Микола Рябчук — відомий український письменник, публіцист, політолог. Його добре знають у Європі та світі. Він займається наукою і мандрує, відточуючи притаманні лише йому ракурси світобачення. Часом він вдається до творення суспільствознавчих термінів — цікавим є його визначення «шантажистської держави», «номенклатурно-олігархічного класу», «постсовєцької амбівалентності». А чого вартий його філософський закид: «Історія малоросійського зрадництва та підлабузництва налічує багато томів»! На думку Рябчука, західні європейці, вільні, усміхнені та розкуті, ставляться до представників влади як до виконавців своєї волі. У нас же влада досі «від Бога». А «Бог» десятиріччями був від комунізму... Стати справді вільними у демократичній державі українцям досі заважають «релікти» совєцького ладу, як у мисленні старших поколінь, так і в суспільному устрої. Про це наша розмова.
Західний вплив зробив нас українцями
— Миколо Юрійовичу, на вашу думку, в чому сутність цивілізаційних обмежень України?
— Кожна держава й народ, як і кожна людина, мають свої обмеження, але водночас у них є певний коридор можливостей. Коридор досить широкий, його можна використати повністю, а можна змарнувати свої шанси. Наприклад, ми дуже добре використали його під час помаранчевої революції 2004 року, а потім згайнували усі свої досягнення.
Власне, у межах, визначених нам цивілізаційно, ми можемо дуже багато зробити. Та й розширити ці межі у майбутньому реально. Це на наших очах роблять інші країни. Я не сказав би, що генетично Болгарія чи Румунія мають більше шансів на демократичний розвиток, на європейську інтеграцію, а все-таки вони це осягнули і зробили.
Ми можемо говорити про відбиток тієї чи іншої цивілізації на ментальності й на поведінці народу. В нашій маленькій Європі спостерігаємо зовсім різні світи: протестантську цивілізацію, католицьку і православну. Найуспішнішими є протестантські країни — там найвищий рівень життя, найкраща суспільна організація, найменша корупція. Далі йдуть католицькі країни, і аж наприкінці — православні, у тому числі навіть Греція, на їхньому тлі вона є найбільш відсталою, найменш економічно розвинутою і з найнижчою політичною культурою.
На жаль, Україна належить до східнохристиянської цивілізації, і це, як мені здається, є істотною причиною наших невдач. Я не хочу всі наші невдачі списувати на історію, бо ми самі винні в наших нещастях, але певною мірою вони випливають із того вибору, який зробили колись наші предки. Безумовно, в основі нашої цивілізації лежить християнство східного обряду, й у політичному плані воно виявилося не дуже вдалим вибором, адже, на відміну від західного християнства, східне не сприяло розподілу влади. У західному християнстві розподіл влади закладався внаслідок відокремлення церкви від держави, і кожна держава, князівство мали свій політичний центр. Натомість і у Візантії, і згодом у Російській імперії главою церкви був імператор — світська і духовна влада зливалися, і це мало наслідком міцний, глибоко закорінений авторитаризм.
Україна, на жаль, потрапила до цієї східної сфери, проте, на щастя, трохи «заковтнула» західного впливу внаслідок тривалого перебування у складі Речі Посполитої, Польсько-Литовської держави. Нагадаю, що це була аристократична республіка, де володарі обиралися, де існували контрактні відносини між підданими та володарем. Захід проникнув сюди у ХV—XVІІ столітті, попри те, що між католицьким та православним світами існувала глибока конфронтація. Власне, тоді ще не було національних маркерів — лише релігійні та станові. Українці воювали з католиками, але водночас навчалися, запозичали системи освіти, адміністрації, самоврядування. Упродовж століть Москва, а згодом Петербург докладали величезних зусиль, аби уніфікувати цю територію, інкорпорувати її до Московського царства.
Я вважаю, що у сучасній Україні ми певною мірою недооцінюємо своєї європейської спадщини. Нам затьмарює мислення російський націоналістичний міф ХІХ століття, який наголошував на конфронтації між світом православних і католиків на наших теренах. На превеликий жаль, цей міф наклався на історичну реальність і великою мірою деформував її, повністю відкинувши найсуттєвіше — співпрацю, навчання та запозичення. Російський імперський центр був зацікавлений саме у такому висвітленні подій, а українська верхівка підтримувала цей міф, бо продавала себе на імперському ринку як чільних оборонців православ’я проти «клятого» католицизму. Це переслідування приватних, корпоративних інтересів не мало, однак, нічого спільного з історичною правдою.
Зараз, на жаль, ми живемо у полоні цього міфу, і доведеться докласти ще чимало зусиль, аби його спростувати. Значно важливішим було якраз співіснування, навчання і запозичення західної культури — і саме це робить Україну інакшою. Без цього Україна була б більше схожа на Білорусь — у кращому разі, а в гіршому це була б іще одна Кубань. Західний вплив зробив нас українцями — без нього ми були б якоюсь аморфною масою східних слов’ян із локальним діалектом.
Альтернатива, яку пропонує нам Російська імперія (вона була і залишилася нею) особисто для мене як для європейця є неприйнятною. Можливо, я занадто заражений західним європейським духом, але й у страшному сні не хочу собі уявляти існування у межах «керованої демократії». Я жив у авторитарному Совєтському Союзі, і це була для мене абсолютно ворожа країна, я ніколи не вважав її своєю — щоправда, і не уявляв її кінця.
«Система захисту від ідіота» як феномен західної демократії
— У сучасному житті українця надто багато «совєтизмів» — та ж сама корупція пронизує буття наших громадян від примітивного блату на кшталт «свій до свого по своє» і до політичних підкупів правлячої верхівки.
— І все-таки в нас уже інша модель життя. Олігархи такі самі, як український народ. Ми досі не подолали традицію, яка походить з народництва ХІХ століття і була дуже розвинена і зміцнена саме за совєцьких часів, — протиставлення поганих еліт і хорошого народу. Я не поділяю такого погляду, адже еліти мають такі ж пороки, а деколи й чесноти, як і прості люди. Ми не зможемо поліпшити свого правлячого класу, доки не поліпшимо самого суспільства. Коли в нас кожен працівник думає, що вкрасти і як збрехати, чого тоді вимагати від уряду та депутатів? А коли депутати брешуть та шахрують, прості люди думають, що так можна. Виникає зачароване коло, і розірвати його важко. Ми не можемо поліпшити якість суспільства радикально, цей процес триватиме десятиліттями і навіть століттями. Але треба щодня вичавлювати з себе «гомо совєтікуса».
— Що можна сказати про формування в Україні громадянського суспільства, крім того, що Совєти тривалий час руйнували довіру та добровільні зв’язки між людьми? І на яку владу можуть розраховувати люди, яких упродовж десятиліть піддавали «громадянській атомізації»?
— Справді, всі опитування громадської думки засвідчують, що люди переважно довіряють лише найближчим членам сім’ї. А це створює дуже сприятливе середовище для мафії, «великої сім’ї», яка базується на мікроосередках.
А тим часом громадянське суспільство — це якраз сфера усіх публічних відносин поза межами суто державних і суто сімейних. Насамперед воно передбачає економічну суверенність — людина повинна мати можливість заробляти гроші, обирати собі роботу. В селі, де є колгосп, громадянського суспільства бути не може, бо там є один феодал, який домінує і встановлює правила гри. Проте у столиці воно може бути, бо тут у людини є всі можливості, аби вижити незалежно від держави. Громадянське суспільство — це колективна гра, і щоб команда грала добре, кожен мусить знати, що всі гарують, і їхні спільні зусилля не додаються, а множаться.
На Заході викладання усіх суспільних наук починається з розповіді про «дилему двох в’язнів». Двоє затриманих, які нібито вчинили злочин разом, сидять у різних камерах. Слідчий не має проти них жодного доказу і намагається спонукати їх до зізнання. Він каже кожному: «Краще ти зізнайся першим, бо твій напарник ось-ось «розколеться», а якщо він тебе випередить, дістане умовне покарання, а ти влетиш «на повну котушку». Кожен із в’язнів має вибір, зізнатися чи ні. Щоб не зізнатися і таким чином виграти, тобто врятуватись обом, вони мусять повністю довіряти один одному, мати досвід співробітництва. На цьому якраз будується мережа горизонтальних зв’язків між людьми.
Немає ідеальної влади, ідеальних людей. Батьки західної демократії, яку творили насамперед в Америці, звідки походить ліберально-демократичний устрій, будували всю систему на правильному засновку. Вони не мали жодних ілюзій щодо людини, — навпаки, виходили з того, що кожна людина порочна, піддається спокусі, зокрема використовувати фінансові та адміністративні ресурси на користь собі, а не загалу. Тому західна демократія будувалася у той спосіб, аби запобігти нецільовому використанню ресурсів, створити максимум ефективних важелів для запобігання зловживання владою, для контролю над нею та імовірного її усунення. Тут дуже важливими є незалежна судова система — і це на Заході плекалося століттями, і незалежні мас-медіа. Я назвав би це «захистом системи від ідіота» — державна машина має бути безпечною у будь-чиїх руках. Навіть коли вона потрапляє до рук Партії регіонів чи комуністів.
Ми тільки почали будувати таку систему. Хоч би як критично ми ставилися до нашого постсовєцького політикуму, все-таки він починає усвідомлювати, що владою треба ділитися і створювати сучасні її механізми. Україна має перевагу над іншими постсовєцькими країнами в тому, що тут ніхто з політиків не має досить великої більшості, щоб захопити владу у свої руки. Навіть Кучма, який був абсолютним генієм маніпулювання, очільником «шантажистської держави», не зміг сконцентрувати всю владу в своїх руках, переламати начебто підконтрольний йому олігархічний парламент. В Україні неможливий справжній авторитаризм — все одно треба йти на компроміси. Рано чи пізно це сформує певну політичну культуру, певні інституції, «механізм захисту від ідіота» — щоб будь-хто міг спокійно перебувати в опозиції. Гадаю, це не остання криза у нашій політиці, але наші лідери все ж таки просуваються в європейському напрямку. Вони занадто залежать від Європи, зрештою, свої конфлікти вони їздять вирішувати до Вашингтона, Брюсселя, Страсбурга, а не до Москви, бо знають, де центр цивілізації. Треба чимшвидше приєднатися до успішніших та багатших. Погляньте, як успішно розвиваються наші сусіди — Центральна та Східна Європа. Зараз найдинамічніша частина ЄС — це колишні комуністичні країни.
На Заході політики не мають монополії на владу
— Цей префікс «пост-» у словах «постсовєцький», «посттоталітарний», «постколоніальний» видається таким ілюзорним. В усіх цих термінах забагато сенсу від жорстких коренів — Совєти, тоталітаризм, колонія. Чи не переживаємо ми нині певний «посттравматичний синдром»? Адже у нас досі немає термінів на позначення сучасного стану суспільства.
— На жаль, у сучасному суспільстві більше совєцького і колоніального, ніж постсовєцького і постколоніального. Та все ж таки префікс «пост-» вказує на історичну риску, проведену під тим цілком совєцьким і цілком колоніальним минулим, і на перехідний період. Він може тривати дуже довго і навіть привести нас до попереднього стану. Ми можемо тупцювати на місці, а можемо висіти у невизначеній фазі — і так може тривати десятиліття. Це період невизначеності, але він дає нам той шанс до поступу, якого ми не мали за совєцьких часів, коли громадянин ніяк не міг вплинути на систему, влада була «накинута» громадянам у спадок від жовтневого перевороту. Сьогодні ми можемо впливати на владу.
— Але ж у нас чимало «рудиментів совка». Ми ніколи не могли громадою відкликати народного депутата — і ця «сталість особи при владі» перейшла у тоталітарну закляклість.
— Список совєцьких реліктів у нашому житті вийшов би задовгим для газети. Окрім реальних механізмів відкликання народних обранців у нас повинні бути обмеження на привілеї для політиків, бо вони занадто розпаслися. У жодній країні депутати та урядовці не мають можливості самі собі підвищувати зарплати чи привілеї — це можна зробити лише для наступної каденції. Я не бачу іншої можливості подолати «совєцькі патології», окрім поступового розвитку політичної конкуренції, коли самі політики та політичні партії дбатимуть про прозорість податкових декларацій, звітів про витрати. Я не бачу інших шляхів розвитку й у політиці, й у економіці, окрім конкуренції. І цей механізм уже запущено. Економіка, попри корупцію та шалені податки, попри політичний хаос, усе одно працює. Невидима рука ринку вже діє — всупереч зусиллям політиків. Гадаю, скоро політичні партії відмовлятимуться від баласту, який їх компрометує. Ми рано чи пізно сформуємо систему, що буде справді конкурентною.
Років шість тому в Польщі був колосальний загальнонаціональний скандал — один із членів «лівиці демократичної» проголосував за іншого депутата, скориставшись його карткою. Депутата виключили з фракції, він вибачався перед народом, партія вибачалася, суд ухвалив скасувати рішення парламенту за той день. Рано чи пізно у нас теж таке буде.
На Заході політики не мають монополії на владу. Вони не можуть робити все, що їм заманеться. А ми поки що живемо у період «дикого капіталізму», коли у влади превалюють «хапальні інстинкти». Усі ці завідувачі овочебаз, комсорги-парторги, дрібні шахраї та кар’єристи повиривалися на вільний простір, допалися до влади, і їм паморочиться в голові. Культура могла б бути добрими ліками від цього запаморочення, але якраз культури всім їм фатально бракує. Тож треба шукати інших ліків — у громадській думці, у незалежних мас-медіа.
— Чи потрібен нам СНД — останній острівець «совка»?
— СНД був потрібен як тимчасове явище, як елемент цивілізованого розлучення. Україна та Білорусь хотіли вирватися із совєцького простору, а Росія мусила отримати якусь сатисфакцію, аби тішити себе думкою, що матиме вплив. Сьогодні цю «лавочку» час закривати, бо всі країни розійшлися у різні боки. Ми маємо султанати у Середній Азії, «керовану» демократію у Росії... Країни, які мало що об’єднує, окрім газових та торгових інтересів. Проте торгує цілий світ, доцільніше вступити до СОТ.
Ці зв’язки розірвати бажано, якщо ми хочемо коли-небудь стати Європою, — але це насамперед зв’язки на рівні ментальності, які є у надто великої кількості наших людей. Це мені нагадує російських селян після реформи 1861 року, коли кріпацтво було начебто скасоване, а мільйони бідолашних кріпаків не знали, що їм робити з цією свободою і не могли покинути своїх панів. Щось подібне і сьогодні відбувається з тими тисячами совєцьких кріпаків, які досі не можуть збагнути, що вільні. Пам’ятаєте, у «Вишневому саду» був старий доглядач Фірс, якого забули. На жаль, зараз ми маємо тисячі таких «фірсів», які доживатимуть із руїнами Совєцького Союзу в душі. Це велика драма, тут єдина надія — на зміну поколінь, а ще на мас-медіа та просвіту.
До демократії — через занепад корумпованих режимів
— У чому полягала сутність «шантажистської держави» Кучми? Це теж різновид тоталітарного «совкового» утримування людини «на гачку»?
— Кучма почав будувати «шантажистську державу» у 1996—1997 роках, а остаточно завершив 1999 року. Він не мав іншого виходу для себе. Після того як Україна здобула незалежність, вона мусила або творити нові демократичні інституції, або якимось чином відновлювати старі совєцькі. Та ті могли діяти лише за умови існування компартії, яка була реальною владою. Не стало правлячої компартії — запанував хаос. За часів Кравчука ми бачили гіперінфляцію та гіперкорупцію. Кучма відновив керованість системи, замінивши компартію на іншу неформальну інституцію влади, осердям якої стала податкова адміністрація. Було створено державу, де шантаж компартії замінили на економічний шантаж президентської адміністрації, насамперед через податкові органи. Система вкрай проста — тотальна корупція, збір компромату на кожного олігарха, бізнесмена, політика. Важливий момент — вибіркове застосування права: коли треба було натиснути на нелояльного діяча, його дбайливо зібрану «теку» направляли до прокуратури.
Кучма мусив сам стати жертвою цієї геніальної системи. «Плівки Мельниченка» — це значною мірою його власне породження, він сам створив країну, де всі стежать за всіма. Він став жертвою власного Франкенштейна.
Тепер ми живемо у державі, яка стоїть на роздоріжжі — відновлювати цю «шантажистську державу» чи будувати нові інституції. Після помаранчевої революції здавалося, що «шантажистську державу» ліквідовано. Ющенко як порядна людина не став використовувати її важелі. Та він не створив нових демократичних інституцій. Як за часів Кравчука, виник інституційний вакуум — знову нічого не діє, укази не виконуються. Природа не терпить порожнечі — після минулорічних виборів на білому коні з’являється Янукович, із попелу постає Партія регіонів. Вони знову намагаються повернути керованість країни у єдиний відомий їм спосіб — відтворити «шантажистську державу». Це єдине, що вони вміють. Але ситуація змінюється: щоб існувала «шантажистська держава», потрібна монополія влади, а конституційна реформа уже передбачає розподіл влади. Отже, виникає криза — одні політичні сили прагнуть відновлення «шантажистської держави», інші, сподіваюся, — створення європейських інституцій.
— Ви завжди виступали за необхідність люстрації, за створення в Україні аналогу Інституту національної пам’яті, який успішно існує у Польщі. Це єдиний спосіб відкинути совєцьке минуле...
— Я вважаю, наразі це нереально. Саме суспільство не розуміє необхідності люстрації, тож навряд чи це розумітиме і влада. Україна занадто совєтизована, ця спадщина глибока, тяжка і нездоланна, тому, на мою думку, в нас подібне відбудеться через зміну поколінь. Інститут національної пам’яті, який створили в Україні, не має нічого спільного з польським. У Польщі Інститут перебрав усі архіви комуністичних спецслужб, там можуть працювати науковці. Ця інституція має право на здійснення люстрації. Польська люстрація означає тільки те, що люди, які обіймають певні публічні посади, повинні задекларувати свою співпрацю з комуністичними спецслужбами — тоталітарними, до того ж пов’язаними з розвідкою Московської держави. Повністю покладатися на лояльність цих спецслужб не можна — і тому люстрація мусить відбутися. У Польщі це дуже ліберальний, дуже толерантний закон. В Україні такий закон вочевидь був би дуже потрібний. Хоча б тому, що через його відсутність безліч людей на публічних посадах перебуває фактично на московському «гачку» , їхні досьє існують на Луб’янці і вони є об’єктами шантажу. Тому простіше було б такий закон прийняти. На жаль, ми заганяємо хворобу вглиб. Я не бачу жодних суспільних потуг, аби розворушити цю справу. Я просто у розпачі від власного безсилля, що як публіцист не можу привернути уваги суспільства до цих проблем.
— Представники наукової інтелігенції вже стомилися закликати до «Другого Нюрнберзького процесу» щодо діянь Комуністичної партії Совєцького Союзу.
— Нюрнберг не відбувся, тому що ми не перемогли. Україна стала незалежною завдяки комуністичній номенклатурі, яка емансипувалася. А націонал-демократи неначе «примкнули» до неї, вони якоюсь мірою легітимізували цю емансипацію компартії, але не вони були головними промоутерами і головною силою. То хто ж судитиме компартію — самі колишні партійці?
— Як модифікується нині визначений вами номенклатурно-олігархічний режим?
— Він сформувався у роки, коли творилася «шантажистська держава» і відбувалася приватизація. Зараз відбувається процес «ошляхетнення» цього кримінального номенклатурно-олігархічного режиму — творення іміджу, прийнятного не тільки всередині країни, а й на міжнародному ринку. Цей клас, який сформувався років десять тому внаслідок «дикого капіталізму», сьогодні вступає у нову епоху — їм хочеться бути респектабельними бізнесменами, зустрічатися з поважними політиками. Пінчук був «першою ластівкою», він зрозумів важливість цього іміджу. Сподіваюся, що всі наші багатії підуть цим шляхом, а це означає, що через одне покоління матимемо нормальне суспільство.
— Номенклатура має піти у небуття разом із рудиментами совєцького ладу.
— Вона вже зживає себе. Номенклатура ніколи не передбачала якоїсь відкритої конкуренції. А сьогодні внаслідок певних суспільних, економічних та політичних змін система стає дедалі більш конкурентною, а конкуренція постійно створює динаміку. Тож, можливо, і в нас колись будуть еліти без лапок...