прибуток і ПДВ — скорочує доходи бюджету приблизно на мільярд гривень. Нам треба постійно пам’ятати про це і про наші соціальні витрати. Можемо доскорочуватися до того, що нічого не треба — ні лікарень, ні шкіл, ні спорту, ні комунального господарства...
— Олексію Івановичу, хто зараз революційніший під час обговорення проблем Податкового кодексу — уряд чи парламентський комітет? Хто готовий іти на більш різкі зміни?
— На мій погляд, в основному позиції збігаються — відтоді як було оприлюднене бюджетне послання Президента. У ньому, як ви пам’ятаєте, було вказано параметри основних податків. Зараз питання стосується оподаткування окремих груп, застосування певних пільг. Адже можна зробити і низьку податкову ставку, але скасувати всі пільги, зокрема й соціальні. Це зовсім інший підхід. У рамках 10—20% прибуткового податку ми зберігаємо соціальні пільги для деяких категорій населення — інвалідів, учасників Великої Вітчизняної війни. А теоретично ж можна сказати «ні» — жодних пільг нікому.
— Проти соціальних пільг, здається, ніхто не заперечує. А ось корпоративні викликають дуже великий інтерес.
— Тут у нас величезне питання, і підхід теж може бути різним. Можна, приміром, установити параметри надання пільг. Однозначно, що вони не повинні надаватися за галузевою ознакою. Бо як сьогодні відбувається? «Давайте оголосимо пріоритетним розвиток машинобудування». — «Давайте!» — «Ні, потрібно надати пільги й авіації. А ще танкобудуванню». — «Давайте й танкобудуванню»... У четвер у парламенті не було проголосовано черговий законопроект про стимулювання виробництва в Україні — цього разу рейок, хоча було й економічне обгрунтування: необхідно розширювати споживання металу всередині країни. Справді, проблема існує, однак річ у тім, що надання таких галузевих пільг, по суті, ніяк державою не контролюється. Тобто чи буде розширення виробництва, чи ні, це ще вилами по воді писано.
У нинішньому проекті Податкового кодексу порушується питання про те, щоб гроші, які ми залишаємо підприємству як пільги (а це фактично бюджетні кошти) використовувалися лише на цілі, продекларовані в законі. Якщо пільга на розвиток автомобілебудування — гроші повинні бути на спеціальному рахунку, під нього слід розробити програму, всі повинні знати, що, залишивши галузі, приміром, 100 млн. грн., через два-три роки отримаємо зростання виробництва на такий ось відсоток, і бюджет отримає таку от суму у вигляді податків.
— Цю позицію вже внесено в Кодекс, чи вона ще дискутується?
— Основні параметри вже закладаються стосовно кожного податку. Насамперед податку на прибуток.
— Де намічається зберегти старий принцип надання пільг?
— Гадаю, там, де йдеться про пільги з прибуткового податку. Плюс частина пільг із ПДВ — там, де це стосується робіт та послуг соціального характеру.
— До речі, коли вже зачепили тему ПДВ. Наприкінці жовтня міністр фінансів обіцяв, що всі спірні питання з цього податку будуть вирішені комплексно вже до другого читання бюджету. Щось уже зроблено?
— Одне з кардинальних рішень, яке ще не повністю узгоджене, — це ув’язати надходження податку на додану вартість в бюджет із відшкодуванням. Тобто, якщо ти купуєш товари і за них з тих чи інших причин не платиш — це твої господарські відносини. Але тоді не претендуй, аби тобі бюджет відшкодовував податок на додану вартість. Бо ти не заплатив продавцю, а той не зміг сплатити ПДВ до бюджету...
Сьогодні ми маємо ситуацію, коли паливно-енергетичний сектор має майже двомільярдну недоїмку з ПДВ. Але ці ж підприємства виписали податкові накладні, коли продавали свою продукцію металургам. Металурги включили ці суми у свій податковий кредит і пред’являють бюджету претензії. А як держава може відшкодовувати два мільярди, коли вона їх не отримала? Ці проблеми треба вирішувати.
— І парламентський комітет пристав на вашу позицію?
— Поки не зовсім. Кажуть, що не можна так жорстко ув’язувати діяльність різних господарюючих суб’єктів. Та ми все одно знайдемо те чи інше рішення.
— Які позиції Кодексу однозначно доведеться переносити на третє читання?
— Однозначно — питання про зближення бухгалтерського обліку з податковим, порядок віднесення та визначення оподаткованого доходу, питання амортизації. І, звісно, проблему перенесення збитків минулих років з податку на прибуток на наступні періоди — цим методом наші підприємства так широко користуються, що загальна сума збитків, починаючи з 1997 року, перевищила 30 млрд. гривень. Слідом за старими виникають нові збитки, тож податок на прибуток можна не сплачувати десятиліттями. Не помічати цієї проблеми просто неможливо.
— Яким вам бачиться друге читання? Ви будете задоволені, якщо Кодекс буде проголосовано так само, як і Земельний, — без жодного обговорення по суті, за одним заходом?
— Як заявляють багато керівників фракцій, такого, як із Земельним кодексом, із Податковим не станеться. По-перше, він не настільки політизований. По-друге, всі розуміють, що неприйняття цього закону сьогодні заморожує нинішній стан податкового законодавства, а це не на користь ні лівим, ні правим, а головне — економіці. Людям складно пояснити, чому три роки не приймається закон про оподаткування доходів фізичних осіб і ми сплачуємо податок, починаючи з 18-ї гривні.
— Уже відомо, як проходитиме голосування — по розділах, постатейно протягом кількох днів?
— Гадаю, в другому читанні документ буде голосуватися в цілому, а в ході третього депутати визначатимуться щодо поправок — чи то депутатських, чи то урядових. Бо Кабмін нещодавно направив до другого читання понад 200 сторінок своїх пропозицій. І відсотків 70 їх враховано. Хоча, за великим рахунком, справа ж не у відсотках. Можна одне кардинальне питання не врахувати — і всю концепцію буде зведено нанівець.
— Як, на ваш погляд, поведуться під час обговорення Кодексу окремі групи і фракції, ті ж «яблучники», приміром?
— У кожної фракції своє бачення, свої позиції, і це природно. Наприклад, ліва частина депутатського корпусу обстоюватиме систему пільг для фізичних осіб, що склалася ще за часів Радянського Союзу. Адже ми роками не обкладали прибутковим податком платню військових, працівників правоохоронних органів, а тепер пільги цим категоріям не передбачені. Звісно, це питання не залишиться непоміченим. Доведеться домовлятися.