В Україні вдосталь розумних і освічених людей, здатних поглянути далі свого носа і побачити перспективу. Працюють численні дослідні інститути, які збирають і аналізують інформацію, видають усілякі звіти та виробляють на їх основі стратегії розвитку країни. Останні, у кращому разі, широко обговорюються, але в результаті так і залишаються під сукном...
Ще одне підтвердження того, що 22 роки ми тупцюємо на одному місці, - вкрай низька динаміка України в індексі людського розвитку. А за тривалістю життя та ВНП у розрахунку на душу населення ми взагалі задкували, і сьогодні наші показники гірші, ніж у середньому по земній кулі.
Українське суспільство і політикум як його складова живе від виборів до виборів, не бажаючи дивитися на перспективу. При владі змінюються тільки обличчя, суть залишається незмінною: заражене все суспільство. Відповідно, виграє той, хто пропонує популістські заходи, а не жорсткі, однак правильні. Половинчасті реформи дають ілюзії розвитку, а не реальні результати. І немає однозначної відповіді на запитання, як переломити цю ситуацію.
Про все це DT.UA розмовляло з директором Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи НАН України Еллою Лібановою.
- Елло Марленівно, які головні причини невисокого місця України в ІЛР, і як, на ваш погляд, ми могли б поліпшити свої показники?
- Пристойне місце ми поки що утримуємо за рахунок хороших показників освіти. Але й тут починається відставання.
Вища професійна освіта має бути, по-перше, взаємоузгоджена з потребами ринку праці. Не сьогоднішніми, а принаймні на середньострокову перспективу. По-друге, вона має забезпечувати розвиток творчого потенціалу людини, її адаптивні можливості, здатність засвоювати нові знання тощо.
Із другим завданням наша освіта впорюється досить непогано. Моніторинги, які ми проводимо з 1999 р., свідчать: у людей із вищою освітою вищий рівень зайнятості і рівень їхніх доходів прямо пропорційний рівню освіти.
А ось першого завдання освіта не вирішує, і молодь після закінчення професійно-технічного навчального закладу, навіть вищого, не може знайти собі робоче місце.
Ну і якість... Недавно один ректор пожартував: "Слава Богу, що ми не доживемо до того часу, коли нас лікуватимуть мої студенти".
Тому коли говорити про можливості нарощування нашої переваги в ІЛР, то, звісно, насамперед вони пов'язані з освітою. А коли говорити про те, щоб діри залатати і трішки зменшити наше відставання, то це, безумовно, тривалість життя. Ми відстаємо через високу смертність у працездатному віці, особливо чоловіків, особливо сільського населення. Алкоголізм, паління, нераціональне харчування...
Кількість населення і так зменшується за рахунок його старіння. І, чесно кажучи, я не бачу особливих можливостей ліквідувати депопуляцію, окрім як залучати іммігрантів.
Але тоді це буде зовсім інше населення в етнічному, культурному та іншому смислах. Тому треба постаратися продовжити життя нашого населення, щоб ми не втрачали третину чоловіків працездатного віку. Інакше скотимося до катастрофи.
Причому медицина в цьому відіграє роль далеко не головну. Зробити це можна за рахунок пропаганди здорового способу життя та поліпшення екології. А також вирішуючи питання, пов'язані з охороною праці, поведінкою на шляхах (їх стан - окрема історія). Держава і громадянське суспільство зобов'язані взятися за це якнайшвидше.
- Чи змінилися торішні показники соціального залучення українців?
- Вони не можуть змінитися за рік або два.Для цього знадобиться 5 або й 10 років.Цікавий чинник, наприклад, політична залученість. Фахівці Інституту етнонаціональних досліджень відзначають, що населення дуже активно ходить на вибори президента, менш активно - на вибори у Верховну Раду, і практично ігнорує вибори місцевої влади. Хоча має бути навпаки. Адже життя кожної конкретної людини залежить не від президента, а від місцевої влади, яка повинна виконувати її вимоги й відповідати запитам.
- Чи свідчить зростання кількості середнього класу в країнах Півдня про зменшення там нерівності?
-У країні з високим рівнем нерівності середній клас не може бути масштабним. Але я б не переоцінювала висновок ПРООН. Збільшення питомої ваги країн Півдня у складі світового середнього класу є ще й наслідком того, що там населення зростає, а в Європі – чисельність його зменшується. Хоча це, звісно, важливо.
Нерівність - основна проблема сьогодення, найбільш соціально небезпечна. Можна скільки завгодно боротися з бідністю, допомагати бідним і захищати їх. Але вони не почуватимуться к раще, розуміючи, що ущемлені в чомусь і ущербні. Відносна бідність - результат нерівності. Однак вона виявляється не тільки в доходах, а й у доступі до якісних освіти, медичної допомоги, об'єктів інфраструктури. Є ще й нерівність доступу до ресурсів, насамперед економічних. До кредитів. Чи можете ви придбати підприємство? Тим часом серйозні гроші можна заробити, тільки будучи власником.
- Яка ситуація з середнім класом в Україні?
- Ситуація погана. Середній клас - категорія складна. Спочатку вважали, що це ті, хто і не багатий, і не бідний. Коли стали аналізувати, зрозуміли, що це люди, котрі розраховують і опираються тільки на власні сили, думають про майбутнє, роблять у нього інвестиції, вкладають у розвиток свій та своїх дітей. Якщо спочатку до середнього класу належали переважно власники малих і середніх підприємств, то тепер у країнах так званої євроатлантичної цивілізації - переважно наймані працівники з досить високою кваліфікацією. Завдяки своїм знанням та адаптивності вони не такі вразливі в умовах кризи, здатні за потреби швидко перекваліфікуватися.
Середній клас досить інерційний і налаштований не на економічні прориви та революції, а на соціальну і всіляку іншу стабільність. Проте він прямо пов'язаний із демократичним розвитком суспільства. У доповіді ООН підкреслюється: одне з головних завдань, які суспільству доведеться вирішувати найближчим часом, поряд із подоланням нерівності, - залучення широких верств населення в управління. Залучена в підготовку рішень людина інакше ставиться і до їх виконання.
Щодо українського середнього класу, то коли взяти 10 дол. за паритетом купівельної спроможності (за визначенням ПРООН, до середньго класу входять люди, які можуть заробляти або витрачати від 10 до 100 дол. США 2005 р. за ПКС на день на одну особу. - Авт.) , він у нас - у межах 50%. Але коли подивитися ще й по тому, що в людини є (елементарний джентльменський набір - холодильник, телевізор, пральна машина тощо), то середній клас уже стає меншим. Люди, які витрачають усе, що заробляють, на їжу та одяг, - це не класичний середній клас. За комплексними критеріями, хоч як лічи, до середнього класу в нас належить 10–15% населення. І він не зростає.
- Ви казали, що в Україні дуже важко виміряти розшарування, оскільки верства найбагатших не йде на контакт. І найбільш достовірні дані можна отримати, коли подивитися на кількість спожитих населенням наддорогих товарів та послуг. Такі цифри є?
- Ні, звичайно. Дорогі автомобілі, одяг, меблі часто купуються не в Україні, а привозяться. Тому про кількість багатих ми можемо лише здогадуватися з того, що бачимо в меблевих та автомобільних салонах, з того, яка побутова техніка продається...
- Який успішний досвід країн Півдня Україна могла б використати?
- У доповіді ПРООН підкреслюється: єдиних рецептів успіху немає. Те, що в одній країні виявилося неймовірно ефективним, в іншій може взагалі не спрацювати або й дати протилежний бажаному результат. І цьому маса прикладів - ті ж зусилля з упорядкування системи соціального захисту.
Вважаю, що нам потрібно використати досвід Туреччини. Там чудові дороги. А що означає хороша дорога? По-перше, одне робоче місце в будівельній галузі (це стосується і будівництва доріг) дає додатково шість робочих місць в обслуговуючих галузях, що забезпечує зайнятість населення, особливо коли як робоча сила залучатимуться виключно громадяни України. По-друге, на будівництві доріг мають використовуватися матеріали українського виробництва.
Кажуть, що банки - кровоносна система економіки. Дороги так само. Особливо якщо країна досить велика за територією. Третина населення працездатного віку живе в сільській місцевості. Сільське господарство не може усіх забезпечити робочими місцями. Отже, люди мусять працювати в містах, розташованих неподалік місця їхнього мешкання. Забезпечити їм роботу, медичне обслуговування та освіту без доріг не можна.
Турки з цього й почали. А потім стали розвивати будівельну галузь, зробивши її своїм прапором.
Звісно, треба підтримувати наші авіаційні або космічні успіхи. Це. Але це не та галузь, котра має масовий характер. Нам потрібно витягнути себе з болота як Мюнхгаузен. Але для цього схопити не одну волосинку, а пристойний жмут. І в нього, безперечно, можуть входити будівельна галузь, можливо, легка і харчова промисловість.
- Словосполучення "проактивна політика держави", яке часто вживається в нинішній доповіді ООН, в Україні вперше широко прозвучало в соціальних ініціативах президента. Як ви їх оцінюєте? Старі й нові?
- Давайте не торкатимемося цього питання.
- Чи можна назвати Україну державою розвитку?
- Ні. Роль держави недостатня. Причому не в плані контролю над доходами або питомої ваги податків у ВВП, а в підштовхуванні тих або інших економічних структур до дій, вигідних всьому суспільству. Це головна риса проактивної держави.
Будь-яка держава має займатися освітою, охороною здоров'я, соціальною інфраструктурою, обороною тощо. Але якщо вона не займатиметься розвитком країни, керуючись при цьому не короткостроковою, а як мінімум середньостроковою перспективою і якимись довгостроковими планами, то нічого особливо не зміниться. У нас же все зводиться переважно до фінансових питань.
- Коли один великий український бізнесмен спробував відкрити власний бізнес у ПАР (яка посідає, до речі, 121 місце в ІЛР), до нього висунули цілу низку вимог, починаючи необхідності створити інфраструктуру для робітників (кафе, магазини, медична допомога) - і до встановлення біотуалетів. Останнє бізнесмена вбило наповал.
- Це і є проактивна держава. І це потрібно робити. У кожного підприємства має бути соціальний пакет. Але для того, щоб підприємства могли це робити, необхідно зменшувати корупційну складову. І робити це має держава, прописуючи вимоги до ведення бізнесу.
- Наприкінці грудня було презентовано дані однієї зі складових майбутнього національного звіту - краудсорсингу. З допомогою спеціально створеної онлайн-платформи близько
20 тис. українців відповіли на запитання: "Що, на ваш погляд, потрібно змінити для поліпшення якості життя в Україні?". Переважна більшість назвала сферу держуправління, що дало ще один привід експертам говорити про небажання суспільства брати на себе відповідальність…
- Це і так, а не так. На мій погляд, тут складніший зв'язок. Населення не задоволене системою державного управління. Воно бачить у ній чинник, котрий, швидше, заважає, ніж стимулює розвиток. Корупція, нестача послуг, необхідність платити за те, що за законом безплатне, якість шляхів... За це відповідає держава.
- Що потрібно, аби побудувати в Україні громадянське суспільство? Чого нам бракує?
- Не можу сказати, що його зовсім немає. Але воно таке маленьке, слабеньке, кволеньке... Нам бракує поваги до себе. Бо людина, котра поважає себе, за жодних умов не піде голосувати за кілограм гречки. Це потрібно виховувати. І влада цього не робитиме.
До речі, у доповіді ООН є цікава думка: еліта в усьому світі вже однакова. Їхні діти навчаються в одних школах, одягаються в одних магазинах і відпочивають на одних курортах. Еліта глобалізувалась і ніде не піклуватиметься про населення просто так. Але якщо вона не дурна, то розуміє: потрібно стимулювати розвиток населення, аби воно не було бідним та озлобленим.
До речі, крім краудсорсингу, в основу національного звіту "Україна: порядок денний після 2015 року", який ми зараз готуємо, увійдуть результати національних консультацій, що проводилися з ініціативи ПРООН. "Соціальним моніторингом" Балакірєвої було опитано приблизно 2700 людей.
На мій погляд, найголовнішим є те, що дуже багато опитаних говорять про необхідність провести модернізацію виробництва, причому в контексті впровадження інноваційних технологій, енергозбереження, захисту довкілля. Тобто кваліфіковано. Уразливі групи населення говорять про подолання бідності, справедливий соціальний захист. Дуже багато - про скорочення нерівності, забезпечення достойної праці, ефективну зайнятість і можливість нормально заробляти.
Мене потішило й те, що вперше в цих опитуваннях проявилася готовність людей до радикальних змін - до реформ. Дуже багато говорять про професійну освіту і її якість. Про справедливе суспільство і подолання корупції. Це зрозуміло. Але дуже багато хто згадує про необхідність поваги до людини, незалежно від її статусу, місця проживання, багатства тощо.
- Про що це свідчить?
- Про те, що ми починаємо розумнішати, не хочемо бути бидлом. Інша річ, що коли хочемо до себе поваги, маємо й поводитися відповідно. Про це не говорять.
- Чи послужить цей звіт якимось змінам у світогляді?
- Я дуже люблю книжку "Революція свідомості. Трансатлантичний діалог". Три чоловіки - відомий філософ Пітер Рассел, геній системного аналізу Ервін Ласло та психолог, психіатр Станіслав Гроф - розмовляли кілька днів, а потім усе це записали. У книжці є думка: цивілізація дійшла до такого стану, що вже немає сенсу обговорювати, чи потрібно змінювати нашу свідомість. Йдеться про те, як швидко це слід робити.
Те, що ми називаємо кризою економічною, фінансовою, насправді - криза системна. І корениться вона в недовірі, руйнуванні системи людських цінностей. Ми кричимо, що християни, але згадуємо про це тільки на свята. Ми не живемо за божими заповідях, які мають бути в нашій свідомості.
- Пенсійна реформа в Україні була м'яка і половинчаста. Зараз відбувається полівіння політиків і відхід від ліберальних ідей. І вже не тільки КПУ, а й об'єднана опозиція говорить про скасування пенсійної реформи. Чому вона важлива і якою, на вашу думку, має бути?
- Я хочу подивитися, як вони її скасовуватимуть, якщо прийдуть до влади…
Пенсійна реформа половинчаста, бо побоялися зробити те, що потрібно.
Солідарні пенсійні системи створювалися більше ста років тому, коли молоді було багато, а старих – мало. І невеликими внесками працюючого населення можна було забезпечити пристойні пенсії. Тепер працездатного населення дедалі менше. І потрібно або підвищувати внески, або заморожувати пенсії. Те й інше погано. Третій варіант - змінювати систему.
Багато хто каже: ліквідуймо солідарну систему і запровадьмо накопичувальну. Але із чого виплачувати пенсію 14 мільйонами нинішніх пенсіонерів?
Накопичувальну систему обов'язково треба запроваджувати, але спочатку спробувавши розтермосити третій рівень і через нього підійти до другого.
Дуже багато говорять про пільгові пенсії. Те, що їх слід із солідарної системи прибрати, - факт, який не потребує обговорення. Але особливого економічного результату це не дасть і всіх проблем не вирішить, оскільки таких пенсій не так уже й багато.
По-перше, пенсійну реформу потрібно було починати 20 років тому. По-друге, треба щось робити з усіма пільговими пенсіями - і професійними, і всілякими іншими, якими охоплено досить велику категорію населення. В усьому світі намагаються не людину вивести на дострокову пенсію, а змінити умови її праці так, аби запобігти шкоді здоров'ю. По-третє, і це виходить за рамки реформи, необхідно знижувати смертність людей працездатного віку, які, грубо кажучи, могли б платити внески в пенсійний фонд. По-четверте, звісно ж, потрібно запроваджувати накопичувальну систему. Але до початку виплат мине років 15. Крім того, накопичувальні системи пенсійних фондів значною мірою спровокували те, що сталося зі світовою фінансовою системою. І я б не покладала на це великі надії.
Є різні пропозиції щодо солідарної системи. Можливо, годилося б розділити її на дві частини. Перша фінансувалася б із бюджету, забезпечуючи всім якусь рівну пенсію, незалежно від стажу тощо. А надбавки виплачувалися б пенсійним фондом. Тоді потрібно змінювати оподаткування. Зменшувати єдиний соціальний внесок і збільшувати інші, не пов'язані із зарплатою, податки, наприклад з обороту. І найголовніше - це детінізація економіки. Звідти можуть прийти додаткові доходи. Але без підвищення пенсійного віку, без вирішення проблем професійних пенсій, без ліквідації надмірної диференціації пенсій із солідарної системи нічого не буде.
- Чому українці не дивляться на перспективу? З цим, до речі кажучи, пов'язане і наше наплювацьке ставлення до екології...
- Ми вважаємо, що бідні. Чому немає середнього класу? Щоб влитися у нього, потрібні не просто доходи, а й певна психологія - не тільки витрачати зароблене на модний одяг, а вкласти частину коштів у свою освіту, поліпшення житлових умов тощо. Ми не думаємо про завтрашній день, і це може бути пов'язане з тим, що впродовж життя кількох останніх поколінь багато разів усе змінювалося. У результаті - апатія. Навіщо щось будувати, якщо воно знову впаде?
Я впевнена, що всі українські лиха - від розрухи в наших головах. У нас, у принципі, все було, коли розпався Союз. Звісно, були проблеми в економіці, але вони піддавалися вирішенню. Навіть Румунія з Болгарією їх розв'язали. Безумовно, відіграє роль і те, що немає національної ідеї. Якщо немає соціальної згуртованості, не буде й соціальної інтеграції. А без цього не буде нічого.
У ПАР люди живуть дуже бідно. Але вони розуміють, що кольорових потрібно підтягувати до рівня життя білої частини населення. І згадуваний пакет вимог до українського бізнесмена - звідси. Це спроба примусити себе поважати. Вони вибрали собі щось як орієнтир і дряпаються туди.
Потрібно якийсь орієнтир сформувати, чітко його описати і намагатися до нього йти. А когось – і примушувати...
Було б дуже добре, щоб цілі, які люди називали під час національних консультацій та краудсорсингу, дійшли до влади і вона почала діяти.
- Уявімо, що завтра вас обрали президентом…
Я такого навіть уявляти не хочу...
- Та все ж таки… Як людина освічена, обізнана з проблемами українського суспільства і стратегічно мисляча, які перші три кроки ви зробили б на цій посаді?
- По-перше, дороги. По-друге – освіта. По-третє, вибрала б дві-три галузі, які треба підтримувати. Наприклад - будівництво і харчову промисловість. Хоча слід думати.
Але насправді потрібні не три кроки, а тридцять три...