Поради російського дитячого психолога українським колегам щодо того, як допомогти маленьким громадянам України впоратися з травмами війни, інспірованої Росією, багато хто з українців сьогодні якоюсь мірою може сприйняти як гірку іронію долі. Війна збільшила контрастність, увиразнивши для нас основні кольори і прибравши півтони. Але життя є життя. І рано чи пізно нам заново доведеться вчитися бачити на протилежному боці не тільки ворогів, а й людей, які, можливо, помиляються. Нам доведеться знову навчитися розрізняти півтони, а деколи й стримувати себе в бажаннях дати симетричну відповідь кривдникам. Заради наших дітей...
У психіці якої вікової категорії дітей війна залишить найбільший слід, як залікувати їхні травми; як говорити з дітьми про війну, щоб не утривалити при цьому конфлікт у поколіннях; чи можливі добросусідські відносини між Росією та Україною в майбутньому - про це та багато іншого DT.UA розмовляло з доктором психологічних наук, професором кафедри психології Міжнародного університету природи, суспільства і людини "Дубна" Олександром ВЕНГЕРОМ. Представник династії дитячих психологів (до речі, його батько народився і виріс у Харкові), О.Венгер спеціалізується на психолого-педагогічному консультуванні та психотерапії стресових і кризових станів. Надавав екстрену психологічну допомогу дітям і підліткам, які постраждали в результаті терактів у московському театрі під час мюзиклу "Норд-Ост" (2002), школі №1 у Беслані (2004). Працював в Ізраїлі, консультував місцевих психологів після землетрусу в Китаї, а нині навчає українських колег використовувати техніки арт-терапії.
- Олександре Леонідовичу, коли ви їхали в Україну, то напевне запитували себе: "Навіщо?". Якою взагалі сьогодні може бути місія російського психолога в Україні?
- Для психологів (за винятком тих, хто працює з військовими) не існує того чи іншого боку барикади. Є люди, які потребують психологічної допомоги. До речі, я проводжу супервізії не тільки з українськими, а й з російськими психологами, які працюють з біженцями Донбасу.
- Вас запросив Фонд Ріната Ахметова. Думаю, ви знаєте, що до ролі його засновника в подіях на Сході країни українці ставляться досить неоднозначно. Вас це теж не бентежить?
- Не бентежить. Мабуть, у Росії, де я займаю певну політичну позицію, я не співпрацював би з фондом, якби його засновником була настільки одіозна фігура. Але ж це інша країна, тому вважаю, що маю право дивитися не на засновника, а на те, чим опікується фонд і до якої справи мене залучають.
А навчання психологів, які надають допомогу постраждалим, - справа важлива. І навіть якщо її організовує не найбездоганніша людина, я готовий у цьому брати участь.
- Фінансова винагорода тут відіграє для вас велику роль?
- Мінімальну. У моєму колі кожний зараз вважає важливим якось допомагати Україні. Тож і я намагаюся надавати посильну професійну допомогу.
- Ви працювали з дітьми-заручниками в "Норд-Ості", а потім у Беслані. В якому стані вони були? Як склалися долі цих дітей через більш як десять років? Чи позначилися на їхньому подальшому житті перенесені події?
- Після "Норд-Осту" ми втратили зв'язок з підлітками, з якими працювали. А от з багатьма родинами з Беслана досі підтримуємо контакти. Стан дітей був дуже тяжкий. Три дні без їжі й води, що закінчилися штурмом, вибухами, пожежами, стріляниною... У багатьох загинув хтось із близьких...
Більше за інших постраждали діти, які тоді пішли в перший клас. Один з хлопчиків сказав потім батькам: "Я думав, іду до школи, а ви відвели мене на війну". Тепер чимало з тих дітей уже навчаються в університетах. Їхній нинішній психологічний стан цілком задовільний.
Що ж до вибору професії, то непропорційно багато з них пішли в психологи. Далися взнаки не стільки самі події, скільки те, що з дітьми працювали психологи. А от на раннє дорослішання дітей перенесена трагедія, безперечно, вплинула.
- Чи потрібно розповідати дітям про війну? Як?
- Не розповідати неможливо. Адже дорослі про це говорять, а діти в будь-якому разі щось чують. Мені здається, для дітей допідліткового віку оптимальним є романтизований варіант. Однозначно з поділом на "наші" - хороші, "вороги" - погані. Без будь-яких нюансів, хоча їх завжди чимало. Певним взірцем того, як дітям потрібно розповідати про війну, я назвав би оповідання А.Гайдара.
- Але ж у світі немає чіткого поділу на чорне і біле...
- Як на мене, він однаково має бути. Діти допідліткового віку ще не здатні розуміти півтони. Підлітки - уже так.
- Діти завжди гралися у війну. І в цих іграх завжди хтось був хорошим, а хтось - поганим. На ваш погляд, наскільки чітко сьогодні у свідомості українських дітей увиразнився поділ на "укропів" і "сепарів", росіян? Як це може вплинути на продовження конфлікту, коли покоління дітей, які бачили війну, виросте?
- В Україні я працював тільки з психологами - проводив для них навчальні семінари, тренінги. З українськими дітьми й підлітками, на жаль, не знайомий.
Тут виникають колосальні складнощі. Ставлення українців до росіян, хоч як прикро, зараз однозначно (і заслужено) негативне. Із цим нічого не поробиш. Але так звані ополченці - інша річ. Формально це зараз громадяни однієї країни. І начебто передбачається, що й надалі будуть громадянами однієї країни.
І якщо переселенці живуть на українській території, а їхні родичі залишилися в "ДНР"-"ЛНР", а іноді й воюють на боці сепаратистів, то, звичайно, тут така однозначність оцінок неприпустима. Дітям потрібно розповідати про події як про трагедію, але не даючи оцінок. На жаль, люди між собою іноді сваряться. А часом між собою сваряться цілі райони, регіони однієї країни. І якщо в цьому випадку ми почнемо розставляти акценти й ділити на чорне-біле, то велика ймовірність того, що прибічники України почнуть цькувати дітей сепаратистів і навпаки.
- Навіть якщо проукраїнськи налаштована частина населення не робитиме цього, то сепаратисти робитимуть, таким чином утривалюючи конфлікт у поколіннях. Діти на окупованих територіях пішли до школи й уже чують виклад подій саме з такою оцінкою: хто правий, а хто винуватий…
- Нічого не поробиш. Але ці речі не мають отримувати симетричну відповідь. Якщо вони виступають проти нас, то це не означає, що й ми повинні виступати проти них. На рівні війни - вибору немає. А на рівні ідеології, яку ми передаємо дітям, так бути не повинно.
Важливо, щоб наші діти розуміли, що і ми, і вони - люди. Що вони - не тільки вороги, якщо нас ненавидять. Вони - люди, які помиляються.
Я думаю, все владнається. Не знаю як. Час покаже. Вважаю, що це не тягтиметься через покоління.
- А як бути з підлітками, багато з яких нині стоять на блокпостах "ЛНР" і "ДНР"?
- Для підлітків війна іноді романтизована сама по собі. Без усвідомлення за або проти кого вони воюють.
- Безперечно. Але якщо романтику "підігріти", то в результаті формуються певні погляди й переконання. Хіба ні?
- У декого - так. А хтось згодом починає зовсім інакше на це дивитися. В усьому світі підлітковий вік є піком різноманітної злочинності. Пік означає, що чимало з тих, хто вчинив у підлітковому віці навіть досить серйозні правопорушення, подорослішавши, стають нормальними членами суспільства. Люди багато чого переосмислюють.
- У психіці якої вікової категорії дітей залишиться найглибший слід після війни?
- У хлопців-підлітків. Те, що деякі з них стоять на блокпостах, - дуже погано. Дітям не можна там бути. Проте одні зараз - серед тих, хто вбиває, а інші - серед тих, кого вбивають. Це вік, коли хлопчики прагнуть відповідати чоловічій ролі. А вони почуваються геть безсилими. Це дуже погано позначається на формуванні особистості і може накласти досить серйозний відбиток на все подальше життя підлітка. Ризик алкоголізації, наркотизації різко підвищується.
Психологічна підтримка значною мірою запобігає такому розвитку подій. Постраждалих підлітків потрібно активно залучати як волонтерів. Щоб у них було відчуття, що вони не страждальці, а помічники. Так формується самоповага.
Що ширший спектр використовуваних практик і методик, то краще. З дітьми потрібно проводити вербальну, ігрову, рухову, піскову терапію... Я вчу використовувати техніки арт-терапії. Але зовсім не тому, що цим слід обмежитися.
У гострих ситуаціях пріоритет мають невербальні методи - гра, малювання. Найголовніше полягає в необхідності створювати певне відчуття нормального життя в абсолютно ненормальній ситуації.
- Наскільки довго триває період реабілітації дітей, які зазнали травми війни?
- Досвід показує, що при важких психологічних травмах на реабілітацію знадобиться в середньому близько двох років.
- Чого, на ваш думку, Україна може очікувати від покоління дітей війни в майбутньому?
- Вважаю, що в наступному поколінні цілком можливий високий ступінь єдності народу. Нинішні погляди на те, що відбувається, до того часу будуть у минулому, завтрашні - абсолютно різними. І це нормально. У будь-якій нормальній країні, на відміну, скажімо, від сучасної Росії, не буває так, щоб 85% населення підтримувало лінію партії президента. Однак це не заважає всім усвідомлювати себе громадянами країни і відчувати свою єдність.
- У це слабко віриться, зважаючи на те, що діди одних українців воювали на боці УПА, а інших - у радянській армії. Здавалося б давнє минуле, але через покоління воно нагадало про себе в конфлікті сьогоднішньому...
- Хай там як, ситуація в Україні не здається мені безнадійною. Я прихильник так званого принципу Марка Аврелія - роби, що мусиш, і хай буде що буде. Вважаю, ми повинні спільними зусиллями намагатися протистояти цьому.
- Маніпуляція дітьми - одна з козирних карт пропагандистів у будь-якій війні. Зокрема, російський дитячий омбудсмен П.Астахов показав себе в цій грі профі. Як захистити дітей від маніпуляцій?
- Астахов - чистої води функціонер. Я не знаю жодної історії, коли б він допоміг дітям. А от шкоди завдав чималої: він один з ініціаторів "антимагнітського" закону - "закону негідників", як ми його називаємо.
Протистояти й запобігати маніпуляціям, які в тому числі доходять до викрадення дітей-сиріт, - це завдання політиків, а можливо, навіть військових.
Для всіх інших бажано намагатися впроваджувати культуру. Справжня література і взагалі найрізноманітніше мистецтво є найкращим щитом від маніпуляцій.
- Ви виступали проти "антимагнітського" закону в Росії, були автором листа до уряду з проханням дозволити завершити хоча б уже розпочаті 100 процесів усиновлення американцями маленьких росіян. Це вдалося?
- Ні. Попри організовану на телеканалі "Дождь" передачу і публікації в небагатьох ЗМІ, які залишилися незалежними, практично ніхто з тих 100 дітей не був усиновлений. Кілька з них уже померли. Це були переважно хворі діти, які потребували термінового лікування.
- Як вплинув закон на ситуацію з дітьми-сиротами в РФ у цілому? Адже його дія поширюється тепер і на Крим...
- Внутрішні всиновлення почали сильно стимулювати. Зокрема й матеріально. Тому тепер дітей всиновлюють більше. Але тут є серйозні проблеми. По-перше, на іноземне всиновлення йшов дуже великий відсоток хворих дітей - з важкими хронічними захворюваннями. Таких дітей росіяни майже не всиновлюють. По-друге, через активну стимуляцію мотиви всиновителів часто цілком матеріальні - хочуть отримати гроші або квартиру. А потім виявляється, що виховувати дитину складно. За офіційними даними, до дитбудинків повертають близько 25% усиновлених дітей. Такої кількості відмов раніше ніколи не було. А для дитини повторна відмова від неї це найтяжча травма.
- Ви член редколегії журналу "Культурно-историческая психология". На чому вона ґрунтується?
- Якщо дуже коротко, то на ідеї про те, що сутність людини визначається культурою, в якій вона виросла, а не, скажімо, генами. Нас цікавлять не так порівняльно-психологічні дослідження, як те, що за допомогою досліджень людини своєї культури ми намагаємося з'ясувати, що ж саме ця культура привнесла в її психіку.
- Якими часовими відрізками вимірюється значимість культурно-історичних подій?
- Це дуже залежить від культурно-історичного періоду. Скажімо, друга половина ХХ століття (з середини 50-х і до кінця 80-х рр.) - це схожий період. А далі йде різкий перелом. Соціально-політична ситуація повністю змінилася. Відтак почала різко змінюватися культурна ситуація, а отже, й психіка.
Наприклад, у радянський час слово "амбіційний" було однозначно лайкою. А вже з початку 1990-х воно почало з'являтися в оголошеннях про приймання на роботу - "Потрібні амбіційні люди". Значення слова не змінилося. Але риса, названа цим словом, раніше в суспільстві оцінювалася негативно, а тепер - навпаки. Відповідно, ми інакше виховуємо дітей. І вони виростають іншими.
- Отже, до кінця 1980-х років культурно-історична психологія в України і Росії була спільною, а потім ми стали різними?
- Думаю, так. Особливо зараз ви ставатимете істотно іншими. Попередні 23 роки Україна все-таки йшла у фарватері Росії, і розбіжності були непринциповими. Тепер шляхи розійшлися дуже сильно. Починає суттєво розділятися культура.
Але про ці розбіжності спершу мають сказати культурологи. А вже потім психологи зможуть судити, як саме ці розбіжності позначилися на розвитку психологічного складу.
- У своїй статті "Поколение пустыни" ви писали, що "наслідком різких змін життя великих груп населення часто стають кризи системи виховання, які призводять до порушень у трансляції культури. У результаті виростає асоціальне покоління, що підвищує ймовірність народного обурення, бунтів і заколотів. Через 20-40 років суспільство вже не буде мовчки коритися правилам гри, які нав'язує йому політична еліта. А отже, владі доведеться на ділі доводити свою ефективність - як єдину надійну підставу легітимності в очах покоління, не зв'язаного традиційними нормами". Як це можна застосувати до найближчого майбутнього Росії й України?
- Це лише моя гіпотеза. А гіпотези перевіряються подіями, які в цьому випадку настануть лише після 2030 року.
Чесно кажучи, я погано собі уявляю майбутнє Росії. Найближче майбутнє, як на мене, буде похмурим. Я очікую великої турбулентності, яка підніме на поверхню насамперед люмпенізовану частину населення. І від цього навряд чи слід очікувати чогось доброго.
- Ви маєте на увазі соціально-економічні протести?
- Навіть не соціальні. У тому-то й річ, що економічні. В різний спосіб спрямовані і проти влади, і проти так званого середнього класу, до якого зараховую і себе.
- А щось подібне до українського Майдану в Росії можливе?
- Не думаю. Ваш Майдан дає шанс на позитивну перебудову суспільства. Наразі важко сказати, наскільки він буде реалізований. Мало часу минуло, й умови дуже важкі - війна. З огляду на те, що мені відомо, я поки що не розчарувався. Розумію, що багато складнощів і дуже багато серйозних проблем, таких як корупція, нікуди не поділося. Але головне - це те, в якому напрямку відбувається рух.
У Росії - в негативному напрямку. І коли він дістанеться дна (а, гадаю, станеться це вже незабаром), тоді можна очікувати масових бунтів. Але не продуктивних, а за принципом "відібрати і поділити".
- До чого, на ваш погляд, призведуть експерименти над суспільством, що їх проводять пропагандисти за допомогою медіаманіпуляцій? Чи можливі між нашими країнами добросусідські відносини?
- Боюся, що добросусідські відносини між нашими країнами стануть можливі нескоро. Я не вірю, що вони відновляться за мого життя. Мені здається, це питання десятиліть.
Але вони відновляться. Бо в кожному разі ми залишимося сусідами. А сусіди рано чи пізно научаються ставитися одне до одного по-добросусідському. Скажімо, відносини між Німеччиною і Чехією чи Польщею зараз цілком добросусідські, попри те що вони були ворогами більшими, ніж тепер Росія й Україна.
У будь-якому разі принциповою умовою для встановлення добросусідських відносин є зміна всієї російської політичної системи. А не тільки залишення Путіним посади, як багато хто вважає.