Кілька років тому російський журналіст Ігор Царьов, багато років знайомий із Григорієм Лучанським, написав про нього книжку «Герой непрошедшего времени». Проте сам герой не дозволив пустити її в продаж. Вже після розмови з Г. Лучанським я прочитала цю книжку. І знайшла в ній чимало з того, про що сама запитувала Г.Лучанського.
Він став наймолодшим проректором у СРСР у 70-ті роки минулого століття, очоливши Ризький держуніверситет. Захистив кандидатську дисертацію, сьогодні — доктор економічних наук. Людина товариська і заповзятлива, що свого часу послужило йому... погану службу: Г.Лучанського обвинуватили в розкраданні держмайна й засудили. Та й перебуваючи в ув’язненні, він був зайнятий — працював виконробом на будівництві заводу (каже, що його завжди рятує робота). Навіть після того йому вдавалося швидко заробляти — гроші, повагу, набувати друзів. Щоправда, невдовзі все це, за його словами, так само швидко йому допомагали втратити.
При всьому цьому Г.Лучанський, безумовно, неординарна особистість. Ще за часів колишнього СРСР він очолив першу радянську фірму за кордоном, незабаром — уже велику, навіть як на нинішній час, групу компаній Nordex, яка на початку 90-х працювала й в Україні. Його по праву можна назвати першим радянським підприємцем, який вийшов на європейський ринок. Однак він не став олігархом у тому сенсі, який вкладають у це поняття сьогодні. Він не власник заводів, газет, пароплавів, хоча все це міг би мати. Він генерує ідеї, які на межі століть стали для багатьох як кістка в горлі. Він заважав, тому до нього застосували єзуїтський метод обмови. Понад десять років його ім’я і назву очолюваної ним компанії згадували в найнеймовірніших історіях, нічим, правда, не підтверджених і багаторазово спростованих у суді.
Отже, Г.Лучанський, як і багато інших бізнесменів першої хвилі, зіштовхнувся і зіштовхується з завзятим несприйняттям себе та свого бізнесу. При тому, що ці люди були на кшталт флагманів бізнесу, що зароджується.
Чому це сталося, як і чим тепер займається «бізнесмен №1» Григорій Лучанський — про це він розповів сам.
— Григорію Еммануїловичу, від 1989 року ви очолювали групу компаній Nordex з оборотом у сотні мільйонів доларів, працювали в багатьох країнах. І весь цей час ваше ім’я згадувалося в зв’язку з найрізноманітнішими аферами. Ви виграли 26 судів проти ЗМІ, що опублікували про вас і вашу компанію недостовірну інформацію. А нинішнього року ви практично виграли суд проти Великобританії. Що це означає для вас і в чому, власне, полягала суперечка?
— Навесні цього року я виграв процес проти британської держави. 14 травня Home Office (аналог Міністерства внутрішніх справ) офіційно повідомив мене, що вони відкликають із суду свою аргументацію, через яку мене позбавили права на в’їзд до Великобританії. Без малого десять років ми позивалися з Home Office, оскільки вони, що називається, без оголошення війни 1994 року ухвалили рішення не пускати мене до країни.
Рішення, як я розумію, не було пов’язане з моєю особистістю. Воно було прийнято тому, що я та моя фірма, вірніше, фірми, могли становити небезпеку для Сполученого Королівства. Це було, як грім серед ясного неба. Тим паче, що ця звістка застала мене в Хітроу, під час приватної поїздки — я збирався відвідати свою дочку, яка навчалася в Англії. На запитання, у чому річ, мені відповіли, що в них є право не пояснювати причину.
Природно, я відразу звернувся за правовою підтримкою до британських юристів, навіть не уявляючи тоді, в які тяжкі розгляди та як надовго вплутуюся. Я не підозрював, із чим доведеться зіштовхнутися: наклепами, їх розповсюдженням у ЗМІ, що виходять у різних країнах мільйонними накладами... (Сьогодні, на жаль, я надто добре знаю, що означає «боротися з усіма й вся»...) До 1996 року продовжувалися дебати на тему: чи я маю право апелювати з цього приводу? А з 1996 року офіційно оголосили, що мій супротивник — Home Office, який вирішив, що мені в Англії не місце, і котрий взявся довести це документально. Для цього впродовж трьох років працювала комісія Інтерполу, до якої входили представники 14 держав — 12 європейських, США та Канади. Їхньою метою було довести, що бізнес групи компаній Nordex протиправний і що президент, який очолює цю фірму, тобто я, не може входити до західного бізнес-співтовариства. Та коли це не вдалося, було поставлено за мету зруйнувати мій бізнес і знищити фірму.
До 1995 року ми багато та успішно працювали, але потім практично згорнули свій бізнес — Nordex довелося перетворити на «сплячу красуню». Різноманітні структури заборгували фірмі мільйони доларів, але мені довелося призупинити її функціонування, оскільки одним із заходів, спрямованих на руйнацію фірми, було закриття рахунків компанії. Рахунки були в основному в Австрії та Швейцарії, оскільки була головна компанія Nordex GmbH в Австрії та група компаній у Швейцарії. Ніхто не переймався перевіркою правомірності підозр, але до відома наших ділових партнерів довели інформацію про те, що нібито ми — злодії, торгуємо зброєю, «живим товаром» тощо, і що в росіян жодних інших цілей бути не може. Причому тоді ця версія була дуже модною.
Я був шокований, оскільки нічим подібним ми не займалися, насамперед, з моральних міркувань. У нас був сировинний бізнес, зокрема, поставляли в Україну нафту в обмін на продовольство, метал тощо.
Ще 1989 року в колишньому СРСР прийняли постанову «Про розвиток діяльності радянських підприємств і організацій за кордоном» — як перша ластівка. Нашу компанію зареєстрували під першим номером, і, природно, ми певною мірою знімали вершки з того, що прийшли на західний ринок першими. У нас були унікальні можливості, тому ми створили понад 30 спільних підприємств з великими флагманами радянського, а потім уже російського, українського, казахстанського бізнесу.
— Та потім ситуація різко змінилася...
— Слід зазначити, що цьому передувала подія, яка, можливо, послужила каталізатором наступних проблем. 1993 року мене запросили у США на зустріч із Б.Клінтоном, після чого у файлах спецслужб — американської та, природно, європейських — з’явилися міркування: мовляв, як це так, що я — без згоди Держдепу — побував у США. Мене справді запросили через приватні канали на зустріч активістів-євреїв Демократичної партії з Б.Клінтоном, оскільки євреї, як правило, у США підтримують демократів. І це страшенно схвилювало Держдеп: це були часи, коли почали розкручувати міф про «російську мафію».
— То ви, виявляється, були ще й «главою «російської мафії»?!.
— До мафії тоді зараховували всіх — від Япончика до Єльцина. Ми не розуміли, чому. Та коли почали аналізувати, деякі моменти підтвердили версію про те, що слоган боротьби з «російською мафією» був вигаданий свідомо. Передусім він був потрібний спецслужбам Заходу, щоб виправдати свій бюджет: «холодна війна» закінчилася і треба було пояснити, куди ішли кошти платників податків.
До речі, за десять днів до того, як мене не пустили в Англію, я прочитав у Financial Times, що бюджет внутрішньої та зовнішньої розвідок Британії буде урізаний на 10%. Адже у світі на той момент не було явного супротивника, яким раніше була Радянська імперія. І відразу мене не пускають до Англії. Та я очолював Nordex — компанію, що влаштувалася в Європі та мала багатомільярдні обороти. Це було красиво — «припинити відмивання «брудних» грошей великою російською компанією зі штаб-квартирою в Австрії. Тоді пояснювали це просто: мовляв, це гроші КДБ, КПРС. Ніхто не хотів зрозуміти, що відбувалося насправді.
На відміну від так званих олігархів, які згодом з’являлися в Росії чи Україні, у нас були дещо інші умови: наша компанія прийшла на Захід першою. З одного боку, ми були більш уразливими, а з іншого — ми не вважали за потрібне для захисту свого бізнесу набирати людей зі спецслужб, приміром, відставних кадебешників, які працювали на Гусинського, Ходорковського...
— Хоча жодному з них це не допомогло...
— На той момент ці «хлопці» спиралися на російські спецслужби, оскільки жили не на Заході. Їх захищали колишні працівники російських спецслужб, у них у цьому плані була краще організована оборона. Потім В.Путін почав її руйнувати. І ті ж самі приклади: Гусинський, Березовський, Ходорковський... А за часів, коли Єльцин розігнав КДБ і багато талановитих і амбітних функціонерів залишилися без роботи, у них був вибір: або йти в мафію, або служити приватному капіталу.
Ми були подразником, оскільки Nordex їх не запрошував. Проте в ті роки молодому бізнесу виявилося набагато важче грати на чужому полі: не було жодної підтримки, ми були недругом для всіх спецслужб — як для російських, так і для західних. Плюс конкуренція.
Допоки не розпочалася приватизація, тобто до середини 90-х років, практика нацьковування спецслужб на конкурентів на пострадянському просторі зачепила чимало компаній, які намагалися працювати самостійно. Та коли на ринок почали виходити самі власники великих підприємств, це припинилося саме по собі, та це окрема тема. Наші ж фірми надавали посередницькі послуги, хоча й у великих масштабах. І не погоджувалися з тим, що на нас намагаються повісити ярлик торгівців зброєю, наркотиками та іншими «екзотичними» речами. Ми не хотіли вважати себе людьми другого сорту, коли зрозуміли, що стали елементом схем, за допомогою яких намагаються відкинути і весь російський бізнес як такий.
Коли проблеми світового тероризму вийшли на перший план, тема «російської мафії» зникла сама. Бізнес перестали ототожнювати з мафією, але сталося це не відразу, цьому передувала величезна робота. Я вимушено очолив її, оскільки опинився в епіцентрі. Витрачено величезні кошти, десять років життя. Ми відстоювали в суді свої честь, гідність і права й повсякчас намагалися на державному рівні довести, що всі ці обвинувачення несправедливі.
— Однак тут у британській газеті The Times з’явилася історія з Bank of New York...
— Вони звідкись узяли, нібито ще є один росіянин, пов’язаний із цією справою. Я не маю жодного відношення до відмивання коштів, добутих нечесним шляхом. Навіть рахунків у цьому банку не мав. Тому запропонував власникам видання вибачитися, інакше я змушений буду звернутися до суду. Та мені відповіли, що для них принципово — довести, що ми злочинці. Наша компанія півтора року судилася з цією впливовою британською газетою. Вона була настільки переконана у своїй перемозі, що сама клопотала, щоб мені дозволили бути присутнім у суді. Хотіла влаштувати показовий процес — «побиття «російської мафії». І мені справді дозволили в’їхати до країни. Це взагалі безпрецедентний для Великобританії випадок. І процес був унікальним.
— У скільки він вам обійшовся?
— У 2,5—3 млн. англійських фунтів стерлінгів (близько 5 млн. дол.). Багато хто з мого оточення, зокрема й юристи, не радили зв’язуватися з The Times. Це дуже сильна газета, яка може дозволити собі витратити десятки мільйонів доларів на процес. Та я переконаний, що їм цей судовий розгляд коштував набагато дорожче.
Вони вирішили використати досить рідкісну норму англійського права — Qualified privilege, відповідно до якої газета звільняється від необхідності доводити, що опубліковані факти мали місце, якщо порушена тема становить суспільний інтерес для її читачів, і в суді вдасться довести, що журналіст — автор цього матеріалу — доклав усіх зусиль для встановлення істини. Але навіть якщо для встановлення істини докладено було не всіх зусиль, у разі застосування Qualified privilege журналіст звільняється від відповідальності. Це дуже цікава норма, якої немає у нашому праві. Тому, наприклад, українські та російські журналісти іноді змушені не публікувати важливу, суспільно значущу інформацію, не маючи вагомих доказів, що, звісно, заважає журналістській діяльності.
Однак навіть у Великобританії ця норма застосовується дуже рідко. До мене до неї вдавалися один раз — у процесі проти колишнього прем’єр-міністра Ірландії, і тоді The Times виграла суд.
Дізнавшись, що захист буде саме такий, я занепав духом. Та цього разу судовий процес закінчився абсолютно несподівано для мене — перемогою.
У вердикті Лондонського Королівського суду, який задовольнив позов Лучанського до британської The Times, сказано: «Жодна газета, за великим рахунком, не має права покладатися на інформацію, почерпнуту цілком і повністю з інших газет, як на безумовно надійне джерело, попри те, наскільки шанованими та надійними є ці видання, і на те, наскільки часто ці відомості повторюються в засобах масової інформації. Адже преса може багаторазово повторювати вигадані історії».
— Після всіх позовів і виграних судів чи можете ви сказати, скільки коштує, умовно кажучи, ваше чесне ім’я у грошовому еквіваленті?
— Для кожної людини чесне ім’я безцінне. Як повітря, як воля, як право любити... Але коли вже ви запитуєте про грошове вираження, то відновлення ділової репутації та чесного імені обійшлося мені в десятки мільйонів доларів. Плюс десять років життя. І повсякчас я доводив свою невинність і непричетність, хоча насправді доводити зворотне мали ті, хто мене в цьому звинувачував і підозрював.
The Times подала 57 апеляцій; дійшло до того, що Палата лордів, переконавшись, що не надано жодного доказу моєї протиправної діяльності, заборонила газеті апелювати.
Однак якби я не виграв процес проти впливової у Великобританії газети, Home Office продовжував би, прикриваючись необхідністю зберігати державну таємницю, обмежувати мої права, не пояснюючи причин.
— Тепер вам пояснили причину?
— У результаті вони зняли заборону на в’їзд до країни. Всі десять років сценарій був такий: наша компанія надсилала кілька тисяч сторінок пояснень щодо кожного пункту, нам відповідали у стилі «сам дурень». Ситуація була анекдотичною. Щоразу вигадували нові дурощі: копалися у моєму минулому житті, витрачали на це колосальні кошти. Комісія з представників 14 держав пропрацювала три роки по лінії Інтерполу, але нічого не знайшла. З’явилася спеціальна доповідь — «Операція «Адмірал», присвячена моїй скромній компанії і персоні, у якій мене звинуватили в найтяжчому гріху: 1995 року в Ізраїлі я святкував 50-річчя, запросивши 200 гостей. Моїх гостей обізвали «російською мафією». Зрештою і «Операція «Адмірал» виявилася безуспішною.
Однак поки я не виграв процес у британської The Times, спецслужби мали надію, що я не витримаю — морально чи матеріально (все-таки десять років!). Зустрічаючись із російськими колегами, вони просили: дайте нам, бодай, щось на Лучанського. Адже якщо йому вдасться довести свою невинність, це буде поганий прецедент для спецслужб усього світу. Це записано у протоколі їхньої зустрічі.
Спочатку мене все це шокувало: як же так — де демократія? Де презумпція невинності? Потім зрозумів, що спецслужби — не продукт демократичної держави, а необхідна умова існування будь-якої держави. І в будь-якій державі спецслужби використовують спеціальні методи для роботи в найширшому значенні цього слова. Якщо їм потрібно довести свою правоту, вони намагатимуться її довести будь-якими способами.
Десять років я боровся за власну репутацію. У мене є сім’я, є зобов’язання перед уже покійними батьками. Я не хочу, щоб моїм дітям і онукам говорили, що я — гангстер, що я займаюся брудними справами. Тому я й витратив понад 20 млн. дол. за ці роки, іноді витрачав останнє. Але завжди розумів: якщо я не відновлю своє добре ім’я, все інше не так важливо.
Ми зіштовхнулися з заздрістю, нечесною конкуренцією. Це сталося саме з нашою компанією, а не з якоюсь іншою, адже ми були першопрохідниками, а їх завжди б’ють болісніше й першими, інші вже вчилися на наших помилках.
— Решті теж дісталося...
— Це вже інша історія. Причини того, що сталося з олігархами останніми роками, інші. Та якщо говорити про ціну питання, то я щасливий, що вдалося довести не лише мою особисту непричетність до всього бруду, а й непричетність російського бізнесу в цілому та підприємців із СНД зокрема.
— Свого часу американський часопис Time написав, що ви «є найспритнішим неспійманим злочинцем»...
— Це було 1996 року, там було написано так: «можливо, є...» Вони нічого не стверджували, але навели цікаву фразу: «Коли США не змогли нічого довести стосовно Лучанського, вони вирішили зруйнувати його бізнес». Стали запрошувати представників великих компаній, із якими ми мали контракти, і казати їм: «Не робіть бізнес із цією компанією, не довіряйте цим людям. Держдепартамент не рекомендує мати з ними справу». Звичайно, нас стали уникати. При тому, що я ні від кого не ховався, бував у багатьох країнах, вище згадані припущення призвели до того, що при наступному тиражуванні слово «можливо» пропускали, і я був вимушений постійно доводити зворотне цьому «можливо». Хоча робити це мали саме ті, хто припускав таку «можливість». Це справді зруйнувало бізнес. Оскільки за тих часів мати 100—200 млн. дол. вільних грошей з урахуванням колосального економічного зростання за останнє десятиріччя — це сьогоднішній «Лукойл» або «Юкос». Якби ми вклали тоді всі кошти в купівлю акцій, сьогодні рівної нам за розміром компанії не було б.
— Чим ви нині займаєтеся та чи існує сьогодні бізнес Nordex?
— 1996 року, коли ми були змушені заморозити діяльність Nordex, я переїхав зі своїм штабом із Відня до Москви. 1997-го ми створили тут спільне підприємство з Міністерством економіки Російської Федерації — Центр інвестиційних проектів і програм. 51% акцій якого належав міністерству в особі Інституту кон’юнктури, і 49% — дочірній структурі Nordex, фірмі «Конверсія». Ми пішли з торговельного бізнесу й почали займатися проектним фінансуванням. Раду директорів очолює колишній міністр економіки Росії, який колись разом із нами розпочинав. Напрями діяльності центру — фінансове оздоровлення підприємств, купівля-продаж великих підприємств, реалізація самостійних проектів, для чого створюються клуби інвесторів, аналізуються та розробляються проекти.
Nordex я збираюся закрити тільки нинішнього року, після виграного процесу у Великобританії, оскільки від імені цієї компанії ми брали участь у судових процесах. Замість Nordex я створив інші компанії на Заході, та й репутацію цієї фірми, на жаль, було зруйновано. Хоча мені й вдалося відновити особисту репутацію, але пояснювати всій земній кулі, що Nordex — хороша компанія, це марне витрачання часу й сил.
Сьогодні портфель проектного фінансування нашого центру перевищує 2 млрд. дол. Найбільший проект — московський бізнес-інкубатор для середнього та малого бізнесу. Це понад 7 тис. малих підприємств, близько 1 млн. квадратних метрів площі. Там, ми сподіваємося, людина, яка хоче розпочати бізнес і в якої в кишені зовсім мало грошей, але є хороші ідеї та здібності, отримає всю необхідну підтримку. Я переконаний: без розвитку малого та середнього бізнесу Росія не відбудеться як держава з ринковою економікою. І не лише Росія. Тому сьогоднішнє завдання — розвивати мале та середнє підприємництво.
— Розкажіть, будь ласка, про ваші стосунки з Лужковим. Я чула про вашу тісну дружбу, але дружбу небезкорисну…
— Небезкорисну — в якому сенсі, що я йому хабарі даю?
— Скажімо так, виплачуєте гонорари, влаштували на роботу його сина...
— Це ще одна легенда. Я не маю ніякого бізнесу в Москві, крім того, що управляю заводом ЗІЛ, що гинув, намагаюся витягти його з боргової ями, але це підприємство мені не належить. Тому розмови про те, що я даю Лужкову хабарі, абсурдні. Немає такого бізнесу, в якому я залежав би від Лужкова або він від мене. Я знаю Лужкова відтоді, коли він працював ще в Мосагропромі. Він людина справи. Мої стосунки з мером Москви грунтуються на тому, що я йому допоміг 1992 року в період продовольчої кризи: під його слово честі відправив на кілька мільйонів доларів продовольчі пайки до Москви.
Що стосується байки про його сина, то він працює в «Інтеко». У нас була фірма з такою самою назвою, але ми давно її закрили. Тепер хтось в Інтернеті наштовхнувся на таку саму назву і зробив «глибокодумний» висновок про те, що в мене працював син Лужкова.
— А навіщо ви їздили з Лужковим до Аджарії в період її блокади з боку Саакашвілі?
— Лужков і я дружимо з Абашидзе, а метою нашого візиту було запобігання кровопролиття. Грузини не повинні ворогувати з грузинами. Я твердо переконаний, що Саакашвілі — політик нової хвилі. Та й Абашидзе я вважаю чудовим політиком, який впродовж 13 років зміг зберігати в Аджарії мир, тоді як в Абхазії та Осетії пролилася кров. Проте я вважаю, що його час минув. Це об’єктивна реальність. Ми з Лужковим спілкувалися із Саакашвілі та Абашидзе, запобігли там збройному конфлікту.
— Кажуть ще, що ви намагалися врятувати в Аджарії свою власність. До речі, ви власник акцій яких підприємств?
— Тільки тих проектів, які ми фінансуємо. Наша компанія будувала портові спорудження, заводи, у мене ж приватизаційних акцій немає ні на долар.
— Чи правда, що вам удалося отримати контрольний пакет акцій «Магнітки»?
— Ні. Були якісь пакети акцій підприємств, які працювали з Nordex. Та все було віддано, продано, частину я просто дарував директорам підприємств. Наша компанія дотримувалася такої філософії: незабаром розпочнеться приватизація, тому не варто витрачати гроші, виручені від торговельних операцій, на вілли на Багамах, ховати їх на офшорних рахунках, а краще купувати акції своїх підприємств. І в тому, що сьогодні колишній директор «Магнітки» — її співвласник, є і моя заслуга. Таких директорів багато, на десятках підприємств.
— Сьогодні чимало бізнесменів не можуть абстрагуватися від політики. Яке ваше ставлення до цього?
— Для мене політика нецікаве заняття. Коли я захищав дисертацію, мій науковий керівник говорив революційну на той час фразу (це було в середині 70-х): «Чому американці, які не домоглися нічого в бізнесі, йдуть у політику, а в нас навпаки?» Тому в нас будь-який секретар райкому міг очолити будь-який завод. Думаю, що завдання політиків — створити закони, за якими суспільство може цивілізовано розвиватися, і стежити за їх дотриманням, а завдання бізнесу — за допомогою законів розвивати суспільство. Тобто бізнес та політика мають різне призначення. Якби сьогодні на Північному Кавказі створили 5—7 тисяч малих підприємств, півмільйона робочих місць, там не було б такої обстановки. Тому що люди починають брати участь у різноманітних заворушеннях, коли нічого робити. Потрібно займатися справою. Один із афоризмів, який я вважаю дуже правильним, що людину захищає його справа.
— Читаючи та слухаючи історії зі згадуванням вашого імені, дивуєшся: як людина з усім цим живе?
— Просто існує два Лучанських. Один — образ створений ЗМІ, — це призначенець спецслужб, «глава «російської мафії». Інший відповідає реальності — це нормальна людина і заповзятливий бізнесмен, який із вами розмовляє.
— Я хотіла б повернути вас у часи, коли ви працювали в Україні, зокрема, поставили 2 млн. тонн російської нафти. Пам’ятаю, ця угода наробила багато галасу, і чимало людей дотепер так і не зрозуміли, чи справді Лучанський заробив на цьому 30 млн. дол…
— Це Григорій Омельченко у Верховній Раді стверджував, що ми стільки заробили. Просто в нього погано з арифметикою. Насправді ми багато втратили. Поясню механізм угоди. Ми мали постачати нафту за тією ціною, за якою купували її в Росії, плюс 10%, що йшли на погашення старих боргів України за російську нафту. Тобто компанія на цьому нічого не заробила, понад те, на прямих постачаннях нафти втратила кілька сотень тисяч доларів так званих природних збитків. Я як бізнесмен, звичайно, хотів заробити на цій угоді. Було підписано угоду, зокрема з «Украгротехсервісом», про постачання зустрічних товарів, які Україна зобов’язалася поставляти в порядку компенсації. При цій угоді був присутній тодішній прем’єр Л.Кучма. Наступний прем’єр Ю.Звягільський теж обіцяв мені величезні заробітки. Та в розпал нашої роботи парламент України прийняв рішення про індикативні ціни, тобто якщо раніше тонна цукру коштувала, наприклад, 250 дол., то потім автоматично ціна зростала до 350. За рахунок цієї зміни цін весь прибуток компанії обнулився. Коли ми вирішили припинити постачання, Звягільський та інші знайшли вихід із ситуації, що склалася. Вони запропонували заробляти на штрафних санкціях, оскільки, мовляв, усе одно Україна не зможе розраховуватися вчасно. Ми підписали угоду про штрафні санкції за невчасно поставлений товар, підрахувавши, що це той самий прибуток. Склали акт звірки, за яким українська сторона має повернути нам ще понад 100 млн. дол. З цієї суми потрібно було виплатити російським банкам відсотки за кредити (25% річних) і десь майже 50 млн. дол. ми планували заробити. Насправді нам нічого не повернули за невчасні поставки, ні копійки. Ми почали сваритися, потім це нещастя з Бортником...
— І вас звинуватили в організації замаху на його життя?
— У цьому мене, слава Богу, не обвинувачували. Понад те, я відправив санітарний літак з Австрії, ми його практично врятували, інакше він би загинув. І тут відбувається інша подія — Л.Кучма виграє президентські вибори. Мене обвинуватили в підтримці Л.Кравчука і ніхто не збирається нічого виплачувати. Хоча існує незакритий контракт, є банківська гарантія Укрексімбанку. Адже наша компанія працює не з конкретною людиною, а з тим, хто обіймає посаду, відповідно до якої уповноважений із нами працювати. У нас навіть афоризм був: «Ми працюємо не з персоналіями, а з кріслами».
— Тож Україна вам заборгувала?
— Так, заборгувала. Вона недоплатила нам 9 млн. дол. за нафту й штрафні санкції. Щоб не бути голослівними, ми звернулися по допомогу до великої англійської аудиторської фірми, англійської юридичної фірми та української юридичної фірми. Сьогодні в нас є всі акти, на підставі яких установлено: борг України становить 139 млн. дол.
— Чому ж ви не пред’являєте цей рахунок?
— А з ким розмовляти?
— Але Л.Кучма при владі, та й гарантія банку у вас є...
— А хіба Кучма тримає своє слово? У мене був доблесний заступник — Вадим Рабинович...
— І що ви скажете про вашого «доблесного» заступника В.Рабиновича?
— Я не хочу про нього казати, як і про його партнера О.Волкова. Ми не спілкуємося з 1995 року. Він для мене відтоді не існує.
— Нині ви працюєте в Україні над якимись проектами? Чи взагалі більше не хочете працювати тут, наприклад, через невизначеність у питаннях власності? Один приклад: глава «Російського алюмінію» О.Деріпаска запевняє президента В.Путіна, що його компанія — власник Миколаївського глиноземного заводу, хоча відомо, що 20% акцій МГЗ належать М.Черному...
— У мене немає якоїсь нелюбові до України. Можливо, згодом я працюватиму й у цій країні. Та наведений вами приклад дуже красномовний. Він характеризує ставлення до власності та власників.
— Дуже багато легенд ходить і про вашого друга — президента Казахстану Назарбаєва. Ви можете розповісти про ваші взаємовідносини?
— Я багато років знайомий із Н.Назарбаєвим. У мене було і нині є багато бізнес-проектів у Казахстані.
— Чи правда, що ви й Н.Назарбаєв підтримували В.Гайдука і С.Єрмілова в питанні використання нафтопроводу Одеса—Броди для експорту в Європу й далі каспійської нафти?
— Що ж до Гайдука та Єрмілова, то мені ці прізвища знайомі, хоча особисто з цими людьми я не зустрічався. А проект Одеса—Броди я підтримую як економіст у варіанті його прямого використання. Думаю, що Україна поквапилася зі своїм рішенням про реверс, з часом стане зрозуміло, що воно помилкове.
Що ж до Назарбаєва та його інтересів у цьому проекті, я б сказав, що він набагато менше зацікавлений у ньому, ніж уряд України. Згодом цей проект усе одно запрацює у прямому напрямку. Сьогодні це суто комерційний інтерес комерційних структур, які переграли все для реверсного варіанта. Думаю, що Україна від цього не виграє. Я не дійова особа в цьому проекті, але як економіст вважаю, що прямий варіант набагато вигідніший, за умови, що Казахстан знайде застосування каспійській нафті в Європі. А це відбудеться, якщо Казахстан стане власником ряду європейських підприємств. Та й перспектива розвитку нафтомаршруту до Гданська й північних портів Німеччини дозволить вивести каспійську нафту прямо на європейський і американський ринки, минаючи Босфор. Я знаю, що були ідеї, які дозволяли зберегти інтереси й російських компаній, щоб забезпечити шукані 9 млн. тонн для реверсу й водночас використовувати нафтопровід у прямому варіанті. Як я розумію, в Україні існують різні думки, як мають будуватися відносини та як має працювати нафтопровід.
— Одні — «за», інші — «проти». У Л.Кучми, певне, не вистачило волі прийняти прямий варіант.
— Думаю, що річ не у волі й навіть не в нафті. А в тому, що всі розпочинали «чистити цю рибу» із середини. А голова (тобто виробники) і хвіст (споживачі) — залишилися обійденими увагою. Казахстану, щоб перебудуватися на інші ринки збуту, потрібні місяці й місяці, і варто було робити це заздалегідь. Україна виявилася неготовою через іншу причину (і навряд чи є в цьому провина В.Гайдука і С.Єрмілова, дивіться глибше, на чотири-п’ять років назад). Представники України причину пояснили так: наша територія зручна для транзиту. І все, хоча потрібно було повсякчас, задовго до початку будівництва і поки споруджувався трубопровід, вибудовувати відносини з потенційними партнерами. На жаль, Україна завжди відчувала нестачу макроекономістів через те, що її уряд постійно змінювався, через зміни правил гри тощо. Я переконаний, якщо прийде В.Янукович — він буде за прямий варіант, якщо переможе В.Ющенко — він теж буде за прямий варіант, тобто протиріч у цьому плані не буде. Питання в іншому: потрібно, щоб хтось узяв на себе відповідальність за ефективне використання трубопроводу, тобто необхідно створити консорціум і продати цю конфліктну трубу у власність. Думаю, що майбутній президент України дійде до такої думки.
— Хто вам більше симпатичний як майбутній президент України?
— Юлія Тимошенко. Я її пам’ятаю, вона симпатична дівчина. Інших я не знаю.
— Та вона не балотується.
— Шкода, їй би я допомагав.