Інколи цікаво подивитися на себе збоку. Очима людини з іншого світу з іншими нормами життя. Йтиметься про становище жінки в Україні. І, напевно, це інтерв’ю викличе в когось смуток, а в когось навіть роздратування. Хоча будуть і такі, хто погодиться з інтерв’юйованим хоча б у головному. Мені хотілося б, щоб їх було якнайбільше.
Жан-Франсуа Бужан — директор Французького методико-інформаційного центру в Києві, діяльність якого охоплює, окрім Київської, ще Чернігівську, Вінницьку, Житомирську та Черкаську області. За його словами, в Україну він приїхав, щоб «побачити інший світ, дізнатися для себе, де кінчаються межі Європи». Деякі речі в нашому світі його шокували, як, утім, можливо, і наших читачів шокують окремі висловлювання мсьє Бужана. Він працював спочатку у Львові, де викладав французьку мову студентам університету, а сам вивчив українську. Закінчив аграрний університет і університет бізнесу. У Києві він організовує також громадські дискусії на різноманітні теми під егідою Французького культурного центру. На одній з останніх обговорювалося становище жінки в українському суспільстві.
— Чому ви звернулися до теми «Жінка: особистість чи об’єкт?»
— Ми підготували цю дискусію разом із моєю співвітчизницею Жоанною Шикрун, яка, проживши тут кілька років, написала цікаву працю про феміністичний рух в Україні і його особливості. Гадаю, сьогодні тема нашої дискусії дуже актуальна, бо в жінок тут сила-силенна проблем. За кордоном, дізнавшись, що дівчина з України, її часто сприймають або як топ-модель, або як повію.
— Дивно, я не згадаю, щоб хтось за кордоном сприймав мене в одній із цих іпостасей...
— Я розумію, що це звучить наївно. Але такий імідж української жінки за кордоном. Навіть багатих нових українок так сприймають.
Багато іноземців упевнені, що в Україні їм легше буде знайти собі дівчину або дружину: українки покладистіші і хочуть заміж за іноземців, оскільки ті матеріально краще забезпечені. Зрештою, все упирається в економічну ситуацію. Але не тільки. Під час дискусії українські жінки говорили, що віддають перевагу іноземцям, бо ті уважніші до них, відповідальні, більше цікавляться їхньою думкою, не випивають так багато, як українські чоловіки. Ставляться до жінки як до партнера, допомагають виховувати дітей. Багато українок не вірять, що чоловік-українець може зрозуміти їхні проблеми чи зберегти їм вірність.
— Мені здається, українському чоловікові коханка потрібна для підвищення самооцінки, це для нього ніби атрибут «справжнього чоловіка». Бо ж що скажуть друзі, колеги?
— У Франції так було приблизно років 40 тому. Але зараз це малопоширене явище. Якщо все гаразд, навіщо змінювати? В Україні ж я знаю багато чоловіків, які кажуть, що щасливі в шлюбі, люблять дружину і дітей, і при цьому мають коханку, часто не одну. Гадаю, це йде від невпевненості в собі не лише в сексуальному плані, а й у кар’єрі, і залежить також від виховання. Український чоловік ніколи не розповість про свою поразку. Людина ж упевнена в собі не боїться зізнаватися в тому, що в житті буває всяке.
— Ви розповідали своїй мамі про цю дискусію?
— Так. Її перше запитання було про аборти. Вона була просто шокована тим, що до 50 років жінка в Україні робить у середньому вісім абортів. Для більшості феміністок свобода розпоряджатися своїм тілом починається з безпечного сексу: її тіло — її власність. Якщо пара не хоче дітей, чоловік має розділити відповідальність із жінкою. А українки вважають, що позбутися небажаної дитини — це їхня турбота.
Ще недавно в Україні не було контрацептивів. Були погані гормональні засоби, яких не можна приймати постійно. Коли ми запитали присутніх, хто з них вживає протизаплідні таблетки чи користується контрацептивами, ніхто не захотів відповідати. Людям досі незручно говорити на такі теми.
Ще одна проблема: у вас багато хто вважає, що призначення жінки — вийти заміж і народити дітей. Під час дискусії один одружений чоловік сказав: «Функція жінки — народжувати. І це все». В усьому цивілізованому світі жінки нарівні з чоловіками зайняті в різноманітних сферах діяльності, а відповідно до української ментальності: жінка має бути «за мужем», народжувати йому дітей, піклуватися про нього.
Якщо мені зустрічалися в Україні жінки, з якими було цікаво спілкуватися, то, як правило, їм було за 30. Якщо дівчинка навчена бути лише дружиною і матір’ю, її головна турбота — до когось притулитися, вийти заміж. Насправді вона шукає собі нового тата і не вірить, що сама може впоратися із життєвими проблемами. Хоча розв’язання їх — у ній самій.
— Однак це означає стати особистістю. Це різні речі: бути жінкою і бути особистістю.
— Сімона де Бовуар сказала: «Ми не народжуємося жінками, ми ними стаємо». Жінкою можна стати різними шляхами. Найхарактерніший шлях в Україні — через заміжжя, коли жінка несподівано виявляє, що не на чоловіку, а на ній тримається сім’я: вона працює нарівні з чоловіком, виховує дітей, готує, прибирає, пере, веде господарство. І зрештою усвідомлює свою самодостатність, свою силу. Тоді це може призвести до розлучення, бо жінка починає обстоювати свої права й автономію.
— Багато жінок знають це і до шлюбу...
— В Україні дівчатка часто виходять заміж дуже молодими, одразу після школи. Чоловікові легко підпорядкувати собі таку дружину, особливо якщо він старший. А потім, народивши, жінка часто надовго осідає вдома. Інша річ, якщо вона — фахівець, її кар’єра відбулася до народження дитини, тоді після декретної відпустки їй легше повернутися.
Одна учасниця дискусії сказала, що багато українських жінок травмовані ситуацією в суспільстві (і економічною в першу чергу) і не бачать можливості побудувати тут своє життя, мати нормальну сім’ю, тому шукають грошовитих чоловіків за кордоном. Тобто шукають розв’язання проблем у чомусь, у комусь, але не в собі самих.
Безперечно, економічна ситуація завжди відбивається на становищі жінки в суспільстві. Та я завжди дивувався, чому двадцятирічні українські дівчата такі інфантильні. У Франції дорослішають набагато раніше. Щоправда, Франція має набагато глибші традиції феміністичного усвідомлення себе як особистості — вони сягають ще 1789 року, Французької буржуазної революції, коли француженки почали відстоювати свої інтереси, аргументуючи це тим, що оскільки вони виховують нових громадян, то повинні мати статус у суспільстві. Це була довга історія боротьби французьких жінок за свої права.
— Жіноча незалежність — це добре, але в одному з інтерв’ю французький психолог Жак Пужоль сказав мені, що сьогодні у Франції існує величезна проблема — розлучення: дедалі більше незалежних жінок не хочуть жити зі своїми чоловіками.
— Так, це стосується жінок, які брали участь у феміністичних рухах 60—70-х років. Молода генерація дивиться на життя інакше: ми хочемо мати сім’ї, бо вирощувати дитину повинні двоє — і батько, і мати однаково необхідні в її ментальному і фізичному дозріванні. Але ми хочемо рівності у взаєминах.
— Ви хочете сказати, що французькі чоловіки мріють бігати по магазинах, мити підлогу, готувати їжу?
— Я не хочу жити з кимось, хто є моєю річчю, кому я даю гроші і вимагаю за це повного підпорядкування. Я віддаю перевагу незалежним жінкам. Мені подобається, коли жінка може помірятися силами з чоловіком, ніби говорячи: «Я виживу і без тебе в цьому житті, мені для цього досить себе. Але якщо хочеш, ми можемо спробувати разом».
— Та насправді будь-яка жінка виживе сама, навіть якщо вважає, що не зможе. Виживе й українка, яка боїться залишити чоловіка, що її кривдить. То в чому різниця?
— У тому, що одна жінка не усвідомлює цього і боїться, а друга — не боїться бути незалежною. Це основна різниця між типовою українкою і типовою француженкою.
— Ви говорите про незалежність матеріальну чи психологічну?
— Я маю на увазі і те, й те. Коли забезпечуєш себе самостійно, то відчуваєш свою незалежність і самодостатність.
— Однак в Україні середній жінці дуже важко бути матеріально незалежною.
— Тому я й кажу, що залежне становище жінки в Україні багато в чому визначається економічною ситуацією країни. На її самосвідомість визначальним чином впливають виховання в сім’ї і рівень її доходів. Хоча у вашому суспільстві теж щось змінюється, принаймні у великих містах. Є жінки, які зрозуміли: кар’єра — це важливо, важливо мати свій власний світ, а не лише бути придатком чоловіка. Та це або жінки за 30, здебільшого розлучені, — вони мають свою справу чи хорошу роботу, компетентні, грамотні. Або молоді дівчата з освічених сімей, де їх навчили поважати себе, робити кар’єру і знаходити своє місце в суспільстві. Не лише жінку потрібно вчити бути незалежною від чоловіка, чоловік теж має навчитися не залежати від жінки, передусім у побуті.
На жаль, ваші феміністичні організації не дуже успішні. Коли ми запитували про них учасниць дискусії, ніхто не зміг до ладу назвати жодну, а в нас був список із 200 різноманітних жіночих організацій в Україні. Проблема української ментальності: люди піклуються лише про себе, їм байдуже, що відбувається з іншими. Українцям дуже важко працювати над чимось у групі незалежно — вони звикли мати шефа, який завжди вказує, що робити. Ви не звикли об’єднуватися за інтересами, щоб їх відстоювати, обговорювати важливі питання.
— На жаль, проблема полягає часто в самих жінках. Нехай чоловік її б’є, зраджує — вона терпітиме, бо ніби пишається своїм статусом заміжньої жінки. Без чоловіка вона в очах нашого суспільства неповноцінна. Навіть у магазині, якщо жінка чимось обурюється, їй можуть відповісти: «У вас, напевно, чоловіка немає. Ось ви й незадоволені».
Другий момент: чоловіка, що має коханку, практично не засуджують. Але якщо заміжня жінка завела коханця — проти неї виступають усі.
— Ось це й свідчить про ставлення до жінки як до речі, об’єкта — вона ні на що не має права. Це виявляється навіть у звертанні: «Жінко, дівчино». Дуже грубо. Адже звертання «жінка» ще більше підкреслює ставлення до неї як до сексуального об’єкта.
— У нас кажуть і «чоловік», до речі...
— Я це й маю на увазі, різниця між статями акцентується навіть у звертанні до людини. А в шлюбних агентствах, які зводять українських жінок з іноземцями, підкреслюється особливо: «неемансипована жінка».
— Що ви маєте на увазі?
— Що жінка подається як річ, як об’єкт. Українки — гарні, добрі, турботливі, не прагнуть професійної кар’єри і невибагливі. Весь Захід знає: коли хочеш одружитися, як 50 років тому, коли шукаєш рабиню — їдь в Україну. Агентства продають ваших жінок у рабство.
— Гадаю — це справедливо. Якщо вона шукає хазяїна, а він — рабиню, виходить, вони пара.
— Якщо ви справді так думаєте, це дуже зле.
— Я, звісно, утрирую. Але серед цих жінок є такі, які стільки пережили, що ладні на все заради гарантованої їжі, влаштованого побуту для дітей, нарешті — даху над головою. А щоб думати про «високі матерії», потрібно бути досить складною людиною. Далеко не всі такі.
— І що, це нормально, коли мати приводить свою доньку в таке агентство?
— Вона хоче їй щастя. І, напевно, у глибині душі сподівається, що потім донька допоможе їй. Її дочка — її капітал. Інколи єдиний... А хіба ви не зустрічали в Україні жінок, які не хочуть заміж за кордон?
— Зустрічав. Ці жінки говорили, що їхнє майбутнє в Україні і вони хочуть тут працювати і зробити свою країну кращою. Але таких жінок мало. В основному це ті, хто багато бував за кордоном і може об’єктивно оцінити свою країну. Я часто кажу: «Україна — це кімната з одним погано вимитим вікном. І всі дивляться в нього, але правильної картини світу не бачать. Усі бачать лише Америку. Але ж є ще Африка, Куба. І життя там набагато тяжче.
Ідеального немає нічого. Наприклад, коли в Радянському Союзі були дозволені аборти, француженки до 70-х років робили їх таємно. До 50-х вони не мали права відкривати на своє ім’я рахунок у банку. Сьогодні теж є проблеми в тих, хто хоче займатися політичною чи підприємницькою діяльністю. Лише 13% наших депутатів на державному рівні — жінки. Хоча три роки тому вийшов закон про те, що кожна політична партія повинна мати 40% жінок у своїх лавах і в представництвах на державному рівні. До наступних виборів ми чекаємо результатів цього закону, але він вийшов тому, що француженки відстоюють свої права.
— В Україні збереглося дуже патріархальне бачення місця жінки в селах і маленьких містах. Там про жодну емансипацію просто не йдеться. А як у Франції?
— У нас немає розбіжності в поглядах на жіноче питання між селом і містом. Є розбіжність у поглядах різних поколінь. І в селі в молодих сім’ях уся хатня робота ділиться порівну. У вас це справді велика проблема, оскільки немає достатньої комунікації між містом та селом. У Франції ці зв’язки набагато міцніші. Люди здобувають у місті освіту, а потім повертаються в село. Тут же, в Україні, вони роблять усе для того, щоб не повернутися. Села порожніють і дичавіють. У вас також величезна різниця в одязі селян і городян, у нас вона практично непомітна.
Я бував у ваших селах і знаю: жінки дуже тяжко працюють, вони справді рабині в домі. І не знають нічого про те, що відбувається у великих містах: у вас навіть немає загальнонаціональної преси. У селі може бути один чи два телевізійних канали. Я боюся, що мине не менше 50 років, доки емансипація торкнеться українського села.
А французьке суспільство стає дедалі більше андрогенним. Жінки й чоловіки навіть вдягаються однаково. В Україні таке явище — рідкість навіть у студентському середовищі.
— Однак це ж французька приказка: «Красива жінка — це впевнена у собі жінка, а впевнена у собі жінка — це добре одягнена жінка».
— Мені здається, українці ніби ховаються за одяг. Вони шукають у ньому впевненості, якої насправді не мають. Може, тому ваші народні депутати їздять у «Мерседесах». Українці насправді багато думають про одяг і вдягаються елегантніше, ніж, скажімо, французи.
— Якось одна шведка-дипломат сказала мені, що наші жінки вдягаються ніби в часи «Паризького шику», ходять удень на високих каблуках. Вона не вважала це розумним.
— Це правда. І для нас така манера вдягатися — минуле. Хоча, може, ваша манера і правильніша в сенсі норми. Ви шукаєте в одязі впевненість, ми — зручність. З другого боку, одяг французів більше відповідає їхньому внутрішньому світу. У Франції більше розмаїття і легше зберегти індивідуальність. В Україні жінки набагато частіше носять спідниці, ніж у Франції. Українські чоловіки віддають перевагу жінкам у спідницях.
— У нас заведено вважати, що жінка все ж таки має відрізнятися від чоловіка. Ви хіба не віддасте перевагу жінці, що схожа на жінку?
— Яка не схожа, а є жінкою. Зовнішність — це не все, у більшості випадків вона оманлива. Я не стану одружуватися з жінкою лише тому, що в неї гарний вигляд.
— Однак чоловік усе ж таки помічає в натовпі вміло нафарбовану, добре одягнену жінку, чи не правда?
— Так, це нормально. Але коли вона так виглядає, то стає для чоловіка об’єктом зваби. Хоча це не означає, що вона сама себе так сприймає. Під час дискусії українки пояснювали, що вони роблять макіяж і вдягаються передусім для себе, потім — для інших. Щоб почуватися впевненими. Француженці, щоб бути упевненою в собі, не потрібні косметика й вишуканий одяг.
Іноземці, що приїжджають в Україну, інколи молодих українських дівчат сприймають за повій: багато косметики, коротка спідниця, чорні панчохи, як у дешевих американських фільмах. Ще одна модель із цих фільмів, яку вони беруть на озброєння і яка потім згубно позначиться на їхньому житті, — «бімбо»: дівчина симпатична в усіх питаннях і дуже агресивна, яка використовує свою молодість і красу для забезпечення свого життя. А коли спливають молодість і краса, тоді що? Чи не варто розвивати інтелект і здібності? Не краща, на мій погляд, і традиційна українська кіномодель: усі жінки-дівиці в білих сукнях, із вінками на головах тиняються в полях і лісах. Або гарують у домівці, годують дітей, доглядають чоловіків. Як на мене, першою феміністкою в Україні була Мавка з поеми Лесі Українки.
Так, українські жінки дуже гарні. Але в нас на дискусії була американка, яка сказала: «Краса — не головне в жінці, головне — шарм». І я з нею згоден. Красу мати легше, ніж шарм — її можна намалювати, а шарм йде зсередини.
— Культивований десятиліттями радянської влади образ жінки, яка «коня на скаку остановит, в горящую избу войдет», навряд чи міг претендувати на жіночність і шарм. Мало хто замислювався над цим поняттям в Україні колись. Хоча я могла б назвати жінок, які, на мій погляд, володіють шармом.
— Я зустрічав тут жінок похилого віку із шармом, щоправда, небагато. А в молодих або літніх — шарму не знаходив.
— Гадаю, вам просто не пощастило. А чоловік, на вашу думку, теж повинен мати шарм — чи ні?
— Ви здивуєтеся, але я зустрічав в Україні багато чоловіків із шармом (не подумайте, будь ласка, що в мене нетрадиційна сексуальна орієнтація). В українських чоловіках відчуваю більше незалежності, і це додає їм шарму в моїх очах. Але не плутайте з харизмою, бо не всі чоловіки, що володіють харизмою, мають шарм. Може, я не чутливий до шарму українок, бо для мене незалежність особистості — необхідний компонент, щоб бути зачарованим. Однак, звісно, не має в моїх очах ніякої привабливості і чоловік, який сказав під час дискусії ось що: «Ви хочете зробити з нашої країни Францію (я, до речі, цього не хочу). У Франції всі жінки дуже незалежні і самостійні — і це велика проблема». Він прийшов із цією думкою і з нею пішов. І, на жаль, така ментальність типова для українських чоловіків.
Всіх охочих висловитися з порушеної теми Жан-Франсуа Бужан запрошує телефонувати за номерами Французького культурного центру в робочий час.