Одразу зауважу, рубрика, що стоїть над цим матеріалом, не зовсім відповідає обставинам зустрічі з відомим норвезьким ученим, професором Інституту філософії та Центру з філософії природничих і гуманітарних наук при Бергенському університеті Гуннаром Скірбекком. Наша розмова в гостинному домі його українського колеги — головного наукового співробітника Інституту філософії Національної академії наук, професора Київ-ського інституту права, доктора філософських наук Володимира Кузнєцова — проходила за келихом вина. Володимир Іванович люб’язно погодився бути перекладачем і як пролог до розмови повідомив, що останніми роками норвезька філософія набула світової популярності. Дослідження вчених цієї північної країни ведуться на найвищому рівні. Їхні книги перекладено основними мовами світу, а роботи публікуються в головних наукових журналах. Втім, розмова з професором Скірбекком торкнулася не тільки і навіть не стільки проблем філософії. У наших народів багато точок дотику в історії та культурі, ми однаково ставимося до добра і зла, а проблеми, що хвилюють сьогодні киян або харків’ян, не здаються далекими і незрозумілими жителям Осло чи, скажімо, Бергена.
— Пане Скірбекк, яка мета вашого приїзду в українську столицю?
— По-перше, продовжити багаторічне співробітництво з вашими вченими. Я маю намір виступити з лекціями в Києво-Могилянській академії. По-друге, хочу відзначити вихід російською мовою «Історії філософії», написаної мною в співавторстві з Нілсом Гільє. Її наклад дуже вражає — 50 тисяч примірників.
— У чому, на вашу думку, секрет успіху настільки, здавалося б, спеціальної книги? Як мені відомо, її перекладено основними європейськими мовами і навіть китайською.
— Наша праця призначена для студентів і охоплює всю світову філософію, від її зародження в античній Греції і до найсучасніших течій. У Норвегії книга витримала сім видань. Гадаю, секрет успіху полягає в тому, що, з одного боку, в її основу покладено етико-моральну проблематику. Вона розглядає розвиток ідей про добро і справедливість від найдавніших часів до наших днів. З другого боку — наш підручник написано у винятково прозорій манері. Щоб вам було зрозуміліше, пошлюся на аналогічні радянські видання. У них викладалося, як правило, не вчення того чи того філософа, а лише критика його робіт Марксом, Енгельсом або Леніним. Основні ідеї, внесені у світову науку тим мислителем, почерпнути із радянських підручників було, фактично, неможливо. Наша книга дозволяє отримати більш-менш повне уявлення про самого філософа.
— Чи є в ній розділ, присвячений українським ученим? Які імена в ньому згадуються?
— У нашій праці, на жаль, названо дуже мало і скандинавських фахівців — тільки декілька прізвищ. Тут подано лише головний плин філософської думки. На жаль, українським мислителям місця в підручнику не знайшлося, — тут Гуннар Скірбекк скрушно розвів руками. — Втім, те ж саме я міг би сказати і про російських філософів. Ну, а українська наука, особливо в минулому, була затінена російською. Так розпорядилася історія, і тут уже нічого не вдієш.
— Як оцінюються у вашій книзі і взагалі в скандинавській науці праці основоположників марксизму-ленінізму?
— Скажу щиро. Я з більшим бажанням займався б філософією, далекою від ідеології. Однак вважаю дуже важливим вивчати праці Маркса. При переході від язичництва до християнства в Стародавньому Києві скидали в Дніпро ідолів. У СРСР так само вчинили з пам’ятниками царів, а в єльцинській Росії — із монументами Леніну. Це абсолютно неправильно. Історію не перепишеш наново. Марксові в нашій книзі присвячено цілу главу. На Заході він, фактично, вважається засновником сучасних соціальних наук. Але при цьому, природно, враховується, що Маркс писав свої праці півтора сторіччя тому.
— А що у вас говориться про Леніна? В СРСР «вчителя і керманича» вважали великим філософом…
— Ми зараховуємо його до числа відомих інтелектуалів.
— Ще одне питання, котре стосується книги. Чи розглядається в ній філософська база фашизму?
— Легалізовувати й обгрунтовувати цю людиноненависницьку ідеологію ми, природно, не стали. Однак спробували зрозуміти стиль мислення ряду політичних діячів. У тому числі й таких, як Гітлер та Муссоліні. Зокрема поставили перед собою мету розібратися, чим італійський фашизм різнився від німецького. Наприклад, поплічники Муссоліні не переслідували євреїв…
— Професоре, скажіть, як ви стали філософом?
— О, питання досить складне. Відповісти на нього нелегко. Якщо коротко, то я, напевно, як кожна молода людина, почав замислюватися про сенс життя. Крім того, ще в ранньо-му дитинстві мені довелося зіткнутися з проблемою зла. Я народився 1937 року і досі пам’ятаю, який сильний страх відчував перед німцями, котрі окупували мою країну. Задля об’єктивності потрібно зазначити, що до норвежців як таких вони ставилися позитивно, вважаючи їх представниками арійської, нордичної раси. Однак гітлерівці захопили дім нашої сім’ї. І я, зовсім маленький хлопчик, розумів, що коїться щось ганебне, проти-природне, що не вкладається в моє уявлення про вчинки розумних дорослих людей…
— Який науковий напрямок ви могли б назвати своїм?
— Мабуть, соціальну філософію. Я здобув медичну осві-ту і серйозно зацікавився психологією. У 21-річному віці написав книгу, котру колеги абсолютно несподівано зарахували до філософських. Після цього в Німеччині й у Франції вивчав так звану континентальну європейську філософію (на відміну від острівної англійської) — екзистенціалізм і феноменологію. Водночас, великий вплив на мене справила й аналітична філософія, представлена, зокрема, у Сполучених Штатах Америки.
— Відомий норвезький філософ В. Свердруп віддав багато сил проблемі співвідношення індивіда і держави. В СРСР інтереси людини в такому змаганні завжди зазнавали поразки і відсувалися на другий план. На превеликий жаль, відбувається це і сьогодні — в незалежній Україні. А як вирі-шується дана проблема у вас?
— Історично особистість посідає в Норвегії провідне становище не тільки у філософії, а й у житті. Однак, говорячи про нашу країну і взагалі про Скандинавію, слід зазначити один важливий нюанс. Я маю на увазі типову для нас соціал-демократичну традицію. Вона все ж потребує, щоб інтереси однієї людини не суперечили інтересам інших індивідів — її співгромадян. Підкреслюю, не держави, а саме співтовариства людей.
— У долі Норвегії, хоч як це, на перший погляд, здається дивним, є якась подібність з історичним шляхом України. Ваша країна кілька сторіч була частиною Данії, потім входила до складу Швеції і лише на початку ХХ століття здобула незалежність. Скільки часу знадобилося норвежцям, щоб світ зрозумів: повернення до старого немає, нова держава відбулася?
— Відділення від Швеції відбулося 1905 року. Воно було цілком мирним. І тут ситуація, справді, схожа на вашу... Вчора для нас організували екскурсію центром Києва. У ній брали участь два норвежці, швед, датчанин, а також три представники України. І не виникло жодних проблем. Попри національну різношерстість, стосунки в нашій групі були найтепліші. Різниця між норвезькою і шведською мовами приблизно така ж, як між українською і російською. І маю зауважити, у нашій країні склалися дуже гармонійні стосунки між представниками цих двох скандинавських народів.
Якщо ж говорити про час, який знадобився нашій державі, щоб самоствердитися, то це питання далеко не просте. Після наполеонівських війн датсько-норвезька королівська династія припинила своє існування. Фінляндія була приєднана до Росії, а як компенсація Норвегія відійшла до Швеції. Цей союз був дуже своєрідним. Практично, він являв собою об’єднання двох незалежних держав, кожна з яких мала свою конституцію, власні уряд і парламент. Спільними зі шведами в норвежців були тільки король і міністерство закордонних справ. Як ви розумієте, аналогії з відносинами України та Росії тут немає жодної.
В економічному, політичному і культурному плані, Норвегія в XIX столітті здійснила помітний прорив уперед. І через сто років стала досить зрілою, щоб бути суверенною державою зі своїм власним королем.
— Ну, сто років для нас забагато — термін занадто великий.
— Звичайно, умови в яких сьогодні перебуває Україна, дуже різняться від того часу, коли Норвегія йшла до незалежності.
— Скандинави внесли свою лепту в нашу державність. Першими князями в Стародав- ньому Києві були варяги. Але деякі українські учені вважають той період лише «зигзагом» в історії, котрий не лишив у ній якого-небудь помітного сліду. Яка ваша думка?
— А чому, власне, ця обставина їх так бентежить? Існують дві точки зору на вікінгів. За однією, вони були варварами, котрі не визнавали жодних прав і законів. Друга — діаметрально протилежна. Її прибічники стверджують, що саме вікінги заснували ряд держав і запровадили в них право. Зокрема Англію, Ірландію, Ісландію і Нормандію на території нинішньої Франції. Навіть англійське слово «Law» — закон, право — походить з мови вікінгів. Чому ж не припустити, що і в історії Київської Русі вони зіграли достатньо важливу роль?
— З огляду на наведені вами факти, таке цілком можливе. Адже, приміром, Англія стала країною, де свято шанують право, державою з багатовіковими правовими традиціями. У нас в Україні, як на мене, їх майже немає. Але вікінги, звісно ж, тут уже ні при чому. Пане професоре, моє наступне запитання стосується виховання. Які світоглядні й етичні уявлення даються норвезьким дітям?
— Вони дуже прості й полягають у такому. Перше — якщо поруч із тобою слабкий, не кривдь його. З цим постулатом тісно пов’язаний другий — природа дуже ранима, вона не може захиститися від тих, хто чинить їй зло. Такі заповіді вкладаються в уми моїх співвітчизників у якомога ранньому віці.
— Як філософія у вашій країні пов’язана з релігією? Ризикну поставити і запитання особистого плану. Скажіть, професоре, ви людина віруюча? Запитую про це тому, що українські філософи, із якими мені довелося зустрічатися, здебільшого атеїсти.
— У Норвегії поширений лютеранський тип протестантизму, що набув у скандинавських країнах більш світського оформлення, аніж, скажімо, у Німеччині. Теологія сама собою річ дуже складна. Адже на багато запитань, що ставлять перед собою філософи, ну, наприклад, «Навіщо я існую?», «У чому сенс мого життя?» намагається відповісти і релігія. Але одна річ, якщо у вас є якісь свої внутрішні, суто особисті релігійні уявлення, і зовсім інша — коли вони оформляються у вигляді тієї чи тієї теологічної доктрини або богословського вчення. Тут є істотна відмінність. Це дуже різні речі. Що ж до мене, то я, як у нас висловлюються, маю ре-лігійну установку стосовно навколишнього світу, але не сповідую якоїсь певної теологічної доктрини. І взагалі ставлюся до них як до свого роду інтелектуальних праць, які становлять великий інтерес для науки.
— У народі існує уявлення, що філософи — найсерйозніші люди. Ви з цим згодні?
— Існує багато питань, до яких учені повинні ставитися дуже серйозно. Але це аж ніяк не означає, що потрібно пос-тійно надимати щоки і напускати на себе статечний вигляд. Книжковими хробаками, позбавленими всіх радощів життя, людьми не від світу цього філософи постають лише в поганих романах або у фільмах, знятих бездарними режисерами. Про себе можу тільки сказати: ніщо людське мені не чуже.
— Імена Ф. Нансена, який перетнув на лижах Гренландію, а потім очолив знамениту полярну експедицію на судні «Фрам», Р. Амундсена, який першим досяг Південного полюса, Т. Хейєрдала, який очолив подорожі на бальзовому плоті «Кон-Тікі» і папірусному човні «Ра», відомі всьому світові. Завдяки їм у багатьох тисяч людей норвежці асоціюються з мужністю, сильною волею, завзятістю в досягненні мети. Але епоха великих подорожей, хочемо ми того чи ні, іде в минуле. У чому чудові риси національного характеру виявляються сьогодні?
— Природа, як відомо, не балує нас ресурсами. Та все ж, усупереч цьому, завдяки саме тим якостям, про які ви говорите, наша країна багато чого досягла. На жаль, зараз ми, норвежці, стали багатими, але не дуже розумними. Я маю на увазі не дурість у звичайному, так би мовити, суто побутовому сенсі, а відсутність інтелектуальних цінностей і високих моральних стимулів. У нас немає великих цілей. Хоч як гірко в тому признаватися, Норвегія перетворилася на типову країну споживачів.
— Пам’ятаю, як у юності я був вражений, уперше ознайомившись із музикою Е. Гріга до драми Г. Ібсена «Пер Гюнт». У київській філармонії чарівну сюїту Гріга виконували кращі музиканти країни. Її часто можна почути і сьогодні, але… Боюся, великий композитор, ознайомившись із суперсучасними обробками свого знаменитого фортепіанного концерту і чудової сюїти, перевернувся б у труні. Як ви ставитеся до настільки вільного поводження з класикою?
— Гадаю, подібні речі мають відтворюватися так, як написано композитором. Але у кожного твору існує певна розмита межа, в рамках якої можлива його інтепретація. Те ж саме я міг би сказати і про драми Г.Ібсена. Мені здається, вони припускають досить вільне осмислення, необхідне для того, щоб пристосувати проблеми початку ХХ століття до сучасних реалій.
— Генрік Ібсен був у дореволю-ційній Росії одним із володарів дум інтелігенції. Його п’єси йшли в театрах країни й у радянські роки. Зараз в Україні їх майже не ставлять. А в Норвегії?
— Без Ібсена, як і без Гріга, сьогодні навіть важко собі уявити життя нашої країни. У Бергені є театр, у якому працював знаменитий драматург. Тепер тут постійно йдуть його п’єси, і публіка збирається з усієї Європи. Щороку в Норвегії проходять фестивалі, присвячені Едварду Грігу. Нещодавно мені довелося відвідати будиночок на березі фіорду, де наш великий композитор писав свою музику. Уявіть собі поєднання морської блакиті, соковитої зелені лісів, якою вкрито острови, і мелодій Гріга, що пробираються в саму душу…
— Нещодавно норвежці ще раз продемонстрували світові, що мужності їм не бракує. Вашим водолазам швидко вдалося те, чого не змогли (чи з якихось міркувань не особливо поспішали) зробити російські рятувальники, — відчинили люк затонулого атомного підводного човна «Курськ». Як громадськість Норвегії відгукнулася на трагічні події в Баренцовому морі — адже це зовсім недалеко від вашої країни?
— Мої співвітчизники глибоко співчували росіянам. Їх важко критикувати, оскільки ситуація, в яку потрапив підводний човен «Курськ», виявилася надзвичайно складною і неоднозначною. Рівень тех-нічної оснащеності російського військового флоту недостатній. І це теж викликає співчуття у норвежців. А ось позиція президента Путіна та інших офіційних осіб була незрозумілою. Невже так важко знайти слова, щоб висловити співчуття сім’ям загиблих?