Григорій Грабович — відомий славіст і україніст, професор Гарвардського університету, директор Українського наукового інституту того ж університету (1989—1996), президент Міжнародної асоціації україністів (1990—1993) і голова Американського комітету славістів (1988—1993). Головний редактор видавництва і часопису «Критика». Дослідження Григорія Грабовича стосуються передусім історії української літератури, літературної критики й культурології, шевченкознавства, українсько-польських і українсько-російських літературних зв’язків, теорії літератури.
Без Грабовича було б нецікаво. Маю на увазі, у гуманітарно-літературному середовищі, яке давно вже поділилося на два антагоністичні табори: академічних вчених та письменників, що міцно тримаються за Традицію, — і молодих літераторів та критиків, що прагнуть будь-якою ціною ту Традицію повалити. Одні — ґрунтовні й сивочолі, озброєні томами наукових праць, Великим Кобзарем і «Літературною Україною». Інші — зубаті, язикаті, не завжди коректні й переконливі, проте щирі.
Час від часу між двома тусовками трапляються сутички, але справжнього конфлікту поколінь, за великим рахунком, немає. Їм просто ніде перетнутися. Вони не помічають одне одного.
І тут з’являється Джордж Грабович. За віковою категорією він мав би належати до академічного табору. Але… кілька резонансних праць — і старі вчені шоковані, а молодь із захватом слухає гарвардського професора, читає його книжки, з подивом виявляючи, що навіть про класичну українську літературу, ненависну зі шкільної лави, можна писати захоплююче! Поважні науковці б’ють на сполох. Виникає «проблема Грабовича»…
І стає цікаво.
— Пане Григорію, в українській пресі вас найчастіше називають інтелектуальним провокатором. У «ДТ» свого часу навіть була дискусія з «проблеми Грабовича». Наскільки ви природно почуваєтеся образі провокатора, людини-проблеми?
— Це питання не тільки семантики, а й системи цінностей. У контексті наукового світу для людини, яка працює інтелектуально, бути провокатором — це річ ціннісна. Тільки так і треба! Збуджувати думку, ініціювати проекти, заохочувати інших. Той професор, який не провокує студентів до мислення, на мою думку, поганий науковець і викладач. І взагалі, ставити справу проблемно — тобто не традиційно, а по-новому — це і є завдання науковця. Під тим оглядом «проблема Грабовича» — це і похвала, і тавтологія. З другого боку, очевидно, що і в політичному, і в громадському, і в побутовому контексті провокація — це щось погане, якийсь підступ, дворушність. А в традиціоналістському плані це поняття означає щось чуже, небезпечне для стабільності порядку, тих чи інших цінностей. Дуже багато залежить від того, в якому ключі це читати.
— В Україні вас любить літературна молодь і не сприймає старше покоління літературознавців…
— Не знаю, чи це правда, але якщо так, я почуваюся дуже щасливим. Молоді завжди мають рацію. У Юнга є така притча: б’є життєдайне джерело, а потім приходять люди, будують навколо нього паркан, зачинають брати гроші за користування ним — і джерело висихає. Згодом воно виходить на поверхню десь інде, і знову повторюється те саме. Це типова процедура, так би сказати, в культурі, у громадському житті. І те, що істеблішмент, переважно люди похилого віку, не сприймають моїх поглядів, мене не лякає. Втім, хочу зазначити, що тут не можна підходити тільки за віком: у мене дуже багато друзів серед старших людей. Себе я, до речі, ніколи не вважав старшим, думаю про себе як про чоловіка середнього віку. А серед молодих також багато дурисвітів. Тобто це не тільки питання поколінь і віку, але якщо у загальному спрацьовує тенденція, про яку ви кажете, це може тільки тішити.
— А як у вас складаються взаємини з українськими «зубрами» літературознавства, зокрема, з Інституту літератури?
— Мушу сказати, що з Інститутом літератури як з інституцією складаються дуже погано, я вже майже туди й не ходжу. Колись, п’ятнадцять років тому, одразу після здобуття Україною незалежності, я там часто бував, і мене, здається, вітали зі справжнім ентузіазмом. Я це згадую із приємністю. Та часи міняються. Мені здається, в Інституті літератури, як і в інших академічних інститутах України, жодних реформ не було, ніхто навіть не планував їх провадити. Виник застій, сьогодні вже досить помітний. Принаймні багато молодих людей, які там працюють і з якими я спілкуюся, підтверджують це. Тобто це не секрет, у кулуарах так говориться. Та pro foro publico у виступах на широкий загал це приховується, замовчується. І доводиться робити екзистенційний вибір: або підтримувати хороші стосунки з людьми й закривати очі на те, що діється насправді, — або вольово, послідовно продовжувати робити свою справу, навіть коштом цих колись товариських стосунків.
— Ваші опоненти часто кажуть, що ви насаджуєте в Україні американську наукову модель, систему поглядів і т.ін. Наскільки це коректно?
— Якось один критик, молодий, до речі, назвав мене Гудеріаном, порівняв з отим німецьким генералом, командувачем танкових штурмових дивізій. Мовляв, я здійснюю такий собі прорив в саме серце Вітчизни. Ні, я себе не бачу американським ученим, який щось насаджує тут, але бачу себе науковцем із Заходу. І взагалі, я вважаю, що наука у світі єдина, вона має один вимір — наукову якість. Звучить трохи тавтологічно, та насправді немає якоїсь альтернативної науки. Очевидно, є різні підходи, є певні школи, але рівень науковості має бути один. Розмови про те, нібито є наша правда, а є інша, світова, лежать поза площиною науки. Вони можуть точитися у площині певних традицій, світосприйняття, шкіл, але не там, де йдеться про якість. Тому, працюючи тут, я стараюся, власне, діяти в системі загальноприйнятих світових цінностей. Вони, на жаль, досі не прижилися тут, тому що не було тих-таки реформ.
— Наскільки ваша праця в Гарвардському університеті відрізняється від того, чим ви займаєтеся, коли приїжджаєте сюди?
— Не дуже. Різниця лише в тім, що там я викладаю, а тут — ні. Останній раз викладав десять років тому, за програмою Фулбрайта читав один семестр в Могилянці. Але наукові праці я пишу і там, і тут. В Україні займаюся критикою і видавництвом «Критика», яке, до речі, тісно співпрацює з Українським науковим інститутом у Гарварді, у нас багато спільних книжкових проектів. Тобто намагаюся зберігати рівноправність. Не можна сказати, що я, мовляв, приїжджаю сюди вести якусь просвітительську діяльність, а там займаюся чистою наукою, ні. В Україні навіть легше працювати, бо є архіви, джерела, а головне — людський контекст, тобто науковці, з якими можна співробітничати. Це дуже важливо.
— Ви здобули реноме провокатора вашими книжками про Тараса Шевченка. Чому, на вашу думку, саме цей поет зазнав такої сакралізації і як ви ставитеся до брутальних спроб скинути його з п’єдесталу?
— Ніколи не бачив себе у ролі якогось демістифікатора, що скидає когось із п’єдесталу… Я про все це нещодавно думав, адже бажано перевидати і «Поет як міфотворець», і «Шевченко, якого ми не знаємо», бо ці книжки вже розійшлися. Якраз сьогодні перечитував деякі розділи. Сакралізація Шевченка — річ певною мірою неминуча, певною мірою навіть потрібна, але також великою мірою проблемна. Враховуючи величезну роль Шевченка у формуванні української національної свідомості ХІХ століття, а також той факт, що його сприйняття, рецепція була масовою для всього українства (майже всі партії «озброювали» себе Шевченком!), не дивно, що він став іконною постаттю. Але в той же час наука вимагає, щоб ми вміли по-новому читати деякі речі, бачити їх не тільки забронзовілими. Не ми одні це робимо. В різних країнах, різних культурах відбувається такий процес переусвідомлення, переосмислення. У Польщі, наприклад, ще у 20-х роках визначний критик Тадеуш Бой-Желенський писав про «відбронзовлення» Міцкевича. Бо це потрібно. До речі, в Росії ще й дотепер немає відбронзовлення Пушкіна. Коли Андрєй Сінявскій видав свої «Прогулки с Пушкиным», його лаяли, обливали брудом, хоча сама річ дуже сильна, корисна й потрібна. Тобто є суспільства більш і менш просунуті у цьому плані.
До спроб, як ви сказали, брутально розвінчувати Шевченка я ставлюся вкрай негативно. Вважаю, що писання Бузини чи деяких інших поганеньких авторів непродуктивні, хоч іноді ставлять питання (не Бузина, бо він дійсно примітивний), над якими варто замислитися. Зокрема, цікаво поміркувати над тим, як громадськість реагує на такі речі. Бо це є частиною суспільного процесу, це соціологія культури і науки. Життя Шевченка в нашому суспільстві є об’єктом дослідження, і саме ним я займаюся. Але я заперечую всі інсинуації, що, мовляв, це робиться заради провокації як такої. Це робиться заради того, щоб по-новому розуміти речі.
— У контексті урочистостей з приводу ювілею Івана Франка: ви вважаєте, Великому Каменяру пощастило з дослідниками більше, ніж Великому Кобзареві?
— Не зовсім. Це цікаве питання. Є хороші праці, можу похвалитися, адже вони готуються до друку саме в нашому видавництві «Критика». Тамара Гундорова готує друге, розширене видання праці «Франко не-Каменяр», це частина заголовку, а друга частина — «Франко і Каменяр». Ярослав Грицак, історик зі Львова, пише працю «Пророк в своєму суспільстві», про ранні роки життя і діяльності Франка. Є науковці, які працюють над тим, і це добре. Але також дуже багато бутафорії, багато рутини і непродуктивного повторювання різних шаблонів. Наприклад, оці читання поезії Франка по телебаченню. Вони на мене справляють якесь ніякове враження. Іноді навіть печальне, тому що виникає відчуття: ті, хто цитує Франка, не розуміють, що саме вони цитують. Навіть не певен, чи вони знають, що вибирати для цитування. У книжці «Тексти і маски» я писав: потрібен ревізіонізм щодо Франка. Він цього потребує. І Лариса Косач, тобто Леся Українка, також.
— Ви колись казали, що вам пощастило не вчитися в радянській школі і ознайомитися з українською літературою вже дорослим. А як би ви порадили викладати цей предмет у школі, щоб не викликати в дитини відразу до цієї літератури на довгі роки?
— Дуже радий, що ви поставили це запитання. Знаєте, я готовий висловитися дуже радикально, може, аж надто радикально. Колись я писав — тоді це була з мого боку дійсно провокація, але тепер я хотів би це повторити серйозно, щоб воно прозвучало саме в газеті «Дзеркало тижня», яку читає багато інтелектуалів. Мені здається, що для української літератури було би добре, якби її перестали викладати в школі. Взагалі перестали! Тобто, треба вчити дітей читати тексти, поезію, передусім українську, але й світову також. Але історію літератури не викладати! Тому що в школі викладають історію літератури як сурогат патріотизму. Шпаргалки, питання-відповіді, все готове, все препароване — це є пародія на літературознавство. Дітей вчать не любити літературу: все, що дається насильно, викликає опір. А воно не тільки насильно дається, воно дається також із великим примітивізмом. Усі українські письменники на один копил: усі демократи, всі уболівали за народ, усі страждали і так далі. Звичайно, треба навчати літературі, але, може, робити це пізніше, вже в університеті? Дивіться, філософію в школі не викладають, тільки в університеті. Ніхто ж не каже, що ми проти філософії! Деякі речі не можна на певному рівні робити, зокрема якщо є традиція спрощування. Усі цікаві, творчі молоді люди відчувають фальш, бо їх вчать так, щоб вони зненавиділи Шевченка, Франка, Лесю Українку тощо. І вони тягнуться до іншого: до Забужко, до Андруховича, до Жадана… або до Булата Окуджави, як це було за радянських часів.
— До речі, як сучасні українські літератори сприйняли відповідні розділи у ваших «Текстах і масках»? Маєте чиюсь реакцію?
— Насправді, хоч у пресі були рецензії, відгуки, я не помітив справжнього діалогу. Іван Дзюба недавно сказав мені, що він прочитав цю книжку і планує дати розгорнуту відповідь. Це мене дуже тішить. Я з ним маю дружні стосунки. Хотілось би бачити дискусію і навіть полеміку навколо цього, але поки що я її не бачу. Це трохи розчаровує.
— Часопис «Критика» від початку й понині є виданням дуже елітарним, можна навіть сказати тусовочним, для певного вузького кола. Ви пробуєте щось зробити, щоб переломити цю ситуацію, чи вона вас влаштовує?
— Вона мене аж ніяк не влаштовує. Мушу вам сказати, це мій постійний головний біль, бо я ніколи не уявляв собі «Критику» як тусовочний часопис. Наклад «Критики» — дві тисячі примірників, це непогано, але не аж так багато. Я усвідомлюю, що на таку велику країну, як Україна, — адже в цій ніші ми, мабуть, єдиний часопис — наш вихід у світ, наш наклад, наше коло читачів недостатні, і це мене бентежить. Враховуючи внесок в українську культуру, який робимо і можемо робити, ми це вже доказали рівнем наших дописів, автури, просунутістю і гострістю дискусій… Мабуть, нам треба робити довкола «Критики» певні драматичні дійства, щоб привернути до неї увагу ширшої аудиторії.
— Коли ви минулого року приїжджали в Україну, презентували «Тексти і маски» і дали чимало інтерв’ю, ви були сповнені оптимізму щодо майбутнього держави після помаранчевої революції. Ваш теперішній приїзд теж припав на цікаві події в політичному житті України. Щось лишилося від того оптимізму?
— Треба мати особливу наснагу, щоб досі бути оптимістом. Я дійсно, коли виступаю в публічному плані, відчуваю обов’язок і навіть природну потребу висвітлювати оптимістичні моменти, але тепер дуже напружений і важкий час. Про це ми, до речі, пишемо у наступному числі «Критики», яке, на жаль, трохи запізнюється, саме через ці події ми призупинили його вихід. Дуже велике напруження й величезне розчарування. Я чув виступ Ющенка на Всесвітньому форумі українців, і в мене склалося враження, що аудиторія поставилася до нього хоч і шанобливо, але критично. Мені також здалося, що західна діаспора якоюсь мірою бойкотувала цей захід. В усякому разі, багатьох із тих людей, яких я сподівався й звик бачити на цих форумах, цьогоріч не було. Чи це пов’язано з великим розчаруванням українськими подіями — не знаю, але цілком можливо.
— Чимало діаспорних українців живуть ніби на дві країни: регулярно приїжджають сюди, мають тут житло, але постійно мешкають все ж таки в Штатах чи Канаді. Але є такі, що повернулися в Україну після здобуття незалежності назавжди. Ви належите до перших. Україна не є тією країною, де ви б хотіли жити постійно?
— Це питання… Для мене це не є річ принципова, швидше функціональна. Не хочу входити в деталі, та мені здається, для того, що я хочу зробити, написати й осмислити, і в цей же час впливати на процес реформування науки, зокрема, гуманітарної, — ситуація, в якій я тепер перебуваю, мабуть, є оптимальною. Вона має певні труднощі, але також і певні переваги. Елементарний факт: в Україні немає інфраструктури громадянського суспільства, немає незалежних наукових інституцій. Є тільки Академія наук і дотичні до неї заклади — що ще? Очевидно, якби Україна була такою, як Англія чи Франція, вирішити це питання було б набагато простіше. Тут мова не тільки про матеріальні блага, є цілий ряд інших структурних моментів. Не хочу наводити себе як приклад людини, котра остаточно розв’язала ці питання, але ви самі почали з того, що більшість чинить, як я. Так, дехто знаходить собі нішу в Україні, але, думаю, було б набагато більше таких людей, якби тут провадилися певні реформи з боку нібито прозахідної влади (маю на увазі Ющенка, яким буде уряд Януковича — побачимо). Зроблені деякі позитивні кроки, наприклад щодо спрощення візового режиму, це дуже правильне рішення, але потрібні інші кроки, які могли сприяти ще більшій інтеграції. Думаю, це було б на користь країні.