Отримавши велику кількість досить розмаїтих відгуків на інтерв'ю «ДТ» із Жаном-Франсуа Бужаном на тему «Жінка в Україні: особистість чи річ», ми вирішили цього разу поглянути очима іноземки на українських чоловіків.
Наталя Федощак — американка українського походження, народилася в Канаді, виросла у США. Закінчила факультет міжнародних відносин Колумбійського університету в Нью-Йорку за фахом «міжнародні відносини СРСР», має ступінь магістра. Російську мову вивчала в Москві. На початку 90-х приїхала до України, працювала українським кореспондентом для «Уолл-Стріт джорнел» до 1995 року. Зараз пише книгу про Україну і працює як незалежний журналіст. Майже десять років була одружена з українським громадянином, котрий тепер живе і працює у США. На жаль, нещодавно їхній шлюб розпався.
Відповідаючи на запитання, Наталя мимоволі порівнює українських та американських чоловіків, хоча, безумовно, не все нижче нею сказане на адресу представників сильної статі України стосується її колишнього чоловіка.
— У нас із чоловіком були абсолютно різні світогляди, провина лежить і на мені, бо, виходячи заміж, я знала, що українські чоловіки ставлять до жінки набагато більше вимог, ніж американські. Американський чоловік уже звик до того, що його дружина працює й у неї є амбіції професійні та особистісні. Він їх підтримує і готовий допомогти більшою мірою, ніж українець. Якщо жінка хоче займатися лише домом і дітьми, а не кар’єрою, то це її вибір. Але вибір має робити вона сама, а не улягати бажанням чоловіка.
Український чоловік завжди чекає, що йому приготують, принесуть, приберуть. Ці вимоги мені здаються не зовсім реальними: жінка і працює, і весь дім тягне на собі. При цьому українки дуже жіночні, елегантні і доглянуті. Мене вражає, як змінилися вони протягом останнього десятиліття, чого не можна сказати про чоловіків. Українці консервативніші й традиційніші, і їм так зручно. Хоча існує різниця поколінь: у чоловіків до 30—35 років — зовсім інша ментальність: вони вже бачать світ іншими очима, більше поважають жінку як особистість. Покоління старших ніхто не вчить, як жити в сучасному світі.
— А хто має вчити?
— Ну, по-перше, журналісти, мас-медіа. По-друге, держава. Треба навчити людей відкрито розмовляти на теми взаємин статей, не боятися і не уникати цієї теми.
— В Україні чоловіки мають вищий статус у соціумі, посідають ключові позиції в державі та суспільстві, і тому їм легше диктувати й умови стосунків у сім’ї. Мені здається, це таке замкнене коло.
— По-перше, прийде нове покоління, яке побачить світ і те, що в ньому робиться. Чим більше Україна відкриватиметься, тим здоровішим буде суспільство і взаємини між чоловіками та жінками. Коли одна людина тактично панує над іншою, це нездорові взаємини. По-друге, чим кращими будуть економічні умови, тим легше буде жінці в Україні стати незалежною.
— Отже, від поганої економічної ситуації чоловік в Україні потерпає менше, ніж жінка. Чому?
— Бо такий уклад українського суспільства, яке сприймає чоловіка серйозніше, ніж жінку.
Я знаю жінок, представниць інтелігенції, котрі втратили роботу, для яких ринок став єдиним виходом. Сьогодні вони вже фінансово самостійні, деякі вже відкривають маленькі магазинчики...
В економіці все завжди починається з торгівлі. Гроші є гроші. І вони визначають ставлення суспільства до людини. Той, хто має гроші, має більше впливу. І якщо жінка у своєму бізнесі домоглася більшого, ніж чоловік у своєму, то це вона диктуватиме йому умови, на яких вони побудують свої ділові відносини. Чим більше буде в країні таких жінок, а вони є, тим сильніше кожна українка відчуватиме, що й вона може чогось досягти.
У США жінки дуже багато домоглися в політиці й економіці. Половину всіх американських бізнесів організовують жінки. Погляньте на Брітні Спірс. Подобається вона вам чи ні, але ця жінка в 21-річному віці вже фантастично багата і забезпечила роботою всю свою родину.
— Чи вдалий приклад зі сфери шоу-бізнесу?
— А чому ні? Адже шоу-бізнес сьогодні дуже впливає на підростаюче покоління. А жіночий образ формується не так феміністичним і жіночим рухом, як мас-медіа, Інтернетом.
Однак, хоч як парадоксально, інколи взаємини між чоловіком і жінкою в українському суспільстві простіші, їх легше встановити. У нашому суспільстві вже критикується тенденція занадто придивлятися одне до одного: скільки грошей заробляєш, який потенціал. До певної міри людина розглядається, не хочу сказати, «як товар», але це так і є. В Україні взаємини між чоловіком і жінкою розвиваються природніше.
— А може, люди більше придивляються одне до одного, бо ставляться до шлюбу відповідальніше. А так: довго не придивляєшся, швидко одружуєшся, при цьому завжди пам’ятаєш, що на випадок чого можна розлучитися...
— Так, це проблема. У США теж 50% розлучень. Але в нас дуже активно обговорюється, яку ціну платить суспільство за розлучення, як вони впливають на психіку дітей. Чи, скажімо, жінка вирішує народити дитину без чоловіка. Що буде з хлопчиком, якого виховують самі жінки?
В українському суспільстві ці питання практично не порушуються, не обговорюються адекватно, не дискутуються. Мене вражає, що ваші телевізійні канали цікавить лише зовнішній імідж жінки, салони краси, візаж і мода. Я розумію, що це — реклама, але ж мас-медіа мають нести якусь моральну відповідальність перед суспільством.
У наших мас-медіа обговорюються й такі проблеми, як «що втрачають діти, коли обоє батьків працюють», «чи можемо ми щось змінити для того, аби мама чи тато залишалися вдома з дітьми»!..
— Ти так звично це говориш... У нас питання так не стоїть. Якщо хтось із батьків і сидить із дітьми на шкоду своїй кар’єрі, то це лише мама. Тобто ви дійшли традиційного розуміння того, що краще, коли з дитиною все ж таки будуть батьки, а не нянька, але на іншому рівні?
— І Україна має до цього прийти, якщо вона хоче стати справді європейською країною. Тут нічого соромитися, інколи тато може бути кращою мамою, ніж сама мама, а мама може забезпечувати сім’ю на значно вищому рівні. І немає жодного приводу дивитися на чоловіка в такій ситуації дивно.
— Я читала книгу «Серце батька» одного американського автора, і він писав, що у США є такі асоціації, групи, де кращі батьки навчають гірших.
— О! В нас таких речей дуже багато. Я гадаю, що й Україна рано чи пізно прийде до цього, але проблема в тому, що потрібні якісь програми, заходи, які б спрямовували людей. Вам також необхідні програми соціального захисту, хоспіси, гарячі лінії, куди жінка може звернутися, якщо вона піддається домашньому насильству, побиттю, образам.
Зараз організація «Win rock», яка існує за підтримки Американського агентства міжнародного розвитку, ініціювала пілотний проект у трьох містах України спільно з місцевою міліцією. Раніше було так: жінка зателефонувала в міліцію, що її б’є чоловік, міліція прибула на місце, а жінка, прикриваючи синці, каже: «Ні, ні, це була помилка». І міліція нічого зробити не може. Тепер усі ці дзвінки зберігатимуться в папках чи комп’ютерах, і після третього дзвінка міліція має право вжити відповідних заходів до чоловіка. Якщо жінка в Україні отримає соціальний захист, то й чоловік поводитиметься з нею інакше, знаючи, що доведеться відповідати.
— Відомо, що іноземці охоче одружуються з українками, але мало хто з іноземок хоче вийти заміж за українського чоловіка. Чому?
— Як правило, український чоловік недостатньо забезпечений і, гадаю, багатьох відлякує те, що потрібно його навчити мови, професії, допомогти стати на ноги. Це і фінансові, і матеріальні витрати.
— Так. Але такі самі витрати бере на себе й чоловік-іноземець...
— Я гадаю, що чоловіки із Заходу (не всі, звісно, але багато хто) шукають тут дружин, оскільки знають: вимоги української жінки набагато нижчі, ніж західної. У кожному разі, так здається спочатку. До того ж удома він навряд чи отримає таку молоду, довгоногу, із такою поставою. Але потім, цілком можливо, отримає сповна й решту: щойно українка обвикнеться на Заході, то може легко піти на розлучення і взагалі розорити чоловіка. А якщо вона залишиться з ним, сидітиме вдома і божеволітиме від браку контактів, спілкування, роботи, — дослідження свідчать, що така жінка часто влаштовує скандали, ревнує, чіпляється через дрібниці. Жінка ж, яка має свою кар’єру, прийшовши додому після важкого трудового дня, теж хоче спокою і краще розуміє свого працюючого чоловіка — у них багато спільного.
— Тобто ви хочете сказати, що американець віддасть перевагу розумній жінці, яка хоче робити кар’єру, а не дурній?
— Це залежить від людини.
Мені здається, що українці, у свою чергу, теж не хочуть одружуватися з іноземками, хіба ті, хто прагне емігрувати. Та основний період, коли люди дуже хотіли емігрувати, закінчився. Я не кажу, що вже ніхто звідси не хоче поїхати на Захід, але всі нарешті зрозуміли — і там легко не буде, а тут усе ж таки своя культура, звичний уклад життя, легше розкрутитися.
— Якось в одному російському ток-шоу американські журналістки говорили, що не хочуть спілкуватися з пострадянськими чоловіками, бо вони грубі, егоїстичні, ледачі, не здатні вислухати і зрозуміти жінку і не стежать за собою в сенсі елементарної гігієни. Що ти про це думаєш?
— Певною мірою згодна, але теж можна сперечатися, бо я зустрічала тут силу-силенну чоловіків, привабливих з усіх боків. Але більшість — мені не дуже зручно про це говорити — навіть якщо не мають грошей, то хоча б душ щодня приймали. У цьому великий контраст між українськими жінками і чоловіками — жінки дуже стежать за собою, акуратні. Манера зачісуватися, вдягатися, зовнішній вигляд багато говорять про людину. Якщо чоловік видається неохайним, це викликає якесь емоційне відторгнення.
Та, з другого боку, українські чоловіки можуть бути дуже люб’язними. Вони вміють даму заговорити, поцілувати руку, відчинять двері, пропустять уперед, подадуть пальто.
Величезна вада українських чоловіків полягає в тому, що вони авторитарні, нетолерантні. А отже, менш цивілізовані. Часто кажуть одне, а думають інше (хоча це може стосуватися і жінок). Ці диктаторські замашки і задні думки в спілкуванні відразу відчувають іноземці, і це неприємно. Американському чоловікові легше сказати: «Я з тобою не згодна». З американськими чоловіками можна вільно говорити про все: це нормально — поділитися своїми емоціями в нашому суспільстві. Це стосується й обговорення сексуальних проблем. Тут чоловіки мають більше комплексів.
Я дивлюся на деяких українських політиків (представників різних партій), котрі на словах проголошують ідеї демократії, а в побуті й у своїй свідомості є домостроївцями. І зовсім не впевнена, що вони захочуть створити умови, щоб в українському суспільстві по-новому обговорювалася роль чоловіка. Причому цей їхній світогляд впливає, у тому числі, на прийняті політичні рішення і в такий спосіб позначається на країні в цілому. Людина не може мати в професії один світогляд, а в особистому житті — інший. І якщо ти сам не можеш бути демократичним, то не можеш хотіти цього і для своєї країни.
— Як ти ставишся до подружньої зради?
— Це те, що мене дивує: в Україні люди якось більше готові прийняти зраду. Те, що робиться в сім’ях... Деякі історії мене просто шокують: чоловік мав коханку, та народила від нього дитину, а його дружина ще продовжує з ним жити.
У США є якісь межі цьому. А тут загальна толерантність і прийняття зради майже на соціальному рівні. Мене дивує ця жіноча смиренність: «Ну, він чоловік, у нього природа така». Що за природа така: з усіма переспати, всіх осіменити? Це просто безвідповідальність.
— Американські чоловіки відповідальніші, ніж українські?
— Так. Певною мірою це залежить ще й від економічних умов нашого життя. У нас багато речей (дім, машина тощо) купуються в кредит і потім роками виплачуються. Тобто людина, мужчина відчуває відповідальність і перед суспільством як громадянин, і перед сім’єю як чоловік і батько. Він не може витратити на коханку те, що має вкласти в сім’ю. Забрати у сім’ї — це погано, це засуджується суспільством. При розлученні чоловік втрачає дуже багато грошей, бо закон на боці жінки та дітей. Американець завжди пам’ятає, що відповідає перед сім’єю, колегами, країною нарешті.
— З огляду на вище сказане, напевно, правильнішою слід вважати сформовану на Заході традицію одружуватися в більш зрілому віці?
— Ранні шлюби — це проблема. Тепер я розумію, що моєму чоловікові рано було одружуватися (йому виповнилося 23, а мені 29, коли ми одружилися). Я знала себе краще, ніж він знав себе.
— Він був молодшим від тебе на шість років?
— У нашому суспільстві це цілком нормально. Мене дивує, коли мої друзі у США, котрі іммігрували з України, кажуть: ти спеціально шукала молодого чоловіка. Яка дурниця! Хіба молодше — означає краще? Так сталося. Українському суспільству вже пора позбуватися таких забобонів. Тим більше що тут ніхто не засуджує союзу, в якому чоловік старший.
Кажуть, хочеш зрозуміти чоловіка — подивися, яку жінку він вибрав собі в супутниці. Мені здається, американські чоловіки більше уваги звертають на людські риси. Не скажу, що зовнішність не відіграє ролі при першому знайомстві, але це не та риса, на якій можна побудувати сім’ю. Звісно, краще одружуватися з рівним: у сенсі освіти, фінансових можливостей, соціального статусу тощо. Тоді ніхто ні від кого не залежить. Хоча люди все одно залежать одне від одного емоційно. Але в шлюбі, якщо в одного є якісь величезні переваги над іншим, то завжди мимоволі постає запитання, а чи не шукає цей інший вигоду, чи щирий він? І тому теж західні жінки не хочуть одружуватися з пострадянськими чоловіками. Це дуже тяжко емоційно.
— Мені одного разу дали прочитати оголошення в газеті: «Подарую свою безкорисливу любов жінці, котра вивезе мене на ПМП». Звісно, не всі такі дурні і прямолінійні...
— У мене є подруга американка, яка заробляє на рік шестизначну суму і могла б підтримати фінансово будь-якого чоловіка. Та вона каже, що ніколи не вийде заміж за чоловіка, приміром, з України, бо вона б його забезпечувала і він би ще пред’являв до неї такі вимоги, як до українських дружин. Багато українських жінок вважають, що так має бути.
— А скільки наших чоловіків зробили кар’єру, бо їхні дружини накривали столи, приймали колег і начальство, звільнивши їх від усіх турбот, — тільки працюй!
— Це правда. Коли чоловік зовсім не зайнятий домом, коли він має міцний тил, це звільняє його руки і думки для кар’єри. І це великий труд — виконувати непомітну невдячну одноманітну домашню роботу. Майже ніхто з українських чоловіків не розуміє ролі дружини в їхньому житті. Скільки коштує приготувати, прибрати, попрати, поняньчити дітей? У США, до речі, підрахували «послуги дружини» і, якби треба було «найняти дружину», це коштувало б 25 тисяч на рік. У цю суму ще не ввійшла плата за секс-послуги й емоційну підтримку.
Зараз у США розлучається один дуже багатий чоловік. Він призначив колишній дружині суму в 20 млн. доларів, але вона хоче більше. Вона знає, що завдяки їй він став таким багатим, і каже: «Ви ще недооцінили мою роль у його кар’єрі». І судді з нею погоджуються.
Однак сімей, у традиційному сенсі, у США стає дедалі менше. За останніми статистичними даними, сімей, де є чоловік, дружина й діти, в нас узагалі всього лише 25%. Є просто жінки чи чоловіки з дітьми, є комуни, у яких сторонні люди (однієї чи обох статей) живуть в одному домі, ведуть спільне господарство, але без сексуальних стосунків. Є лесбійські сім’ї, гомосексуальні. Подобається це вам чи ні, але це нове обличчя Америки. І оскільки в нашому суспільстві існує таке розмаїття, люди стають толерантнішими й розуміють, що не все в житті однозначно.