«Врешті-решт я вбив свого батька». Перша фраза з роману Віктора Єрофеєва «Хороший Сталін», зацитована до дір російськими літературними критиками (які Єрофеєва традиційно не люблять), тепер відкрита для цитування в українському варіанті. Український «Хороший Сталін» (переклад Олександра Бойченка) побачив світ у видавництві «ВНТЛ-Класика», серія «Колекція Перфецького». З Перфецьким, себто Юрієм Андруховичем, Єрофеєв давно на короткій нозі, два харизматичних класики-постмодерністи чудово розуміють один одного.
Батька ж Віктор Єрофеєв справді вбив. Правда, як уточнює він уже на перших сторінках, не у фізичному, а в політичному сенсі. Високе становище дипломата старого сталінського гарту «з бездоганною ідейною репутацією» наприкінці 70-х не витримало випробування літературним хуліганством непутящого сина. Самвидавський альманах «Метрополь» зчинив галас не тільки в літературних колах, поставивши крапку на кар’єрі Єрофеєва-батька й водночас давши старт (який, слід визнати, затягнувся: в СРСР опального хулігана не видавали досить довго) феєричній кар’єрі Єрофеєва-сина.
Після гучного успіху міжнародного бестселера «Російська красуня» книжки Єрофеєва перекладаються по всій Європі, за ними ставлять фільми і навіть пишуть опери. Сам Віктор Єрофеєв у вільний від літературного життя час читає лекції в європейських вузах (за освітою він — філолог-літературознавець, фахівець із французької літератури) і веде популярну серед інтелігенції телепрограму «Апокрифи».
А буває, що дозволяє собі абсолютно безкорисливі вчинки: наприклад, змотатися на три вересневих дні до гарного міста Львова. Просто так. Не книжку ж піарити, справді. Вона й так приречена на популярність. Серед тих, хто ще не встиг прочитати російською чи німецькою.
— Вікторе Володимировичу, вважається, що успіху частіше домагаються бідні й енергійні провінціали, а не «хлопчики-мажори», в яких від початку все є. Ваше походження з дипломатичної сім’ї допомогло вам у літературній кар’єрі чи, навпаки, завадило?
— Справді, людям більше подобається успіх хлопчиків із бідних провінційних сімей. Це не означає, що такі частіше перемагають, просто люди ставляться до них із більшою симпатією, оскільки бачать у них самих себе. Не можу сказати, що провінційні хлопчики й дівчатка бачать самих себе в мені, отож виникають деякі труднощі з прочитанням образу.
Гадаю, ніщо не залежить від успіху чи неуспіху батьків. Швидше за все, річ у везінні, ми нечасто вдаємося до цього слова, але везіння — це дуже важливо. А якщо воно ще й накладається на талант — то взагалі непогано. Батьки мені, я пишу про це в книжці «Хороший Сталін», безумовно, дуже допомогли. Вони відкрили мені і світ культури, і світ як такий, тобто возили мене до різних країн, збагатили мене, зробили принаймні двокультурним: для мене Франція така ж сама рідна країна, як і Росія. Тому я безмежно їм вдячний. Але говорити, що якби всі батьки могли дати своїм дітям усе те, що мої батьки дали мені, то їхні діти стали б авторами «Російської красуні» або «Хорошого Сталіна», — напевно, теж наївно. Загалом, інгредієнти успіху щоразу різні. Мій випадок, звичайно, унікальність. Але, з іншого боку, я намагався цій унікальності заважати.
— Ви пишете в книжці «Хороший Сталін» про історію з альманахом «Метрополь», яка дуже зашкодила вашому батькові. Тепер ви сприймаєте це як хлоп’яцтво чи вважаєте, що мали рацію?
— Це дуже складне запитання. Якби я знав, до якої міри нашкоджу своєму батькові, напевно, не зробив би цього. Та якби я цього не зробив, то, мабуть, навіть «Російську красуню» не було б написано. Адже це книжка, загалом, про самого себе, тільки перетворена на страждання гарної жінки. Тобто, якщо говорити про якісь промисли, то, можливо, слід змиритися з тим, що сталося. Однак мені досі дуже боляче за те, що я зробив батькові, і не можу сказати, що почуваюся комфортно, коли розмовляю на цю тему. Я розумію, це політичне вбивство, швидше за все, мало статися, але хіба можна з такого приводу радіти, щось на цьому будувати? Однак так сталося. Якби цього не було, напевно, ми сьогодні не сиділи б разом.
— Ви підтримуєте стосунки з кимсь із тодішніх «метропольців»?
— Практично з усіма, тобто ми ні з ким не сварилися. Однак двадцять п’ять років минуло... Знаєте, в Росії часто буває: щось одне зробиш, а потім усе життя стрижеш купони. Я вже давним-давно вирішив, що «Метрополь» — дуже важливий, дуже серйозний епізод у моєму житті, але це епізод. Якби я зациклився на ньому, на тому колі людей, із якими ми разом зробили «Метрополь», мабуть, теж нічого б не вийшло. Я це зробив і пішов кудись далі. Всі ці люди мені близькі, я особливо ціную тих, хто мене підтримав, коли мене виганяли зі Спілки письменників: маю на увазі вже покійного Семена Ліпкіна, поетесу Інну Ліснянську, Василя Аксьонова. Я знаю, що для них це було дуже непросто, практично подвиг.
— Ви часто підкреслюєте, що не хочете мати нічого спільного з російською літературною тусовкою. Чому?
— Так воно і є. Я не причетний до премій, узагалі рідко зустрічаюся з письменниками. Мені здається, серед письменників треба вибирати людей, котрі просто тобі цікаві. Ми близько дружимо із Сорокіним, із Пріговим, і це не випадково: на початку 80-х ми створили втрьох групу «ЁПС» — Єрофеєв, Прігов, Сорокін — «Ё» зробили для милозвучності. Це ж не випадково ми тоді з’єдналися! З’єдналися наші уявлення про літературу: була одна радянська, інша антирадянська, а ми придумали щось нове, зробили іншу літературу. Я дружу з тими письменниками, з ким мені цікаво. У мене хороші стосунки, скажімо, із Мішелем Уельбеком. Але письменницька тусовка, де всі тільки й розповідають одне одному, що вони написали вранці, а що ввечері, що в них там вийшло — не вийшло... ну, це вже онанізм. Мені він якось не близький.
— Ваш імідж провокатора залишився з давніх часів, чи ви в міру сил його підтримуєте?
— Ви знаєте, я пишу те, що пишу, а люди в тій чи іншій країні чомусь сприймають це як провокацію. У мене на цей випадок є одна історія, яка допомогла мені звільнитися від свого псевдопровокаційного образу. Коли я написав «Російську красуню», її цілком і повністю знищила російська критика. Понад двісті рецензій, і всі нищівні: мовляв, порнографічна книжка, провокація, виклик тощо. А в Голландії вона стала комерційним бестселером номер один, це серйозний успіх для російського письменника. Отож одного разу в маленькому голландському містечку я сидів у магазині й підписував свої книжки. Підійшла до мене дівчина років двадцяти й каже: «Пане Єрофеєв, я вже прочитала вашу книжку, «Російську красуню», вона мені сподобалася, але в мене до вас запитання». Я кажу: «Так, звісно». — «Скажіть, чому в цій книжці зовсім немає сексу?»
Насправді провокація — це просто незрілість самого читача. Коли письменник говорить про речі, до яких читач не підготовлений, він сприймає їх як якийсь скандал. Для письменника скандалити — найгірша річ. Ніколи сам не скандалив і нікому не раджу. А те, що, очевидно ж, я писав якісь речі, для яких читачі в тій чи іншій країні не дозріли, — це їхні власні проблеми. Мені важко щоразу розбиратися з цими людьми, хоча я й готовий зрозуміти їх. Однак зовсім не сприймаю себе як скандаліста.
— Як вам здається, чому саме ви, Сорокін і Пелевін свого часу «потрапили під роздачу», саме вас радикальні борці за російську культуру призначили «шкідливими письменниками»?
— Це сталося тому, що і Сорокін, і Пелевін, і я належимо до письменників, котрих неможливо визначити якимось одним словом. Тобто сказати, мовляв, ці письменники служать тому, ті — цьому, одні роблять те, інші — це. А коли письменник — непізнане тіло і непізнана душа, і його книжки теж непізнані, то він, звичайно, дратує. Відбувається системне роздратування в суспільстві, і чотири роки тому в Росії, напевно, склалася думка, що ми — вороги російської культури. Але вона не мала сенсу, про це я написав у відкритому листі президентові країни й досі дотримуюся такої точки зору.
— Та історія нічим, по суті, не закінчилася. Як вам тепер здається, ви тоді погарячкували, згустили фарби — чи в Росії справді небезпечно бути письменником?
— Небезпека тоді загрожувала Сорокіну — дві кримінальні справи, вже тривали допити, і взагалі все було жахливо. І мій захист його як друга й улюбленого письменника мав абсолютно спонтанний характер. Якби вам загрожували судом і розправою, я б, напевно, і вас став захищати. Що тут згущувати фарби? Письменник, який за свої твори вирушає до в’язниці, це... це страшний знак оклику в історії країни. Щоразу. Тому в той момент це було реальністю, яку мені хотілося змінити.
Прикро, що в наші дні, буквально як у Середньовіччя, письменників виставляють мало не відьмами або чаклунами, готовими затьмити суспільну свідомість. Це свідчить про незрілість соціального поля країни, яка користується якимись архаїчними критеріями користі та добра. Мені здається, письменник, якого публіка читає із зацікавленням і з кайфом, уже корисний країні, бо він підтримує справу літератури. Яку тепер добре було б усім підтримати. Ми з літературоцентристської країни (це стосується як Росії, так і України, і Білорусі, і багатьох інших країн колишнього Радянського Союзу) перетворюємося на людей розваги. Повернемося ми до літературоцентризму чи ні, сказати важко. А розваги і людська природа надто поверхово пов’язані одне з одним. Книжка — те, що нас робить людянішими. Сам характер читання, яке щохвилини перетворюється на процес розмірковування та співтворчості, — це величезна, я б навіть сказав — унікальна можливість укотре перейнятися питаннями, що таке людина, навіщо вона живе. У цьому сенсі книжка набагато важливіша, ніж кіно, театр, гадаю — навіть ніж музика. Якщо ми втратимо літературу, ми втратимо людський образ.
— Вам здається, це реальна перспектива?
— Не думаю, що сьогодні вона реальна, але в майбутньому це може статися. Люди надто зайняті проблемою виживання та дозвілля, зайняті тим, щоб у ринкових умовах пробитися й завоювати якісь престижні позиції. Це потрібно, але це дуже поверхова форма життя. Література — набагато глибша й набагато менш явна форма, яка дозволяє зберегти свою людяність. Коли людина просто про це не думає і все тече по іншому руслу, до літератури дуже важко повертатися.
Якщо брати Європу, то начебто з літературою й далі буде все гаразд. В Америці — загрозлива ситуація розпаду літературних уявлень. Що буде з Росією, мені важко сказати. Однак гадаю, певний час ми ще збережемо себе як літературну країну. Правда, в нас не жодних зусиль не докладається до того, аби це сталося. Щось відбувається або спонтанно, або ніяк.
Однак ходити й кричати, що все з літературою кепсько, немає сенсу. Скажімо, приїжджаю я до Львова й бачу, що в мене тут є читачі. Знаю, що в мене є читачі в Києві, неодноразово переконувався. Їжджу Росією і в кожному місті зустрічаю своїх читачів. То що, я казатиму, ніби в мене їх немає? А що є й вороги, то це добре! Бо якщо ти розгаданий, ця розгадка всім уже набридла, ти, природно, стаєш нікому не потрібним. Тому я вважаю, що мої вороги, яких у Росії досить багато (набагато більше, до речі, ніж за кордоном), — це показник не тільки незрілості читачів, а й того, що є речі, яких людина, принаймні в Росії, не готова зрозуміти, але, можливо, колись зрозуміє. А якщо не зрозуміє — це її проблеми. Взагалі, до цього треба спокійно ставитися. Чим довше я живу, тим менше хвилююся з цього приводу. За винятком речей справді потворних, пов’язаних із цькуванням письменників, їх переслідуванням, нищенням і як письменників, і навіть як людей. Це мене по-справжньому обурює.
— Ваш відкритий лист Путіну важко сприймати інакше, ніж своєчасну піар-акцію. Невже ви справді вірите в діалог письменника з владою?
— Мені вже стільки разів говорили, що мій лист до Путіна — піар. У такому разі можна сказати, що «Метрополь» теж був піаром, трагічна історія з моїм батьком — знову-таки піар, і те, що я сиджу поруч із вами, — піар... У моїй книжці «Страшний суд», яка вийшла 1995 року, єдине слово, котре редактор вважав за потрібне розшифрувати, було слово «піар», тому що тоді ніхто його не знав. А тепер воно стало надто модним. Хоч би що зробила людина — піар. У кожному поруху можна знайти все що завгодно.
А діалог із владою... Тут залежить від влади. З однією владою можна налагодити діалог, з іншою — важко. Гадаю, це досить абстрактне уявлення: влада і письменник. Візьмемо, наприклад, Мальро і де Голля. Там був діалог, Мальро як міністр культури дуже багато зробив для Франції: скажімо, він відкрив народні будинки культури й освіти, це була корисна акція. У моїй країні діалог із владою зазвичай не виходить. Ми данники й заручники цього діалогу, який не відбувся.
2003 року, відразу після цькування письменників, я допоміг Росії стати почесним гостем Франкфуртської книжкової ярмарки. Оскільки мої книжки справді добре відомі в Німеччині, я знав людей, від яких залежало прийняття таких рішень. У результаті сто російських письменників поїхали до Франкфурта. Тобто певною мірою мій діалог із владою відбувся. Багато що залежить від обставин. Я не хочу сказати, що не вестиму діалогу з жодною владою, в жодній країні.
Останній приклад — Абхазія. Ось щойно мені телефонував секретар із національної безпеки Абхазії і сказав: їхній президент хоче, щоб я знову приїхав. А чому? Тому що, перебуваючи в Абхазії, я побачив: ситуація там зовсім інакша, ніж мені здавалася з Росії. Що це країна, яка вистраждала свою незалежність від Грузії і при цьому захотіла піти демократичним шляхом. І я написав про це в International Herald Tribune. Для маленької країни така публікація — велика річ. Ось Абхазія, ось влада, ось я, російський письменник, — мої симпатії на боці демократичних рухів, і те, що я можу, я підтримую. І в Грузії, і в Україні. Я не маю з цього жодних дивідендів, мені не шлють ящиками абхазьке вино. Я приїхав, побачив і написав.
Тут треба бути дуже акуратним, оскільки зазвичай журналісти схильні бачити в кожному порусі людини якийсь інтерес. Інакше журналістика просто не працювала б, весь її сенс у тому, щоб відкрити таємні пружини цього інтересу. Проте є якісь зовсім безкорисливі речі, які можуть собі дозволити вільні люди. Я в «Хорошому Сталіні» пишу, що я рідкісно вільна людина в Росії. Я собі іноді дозволяю абсолютно безкорисливі вчинки, і, чесно кажучи, мені не потрібен піар. Усе, що мені треба, в мене давно вже є.
— Багато українських письменників досить яскраво проявили себе під час помаранчевої революції і тепер переживають двоїсті відчуття. Ви стежили за подіями? Як оцінюєте те, що відбувається в нас тепер?
— Так, я був цілком і повністю на боці помаранчевої революції, що можуть засвідчити мій український видавець Володя Дмитерко, Юра Андрухович. Я вважав, що демократизація України через помаранчеву революцію, вихід у Європу дуже корисний і Україні, і Росії, розглядав це як необхідну дію. Про те, що в Україні може не виявитися досить сильної політичної еліти, мої друзі, західні політики та дипломати, говорили ще тоді, а я не вірив. Тепер думаю, що вони, мабуть, мали рацію. Жаль. Отже, буде ще одна спроба, ще один ривок. Нам нікуди не подітися, ні Україні, ні Росії, ми однак прийдемо до європейських стандартів. І при цьому залишимося українцями або росіянами, як японці — залишилися японцями. Мені здається, ми часто сприймаємо свою глибинну економічну відсталість за нашу самобутність. Влада, особливо демагогічна, дуже вміло цим користується. Відсталі — отже потішні, оригінальні. Я не думаю, що Захід — взірець для повної імітації, але звідти треба брати інфраструктуру: вона працює, вона краща за нашу, це цілком очевидно. І ті, хто обзиває цю інфраструктуру гіршою за нашу, — або негідники, або просто люди, які нічого не розуміють у реальності.
— Українські інтелектуали часто нарікають, що в нас на телебаченні немає літературної передачі, аналогічної вашим «Апокрифам». Що потрібно, аби зробити таку програму?
— Це не літературна програма, це програма про базові цінності. Література використовується тільки як прийом. Я знаю, що і в нашій країні, і в вашій цінності зруйновані. Мабуть, у Львові — з одних причин, у Києві, у Москві чи в Пітері — з інших, але вони зруйновані. Я вирішив зробити передачу про цінності. Днями записував програму про помсту і про егоїзм. Які треба знайти механізми, щоб зрозуміти, що таке помста? Вся світова література так чи інакше про помсту, ось нею й користуєшся, щоб поглибити цю розмову. Ми користуємося літературою як викруткою. Хороші сім гостей у мене... Передача йде п’ятий рік, і, по-моєму, ми знайшли мову спілкування з глядачами. Ми це робимо не академічно й водночас не по-панібратськи, не вульгарно й водночас весело. Люди прагнуть приходити до нас ще і ще. Оскільки програма транслюється по «РТР-Планета» на всю земну кулю, її дивляться російськомовні люди в різних країнах. Відбувається спілкування. Мені здається, це важливо. Я дуже бережно ставлюся до цієї передачі, хочу, щоб вона розвивалася, бо і для мене потрібне визначення цінностей, як і для глядачів та гостей. Це унікальна передача, такої немає не тільки в Україні, її немає взагалі ніде. Ні у Франції, ні в Англії, ні в Америці.
— З ким із українських письменників ви спілкуєтеся? Кого читали?
— Я спілкуюся з Юрою Андруховичем, читав його. «Перверзію» прочитав навіть українською, у нас вдома є. Хороший письменник, цікавий...
Розумієте, коли в мене виходять книжки в різних країнах, я їжджу туди, і зазвичай люди запитують, що я читаю з їхньої літератури. Наприклад: «А що ви думаєте про італійських письменників?» Я професіонал-літературознавець, я можу говорити про французьку літературу, почасти про російську — в основному я серйозно писав про Францію. Мені було б дуже ніяково говорити про українську літературу, яку я знаю мало, просто через нестачу часу, а зовсім не тому, що в мене з нею не склалися стосунки. Я знаю, що Львів — хороше місто, гарне. Знаю, що в Києві я почуваюся добре, аура Києва набагато краща, ніж Москви. Я багато чого можу сказати на рівні відчуттів, які мені доступні, але займатися українською літературою мені недоступно, немає часу. Я виділяю Юру, знаю, що є, наприклад, Курков, є й інші письменники, — але не доходять руки. Ну життя не гумове!
Однак я справді щасливий, що книжка вийшла українською мовою. Вважаю, це ознака зрілості українського видавця, що в міжнародній серії вийшов російський автор. Україна стає самостійною й самодостатньою як держава, і, природно, на сусідів уже дивляться по-інакшому. Можна дозволити собі взяти автора з країни, з якою були історично складні стосунки. У цьому сенсі мені здається, що хлопці просто молодці. І переклад хороший, і дизайн — усе. Я, абсолютно не маючи часу, просто викроїв ці три дні з вересня, я тут, із вами розмовляю (скандує), і це не піар!
— Гаразд, про піар більше не будемо. Про просування книжок: чи є якісні розбіжності між тим, як це роблять у Росії і на Заході? Наприклад, говорячи про «Хорошого Сталіна», ви не втомлюєтеся підкреслювати, що це книжка насамперед про вашу сім’ю. А німцям ви, мабуть, пропонували її як книжку саме про хорошого Сталіна?
— Ні, чому. Вона ж не про Сталіна і не про сім’ю, вона, швидше, про особливість пам’яті. Коли ти, вже проживши якусь частину життя, озираєшся назад і думаєш: а що залишається в тебе, з чим ти живеш, із яким образом самого себе? Це, мабуть, найголовніше, що є в цій книжці. Хоча додається ще важливий момент становлення письменника в сім’ї, досить далекій від літератури, і вічний конфлікт батька й сина, який вирішується на переконливому прикладі, який мені видало життя.
Німецькі критики — вони такі глибокі. У тебе інтерв’ю з німецьким журналістом, і він знає про тебе більше, ніж ти сам про себе знаєш. Йому на рівні «Хороший Сталін — поганий Сталін» нецікаво. Він каже: «А ось такої речі ви ще не торкалися у своїй творчості. Розкажіть, чому». А французький журналіст прийде писати розмову з тобою і скаже: «Вікторе, я вам мушу чесно зізнатися, я вашої книжки не читав. Ви мені її перекажіть у трьох словах, а потім ми розпочнемо інтерв’ю».
А розвиток книжкового успіху зовсім не залежить від письменника. Можна зробити все для успіху й нічого не отримати натомість, а можна нічого не робити, і книжка стане бестселером. Якісь загадкові процеси. Піар у цьому сенсі мало допомагає. Звісно, добре, коли ти на телебаченні й таке інше, але, в принципі, все відбувається на такому рівні: прочитав, зателефонував подрузі чи другові і сказав: «Слухай, давай я тобі почитаю цей уривок». Як кажуть французи, on parle, тобто про це говорять. Скільки моїх російських читачів розказували, що, прочитавши мою книжку, мчали до телефону й читали друзям. Так воно і йшло. У Росії взагалі мало хорошого про мене пишуть, зате книжок продано величезну кількість. Критика не особливо допомагає.
А на Заході трохи інші закони. Якщо хороша рецензія в Frankfurter allgemeine Zeitung — то це дуже добре. А з книжкою «Хороший Сталін» сталося взагалі неймовірне, Frankfurter allgemeine взагалі її всю надрукувала впродовж сорока днів! Ось це був справжній піар. До якого я був непричетний, не міг же я їм сказати: «Хлопці, надрукуйте мою книжку». Вони Маркеса друкують, Гюнтера Грасса! Вони самі сказали: «Ми хочемо вас надрукувати».
Є маса ірраціонального в житті. Любов, ніжність — досить ірраціональні почуття. Є речі, які ми за родом нашої раціональної діяльності ігноруємо, а вони часто виявляються найважливішими. Особливо коли начебто вже все є, слава, на вулицях впізнають, і не тільки в Росії, а й у Німеччині, Угорщині, Польщі... І все це перегоряє, не того прагнеш, не про те думаєш.
— Про що ж?
— Думаєш про дочку, якій рік і два місяці, думаєш, як зробити так, щоб вона справді стала хорошою людиною. Звичайно, думаєш і про книжки, але... Я працювати їду на дачу, п’ятдесят кілометрів від Москви. Прийде натхнення — пишу. Якщо ж ні — нічого не роблю. Чай п’ю, потім спати лягаю. Важливими згодом стають зовсім інші речі.