Ярослав Дашкевич — професор, сходознавець, доктор історичних наук. Він очолює Львівське відділення Інституту української археографії та джерелознавства ім. М.Грушевського НАН України. Коло дослідницьких інтересів — зі східним присмаком. Вивчає історію кримських татар, вірменів та українсько-турецькі зв’язки. Питання про Близький Схід і характерні для того регіону конфлікти обов’язково постане в ході нашої розмови...
— Пане Ярославе, наскільки банальними, з погляду сучасного історика, є деякі сентенції? Зокрема про історію, яка «нічого не вчить»...
— Наразі це справді популістська фраза. Навіть фальшива. Тому що в оригіналі латинською вона звучить так: historia magistra vitae. Тобто історія вчить життя. І вчить тих, хто хоче вчитися. А наведену вами фразу можна використовувати, щоб покривати різні зловживання. Зокрема у нашій країні. Мовляв, нас історія нічого не вчила і тому можна робити що заманеться.
— Справжній історик, як на мене, подібний до лікаря. Думаю, він може ставити діагнози. На яку недугу хворіло ХХ століття, яке вважають найжорстокішим за всю історію?
— Я не вважаю ХХ століття найжорстокішим. Були й інші не менш жорстокі часи. Взяти бодай наступ Аттіли на Європу, який відбувся багато століть тому. Чи навала монголо-татар, коли вирізали цілі міста. Про двадцяте століття ми так говоримо, бо воно нам найближче і пам’ять про нього ще жива. Насправді не існує нежорстоких століть. Чомусь заведено вважати, що XIX ст. було поміркованим і навіть галантним. Але забувають, що саме на нього припадає апофеоз колоніальних воєн та завоювань. І дуже жорстоких. Тоді теж вирізали цілі племена. Я перепрошую, але жорстокість є домінантною ознакою історії людства. З часом, із розвитком суспільств, вона неначе прагне пом’якшитись... Але це не така проста штука, тому що кожна держава керується ідеологією, яка, незважаючи на цивілізований одяг, далека від милосердя.
— А у XXI... Невже все знову повториться?
— Історія у принципі не займається прогнозами. І про минуле вона не має права говорити, що воно було б інакшим, якби... Не терпить ця дама слова «якби». Проте, спираючись на минуле, можна говорити про причини й наслідки різних драматичних і трагічних подій. Зрештою, помічаючи сліди помилок попередніх століть у дні теперішньому, можна казати, що наше століття також буде жорстоким. Деякі держави, навіть уже наддержави, переповнені імперіалістським духом. Хоча нині цей спрофанований термін не бажано вживати науковцям ні на Сході, ні на Заході... Не забуваймо про демографічний фактор. Кількість населення зростає у геометричній прогресії, і всі хочуть мати місце під сонцем. Зрозуміло, що це бажання супроводжуватиметься повстаннями та війнами, завуальованими в ідеологічну позлітку.
— Демократія теж є ідеологічною позліткою?
— Бачите, всі ідеології, які видумало людство, були ошуканськими. Починаючи від релігійних, що супроводжувалися хрестовими походами та війнами. Ознаки релігійних воєн маємо й нині. Демократія теж належить до доктрин, які ніколи не були зреалізовані повністю. Часто цією вуалькою покривають неправедні дії. Ще зовсім недавно Радянський Союз позиціював себе як найдемократичніша держава у світі. Сполучені Штати теж бавляться цим словом. Але ми знаємо, наскільки агресивну політику проводить ця наддержава. Існує приклад Росії, яка все не може заспокоїтися у Чечні. Тож демократія — така собі омана, марево, до якого тільки хочуть дотягнутися...
— Гадаєте, все аж так песимістично?
— Це реалістичний погляд. На жаль, підстав для оптимізму мало. Я вже не торкатимуся становища України, в якому вона перебуває п’ятнадцять років. Теоретично ми теж вважаємося демократичною державою...
— Відносини між державами-сусідами, демократичними Україною та Польщею... Розтлумачте фразу «почати історію спочатку»... Чи реально забути всі страшні образи?
— Історію неможливо почати з чистого аркуша. В такий спосіб її можна тільки фальшувати. Так воно й робиться. Є одна латинська сентенція... У перекладі вона звучить так: мусять бути вияснені всі справи, аби люди чи держави змінилися. Цього наразі немає. Справи ще не вияснені.
— У чому складність?
— Українці ніколи не були окупантами стосовно Польщі. А поляки такими були. Кожен окупаційний режим більшою чи меншою мірою жорстокий. На польському рахунку — захоплення частини української етнічної території та виселення наших людей. На українському рахунку — проблема Волині. Вона виникла тільки тому, що польське населення, яке там жило, керувалося мисленням окупанта. Проблема усунулась чи розсипалася лише тоді, коли прийшов третій, сильніший ворог. Без цього втручання домовитися було дуже важко. Інакше кажучи, щоб українсько-польські відносини дійшли якогось позитивного результату, мають бути вияснені всі ті справи. Інакше символічні жести та обопільні каяття нічого не варті. Вони не можуть повернути життя мільйонам людей...
— Як тоді будувати сучасні відносини?
— Насамперед — визнати однією і другою стороною все те, що, з сучасного погляду, було не правильно, погано, злочинно... Це складно, але це єдиний реальний підхід до виправлення помилок. Виховання суспільства, вериги його ідеологічних стереотипів заважають цьому процесові. Це справа не одного покоління...
— Вочевидь, цей процес охоплює кілька рівнів. Є державний рівень вирішення, а є людський...
— Останній — найскладніший. Бо має змінитися психологія, перш ніж відбудеться прогрес в осмисленні відносин між двома народами. Змінити спосіб суспільного мислення можна тільки з допомогою правдивої інформації.
— Ви сказали, що ХХІ століття буде не менш жорстоким. Одним із чинників цієї жорстокості є теперішній тероризм. Чи розрізняєте ви поняття «терор», «тероризм» і «партизанська війна»? У чому криються причини тероризму?
— Почну з того, що, на мою думку, і терор, і тероризм починаються з державного терору. Як реакція, як відповідь... Просто друга сторона завжди слабша і далеко не завжди може створити якусь підпільну армію. Це добре проектується на українську історію, зокрема на виникнення УПА. Власне, УПА і була відповіддю на державний тероризм. Цього історичного факту українська влада досі не визнала. Тероризм підкорених — це відповідь на тероризм поневолювачів. Ідеться про поняття у широкому масштабі, тому я залишаю осторонь тероризм індивідуальний, пов’язаний із патологіями психіки... Якщо не будуть вирішені питання на підставі принципу справедливості, тероризм триватиме. Є цілий ряд країн, які окуповані сильними державами. На жаль, єдиним шляхом боротьби цих народів є шлях терору.
— Ваше розуміння державного тероризму легко накладається на колишню радянську імперію. Криваві сторінки Чечні, Карабаху, Абхазії... Але Близький Схід? Там конфлікт триває не одне десятиліття і навіть не сто років...
— Очевидно, треба говорити про помилку європейців чи американців, які звикли, що все має бути вирішено тепер і одразу. Це неправильний підхід, тупиковий. Відчуття часу на Сході зовсім інакше, ніж на Заході. Час там тягнеться дуже довго. Ну ще десять років воюватимемо, ще сто... Принципової різниці між «десять» і «сто» на Сході не помічають. І внутрішнього імперативу — війна повинна ось-ось закінчитися — там теж нема. Тобто ніхто не стверджує, що вона триватиме вічно, але часові рамки не накладаються. Тому конфлікт триває і триває. Виникають ситуації, які вирішити дуже важко. Наприклад, справа курдів. Вони — велика нація, але без держави. За американською психологією, проблема має вирішитися блискавично, інакше погано працюватиме бізнес. На Близькому Сході питання так не ставлять, принаймні бізнес там не відіграє першорядної ролі...
— Як в історичній науці узгоджується поняття «запізнитися в історії»? Запізнились — ось і немає майбутнього...
— Це дуже умовне визначення. Розвиток різних націй відбувався неодночасно. Тому одні швидше еволюціонували, інші — відставали. Але це не означає, що хтось повинен мати більше місця під сонцем, а хтось — менше.
— Приклад США як наддержави... Наскільки її месиджі — «бути найкращими, найактивнішими, найдемократичнішими, найпасіонарнішими» — позитивні для інших країн?
— Бачите, історія Сполучених Штатів розвивалася нерівномірно. Була політика ізоляціонізму, коли Америка не втручалась у жодні світові політичні процеси. Потім була політика, коли дух США повинен був поширюватися на весь континент і на Південну Америку. Це викликало реакцію у відповідь. Тепер Америка переконана, що її стратегічний інтерес — у Перській затоці. Це зрозуміти досить важко. Не забуваймо, у В’єтнамі Америка війну програла... То був приклад недооцінки націй Сходу.
— Запитаю вас як сходознавця. Чи може бути Крим джерелом тероризму в Україні?
— Безперечно, в Україні є до цього передумови. Найбільш схильний до терористичних вогнищ — Крим. Конфлікти там доходять майже до крайньої межі. Тобто кримські татари, російське населення, плюс втручання зовнішнього фактору. «Може» — це не означає «буде». Але якщо не буде втручань Києва, то ймовірність цього «може» — велика. Якщо Крим є частиною української держави, то там повинен бути такий самий порядок, як і у Львівській області. Таке невтручання, власне — повну пасивність неможливо зрозуміти. Такою ж пасивною є підтримка українського населення у Криму.
— Гадаєте, у майбутньому арабський світ може використовувати цей конфлікт у Криму?
— Сумніваюся, щоб арабський світ спеціально створював конфліктну ситуацію, але він може її використати. Якби того конфлікту не було, то не було б що використовувати. Тюркський і арабський світи об’єднує одна релігія, а вона на Сході відіграє значимішу роль, ніж на Заході. Складно, дуже складно... Не буде історія ХХІ століття легкою...