«Як можна порівняти негативні й позитивні ефекти імміграції? Чи всі ті зміни, які вона приносить, ведуть до гіршого? Зростання тривоги з приводу міжнародного тероризму кинуло тінь підозри на саме місто як соціальну форму й на міграцію як соціальне явище. Прагнення сховатися в коконі однорідності дедалі сильніше розхитує готовність приймати відмінність».
Блер Рубл,
«Капітал розмаїтості»
Іммігранти, біженці, мігранти — нині суттєвий чинник внутрішнього життя міст по всьому світу. І майже скрізь гастарбайтерів не люблять, адже вони у певному сенсі «віднімають» робочі місця, сприяючи відпливу капіталів за кордон. Крім того, найчастіше вони не вписуються у рамки як політичної, так і економічної систем країн, у яких «кидають якір», нерідко порушуючи й без того крихку стабільність (як, наприклад, зовсім нещодавно у Франції) і нехтуючи усталеними ментально-світоглядними та релігійними системами цінностей аборигенів.
Україна в цілому та її столиця зокрема також залучилися до цього процесу. Іммігранти, які приїздили до Києва з таких країн, як Афганістан і В’єтнам, вважають Україну цілком толерантним середовищем. Такі відчуття, на думку Блера Рубла, директора Інституту ім.Кеннана, фахівця з урбаністики та автора книжки «Капітал розмаїтості. Транснаціональні мігранти в Монреалі, Вашингтоні та Києві» (2005 р.), яка незабаром побачить світ й українською мовою, є цінним ресурсом, на якому в майбутньому Київ і Україна можуть заробити дивіденди. Чи будуть українці достатньо соціально розважливими та мудрими для цього — покаже час. Книжка задумана як щось більше, ніж просто новітня історія Києва, Монреаля і Вашингтона. Тут зроблено спробу відповісти на кілька запитань. Яким чином можна ефективно управляти містами за умов їхнього повсюдного та нестримного розповзання і напливу іноземців, якщо все це відбувається під час затвердження панування філософії «чим менше уряду, тим краще»? Яким чином соціальні норми, політичні інституції та навіть економічна діяльність можуть сприяти «капіталу розмаїтості»?
— Пане Рубл, розкажіть, будь ласка, чим продиктований ваш інтерес до урбаністики та до України, а також про інститут Кеннана, яким ви керуєте.
— За освітою я політолог. У 70—80-х роках займався так званою совєтологією і спеціалізувався на проблемах російських міст, а нині — багатьох країн.
Інститут Кеннана засновано 1974 року при Центрі ім.Вудро Вільсона, в якому існує безліч різних програм — по Латинській Америці, Європі та Азії. Інститут ім.Кеннана — це програма, що спеціалізувалася на СРСР. Після його розпаду ми вирішили, що маємо великий досвід, крім того, Вашингтону необхідна інформація про Росію, Україну, а також Білорусь. Нині останньою ми займаємося мало, бо це дуже складно. Програма передбачає запрошення вчених до США за результатами конкурсу. Щороку до нас приїжджають 40 учених із різних країн, зокрема, і з України. Щороку інститут організує близько 80 різноманітних програм, лекцій і семінарів, а також публікує відповідні матеріали. У 90-х роках до нас приїздили вчені з Росії та України, і ми вирішили, що необхідно зберегти цю мережу контактів. Так були організовані представництва спочатку в Москві, а потім і в Києві. Вони продовжують працювати. Наша місія досить велика, але водночас проста: пояснювати американцям, що відбувається у Росії та Україні. У нас працюють історики, соціологи, політологи, економісти. Та оскільки ми здебільшого перебуваємо у Вашингтоні, то в цьому є і політичний акцент. Тематика різна, проте можна виділити три основні напрями — релігія, міграція і процес натуралізації в Росії (відносини між Росією та сучасним світом у ХХ столітті). Що ж до України, то переважно це міграція та релігія. Звичайно, ми дуже часто проводимо лекції з політичних питань, тому що нині це актуально. У нашому інституті також працюють українські вчені, які займаються проблемами соціального забезпечення та освіти.
— З чим пов’язаний ваш нинішній приїзд до Києва?
— Насамперед, із перекладом українською мовою моєї книжки «Капітал розмаїтості», а також із деякими лекціями. Взагалі, ці поїздки важливі для мене: перебуваючи в Америці, зрозуміти, що відбувається в Україні, складно.
— І що ви відчуваєте тут зараз?
— На мій погляд, Україна — дуже складна країна, деякий конфлікт інтересів буде постійно. Та загалом це добре, що ніхто не може контролювати все. Це означає постійний процес пошуку компромісів, із чого, власне, і розпочинається справжня демократія. Це нове для України. Можливо, іноді виглядає негарно і навіть нерозумно. Та нині тут формується якесь уявлення про те, які ролі гратимуть парламент, президент і судова система. Тому мене це не дивує і не здається жахливим. Звичайно, процес може бути конструктивним тільки без кровопролиття.
Політичний театр на Майдані дуже важливий. Приміром, у Москві та Петербурзі це сьогодні неможливо. Вважаю, це серйозний показник того, що Росія та Україна йдуть зовсім різними шляхами. Основна проблема полягає в тому, що провідні політичні постаті поки що не звикли знаходити компроміс і не цілком розуміють, як це робити. Та, слід зазначити, що в США нині теж сильна боротьба між партіями, і компромісу для країни з двохсотлітньою історією демократії так само важко досягти.
— Імміграційні питання — проблема XXI століття. Багато країн намагаються вирішити її: одні — м’яко, інші — більш жорстко. В яких країнах, на вашу думку, найбільш жорсткі імміграційні закони та як до цього ставитися із точки зору захисту прав людини?
— Немає жодної країни і суспільства, де усі ці питання вирішено. Найефективнішим мені здається те, що відбувається у Канаді. Питання не в м’якості імміграційного законодавства, а в суворості легального режиму — уряд знає, хто приїжджає, існують різноманітні програми та контроль над ними.
Нещодавно я був у Південній Африці. Там нині велика хвиля мігрантів із різних африканських країн. Та місцевий уряд не хоче цього помічати. Тому легальна система відсутня взагалі. Поліція порушує права мігрантів щодня, забираючи їх вночі та висилаючи з країни. Нелегальна міграція — це дуже небезпечно. Легальні іммігранти — це нормально. Вони є скрізь. На мій погляд, найскладніша проблема — яким чином суспільство може використовувати ці ресурси, енергію та зв’язки мігрантів. Психологія суспільства має змінитися так, щоб сприймати іммігрантів не як загрозу, а як факт. У кожного з нас у головах закладене уявлення про те, що таке наша країна, рідне місто. І коли ми бачимо інших людей — чужих, це викликає у нас психологічний протест. Дуже непросто організувати ці процеси так, щоб вони були вигідні як корінному населенню, так і мігрантам.
— Чому міграційні процеси посилюються?
— По-перше, люди завжди переїжджали. По-друге, це пов’язано з глобалізацією — вільним рухом капіталу і, відповідно, робочих місць. Стало простіше подорожувати. Класичні іммігранти — люди, які намагаються побудувати нове життя у іншій країні. Зараз — це здебільшого трудові мігранти, які приїздять до різних країн попрацювати на два-три роки, щоб потім повернутися додому. Значення таких людей для суспільства інше, ніж це було сто років тому.
— Зв’язати три міста — Київ, Монреаль і Вашингтон — вас підштовхнула помаранчева революція?
— Це справді цікаво. Частина досліджень була проведена до помаранчевої революції, проте те, що я побачив у Києві в цей період, було новим рівнем відкритості, толерантності та якоюсь мірою демократичності. Помаранчева революція не була пов’язана з процесом створення книжки, але певний психологічний вплив на неї, безумовно, зробила. Хоча дослідження, як я вже сказав, було проведено до цього.
Кілька років тому мій заступник, Ненсі Попсон, приїхала до України, щоб провести дослідження про викладання історії в школах. Побувши в одній із троєщинських шкіл, вона виявила, що тут навчається багато дітей іммігрантів, які приїхали з В’єтнаму, Анголи, Афганістану тощо. Це стало для нас відкриттям — було незрозуміло, яким чином вони потрапили до Києва. Це цілком нове для України явище було цікаве для мене, по-перше, як показник того, що Київ — не просто пострадянське місто, а вже включене у світову систему. По-друге, тому що процес тут можна спостерігати в розвитку від самого початку.
Отже, в 2001 році разом з українськими фахівцями ми почали проводити дослідження та опитування, щоб зрозуміти, як складається ситуація. Ці матеріали були опубліковані 2003 року в книжці «Нетрадиційні» іммігранти». Після цього я почав думати про місто, яке можна було порівнювати з Києвом.
Чому Вашингтон і Монреаль? Останній — як найуспішніше і мирне для великої кількості мігрантів місто. Крім того, Монреаль дуже добре зіставляти з Києвом, оскільки вони приблизно рівні за масштабом, обом властиві двомовність і сильний політичний конфлікт. Та для порівняльного аналізу потрібно принаймні три міста. Вашингтон був обраний тому, що я тут живу і постійно спостерігаю за змінами, що відбуваються. Для Вашингтона, як і для Києва, міграційні процеси досить нові. Ще 25 років тому цього не було.
Пізніше я бачив результати якогось дослідження про найбільші міграційні міста світу. У рейтингу першої групи значилися такі міста, як Лондон, Нью-Йорк, Амстердам. У другій групі були, зокрема, Монреаль, Вашингтон і Київ. Це означало, що вибір міст був не просто моїм суб’єктивним рішенням, а є ще певні особливості та спільні тенденції.
— Чи є ваша книжка політичним замовленням? Інститут Кеннана тісно пов’язаний із Держдепартаментом США і проводить для нього певні дослідження. Можливо, ваша книжка — це один із проявів підтримки урядом США помаранчевої революції?
— Наш інститут працює як за підтримки уряду, так і приватних осіб, різних фондів. Я шукав підтримку, але не отримав її. Тому ми вклали кошти наших внутрішніх фондів, вирішивши, що це цікаве питання і, якщо ми цього не зробимо, то не зробить ніхто. Нині, вже після публікації книги, американське посольство оплачує її переклад українською мовою. З боку американського уряду щодо цього питання інтерес незначний. Коли люди думають про Україну, вони не думають, наприклад, про афганців як про якусь небезпеку. Тому поки що це не має політичного сенсу.
— В українському перекладі ваша книжка називається «Капітал розмаїтості». Що ви вкладаєте в це словосполучення?
— Я спеціалізуюся на вивченні законів сталого і поступального розвитку суспільного життя міст. Ця концепція була розроблена канадськими вченими Річардом Стреном і Маріо Полезе, які мали на увазі суспільні інститути і політичні заходи, що сприяють інтеграції різноманітних груп меншин за умов рівноправності та справедливості. Під «капіталом розмаїтості» я розумію спроможність міста залучати до свого життя нових іммігрантів. Як і економічний «капітал», цю спроможність можна накопичувати, вкладати, а можна втратити. Переконаний, що й серед нетерпимих людей можна створити терпиме суспільство, оскільки система та правила міського життя змушують виявляти толерантність. Політичним діячам у свою чергу легше досягати цілей, коли вони звертають увагу на мігрантів, чия підтримка може піти їм на користь. Я вважаю, що ці питання необхідно обговорювати в будь-якому суспільстві.
— Один із розділів вашої книжки називається «Київ: лінії поділу, яких немає на жодній карті». Що маєте на увазі?
— У Вашингтоні та Монреалі на картах можна побачити дуже жорсткі кордони. На макрорівні афроамериканці живуть на сході, а білі — на заході у Вашингтоні. Те саме в Монреалі: франкомовна частина міста — схід, англомовна — захід. Цікаво, що нині структура змінюється — нові мігранти осідають у районах між цими групами. Та все ж лінії поділу поки що можна побачити на карті. У Києві російсько- і україномовне населення більш-менш змішане. Я думаю, що це наслідки радянської політики — не існує чітко обмежених районів. Крім того, є чимало етнічних українців, які розмовляють російською. Тому ситуація тут набагато складніша.
— На імміграційному ринку Україна досить молода країна, у законодавстві якої існує чимало прогалин щодо цього. На якому етапі перебуває Київ порівняно з Монреалем і Вашингтоном?
— Монреаль — звичне місто для іммігрантів. Вашингтон, де економіка була пов’язана з урядом і де не було робочих місць, — ні. У цьому сенсі він, як і Київ, перебуває на початку цього процесу.
А щодо України в цілому, то тут маємо безліч цікавих питань. По-перше, чимало українців залишають батьківщину. По-друге, є помітний демографічний спад. Якщо економіка розвивається, то потрібні будуть робочі кадри. Може, не зараз, а років через 10—20 єдиною можливістю стануть іммігранти. Поки, наскільки я розумію, в Україні осідають насамперед ті, хто хотів потрапити до Європи, але з якихось причини не зміг. Якщо не буде жодного легального режиму, то в країну прибуватимуть тільки нелегали, везучи з собою безліч проблем. Які іммігранти бажані для країни та яким чином потрібно вибудувати для них законодавчу систему — це складне запитання і політичний вибір. Наприклад, до Росії нині приїжджають на роботу дуже бідні люди із Середньої Азії та Кавказу, які працюють за мізерну плату. Це вигідно на короткий строк. Та надалі країні потрібні будуть більш освічені люди. У цьому сенсі я хочу навести приклад Канади, де є дуже відкрита бальна система. У США система складна й кількість нелегалів постійно збільшується, що є проблемою для країни.
— Скільки транснаціональних мігрантів проживають у Києві і з якими проблемами, відповідно до ваших досліджень, вони тут зіштовхуються?
— У 2001 році, за офіційними даними, у Києві мешкало 100 тис. іммігрантів. Деякі представники влади стверджують, що в місті з населенням 2,6 млн. чоловік їх насправді значно більше. Мене вразило, як оцінювали життя у Києві, наприклад, представники афганської, курдської і в’єтнамської громад. Вони почуваються цілком вільно і вважають місто толерантним. Африканська громада інакше відповідає на це запитання — там інша ситуація.
Іммігранти зазначають, що в них є сприятливі можливості для заробітку, а досить ліберальні закони дозволяють їм офіційно вливатися в українське суспільство у якості громадян. Головна проблема для іммігрантів — це міліція. Хоча досить високий рівень корупції в цій структурі — проблема й для корінних мешканців. Є також проблема освіти, хоча в цілому школи толерантно ставляться до дітей іммігрантів. І питання з охороною здоров’я — більшість мігрантів не розуміють, як вони можуть скористатися цією системою.
Зазвичай питання, пов’язані з іммігрантами, взагалі не обговорюються. Більшість киян або не помічають, або не вважають за потрібне замислюватися про велику кількість приїжджих, які оселилися у їхньому місті, оскільки сприймають це як щось тимчасове. Цікаво, чи відбудеться у Києві усвідомлення того, що це не негативне, а нормальне явище? Демографічні та економічні реалії такі, що населення та економіка країни скорочуватимуться без припливу іммігрантів. Тому рано чи пізно це питання стане актуальним. Необхідно розробляти та проводити цілеспрямовану політику, щоб розумно впоратися з такими процесами. Я не бачу, щоб зараз тут думали про це. Зрозуміло, що нині Україна вирішує інші проблеми й імміграційне питання для неї наразі не дуже актуальне. Та це буде. І можливо, як і в багатьох інших країнах, якась націоналістична партія запропонує свій план. Набагато складніший варіант, якщо інша країна пояснюватиме, що може бути вигідно Україні, а що ні.
— Які міста, на вашу думку, у найближчі 10—20 років будуть найпривабливішими для транснаціональних мігрантів?
— Якщо говорити про найпривабливіші міста, то це насамперед канадські, американські, австралійські міста, а також Лондон, Париж. Та вже зараз з’являються нові — наприклад, Барселона, близько 20% населення якої вже становлять іммігранти. Можливо, такі міста з’являться у Латинській Америці. Дуже великі міграційні центри в районі Перської затоки — Саудівська Аравія (Дубаї), Кувейт. Привабливим для транснаціональних мігрантів містом цілком може стати й Київ.
Українська культура в цілому вважається більш помірною, ніж, наприклад, російська. І це дозволяє створити гостиннішу стосовно іноземців атмосферу. Крім того, через поділ України на західний і східний регіони поняття «українець» стало більш широким і всеосяжним. Різниця між українцями і росіянами – те саме що різниця між канадцями та американцями. В Україні немає тієї імперської психології, яка дуже відчувається у Росії. І багато розбіжностей йде звідси. Це країни зовсім різних професій, із різною історією регіонів. Тому в Україні не може функціонувати система вертикалі та єдиного контролю, вона має бути горизонтальною.
Ми живемо в період підвищеної мобільності людей і водночас страху, що зростає. Тому державам необхідно знайти збалансоване рішення, оскільки транснаціональна міграція стане постійним і цілком нормальним явищем. Згодом прийматимуться і політичні рішення. Через 10—15 років населення України стане набагато різноманітнішим.