«ДТ» (20 січня 2001 р.) уже опублікувала аналітичний матеріал працівників Українського центру економічних і політичних досліджень Ігоря Жданова та Миколи Сунгуровського «Простір свободи?» Сьогодні ми вміщуємо діалог відомого дослідника журналістики, професора Львівського університету Володимира Здоровеги та головного редактора однієї з найпопулярніших і найтиражніших, до речі, регіональних газет «Високий Замок» Степана Курпіля. Погляд на цю саму тему з іншого боку та з трохи іншої теоретико-практичної позиції.
Володимир Здоровега. Степане Володимировичу, ви були учасником сьогорічних, уже третіх, слухань цього питання у Верховній Раді. Я стежив за цим засіданням по телевізору, знайомився зі звітами. Вражений надрукованим у вашій газеті повним текстом виступу матері зниклого журналіста пані Лесі Гонгадзе.
Степан Курпіль. Коли мати Георгія піднімалася до мікрофона Верховної Ради, зал і трибуни у повній тиші встали. Під час її виступу в багатьох присутніх у залі в очах стояли сльози. Мати Георгія сказала прості і щирі слова, слухати які було боляче. Після цього важко говорити, але говорити треба. Треба, аби жертва на вівтар свободи слова, якою став Георгій Гонгадзе, була останньою...
В.З. Це справді так. Але перейдемо від емоцій до сумної реальності. До речі, до кінця слухань у залі майже не залишилося депутатів. Дуже показовий штрих. І, може, у цих слуханнях, а точніше у ставленні до них більшості депутатів проявляється оте, що я назвав би суспільно-політичною неграмотністю суспільства, його еліти, її громадським егоїзмом. Кожен політик - за свободу, але для себе. Ми ніколи не матимемо нормальних засобів масової інформації, поки не на словах, а на ділі не бачитимемо в них самостійної суспільної сили, сили громади, незалежної від сили різних гілок влади, коли тішитимемо себе ілюзіями, що свобода слова - в руках влади. Саме суспільство повинно хотіти і могти мати публічну свободу слова, бо свободу говорити найобразливіші, найгрубіші, найдикіші слова наше суспільство на всіх рівнях має. Але це дикунство, а не свобода. До того ж, у бідній економічно державі неможливі процвітаючі мас-медіа.
С.К. Українська преса сьогодні до болю схожа на жебрака. Одні ЗМІ просять милостиню в органів влади, інші - у бізнесменів, політиків, олігархів, бандитів і т.п. На жаль, функціонування преси в Україні досі не утвердилося як вид підприємництва. І це найбільша наша біда. У переважній більшості і влада, і політики, і бізнесмени розглядають пресу лише як засіб впливу на громадську думку, як зброю у зведенні порахунків, як знаряддя лобізму та досягнення політичної мети. Лише невелика частина ЗМІ до певної міри незалежна і розглядає власну діяльність як вид бізнесу, який може давати прибуток. У нашій державі немає належних умов для розвитку незалежної преси. І не тільки економічних, а й законодавчих. Наприклад, відомий Закон про державну підтримку преси ділить журналістів на державних і недержавних, на «чорних» і «білих», на своїх і чужих, на придворних і посполитих. На мою думку, умови життєдіяльності ЗМІ повинні бути однаковими для всіх - незалежно від їхньої тематики та форми власності. Час припинити ганебну практику складання списків видань, яким надаються всілякі пільги, оскільки це - корупція навиворіт.
Потрібно прийняти закон про роздержавлення ЗМІ. Платники податків не повинні оплачувати вихід у світ упередженої, часто неправдивої інформації, хвалебних од вождям і вождикам різного штибу. Треба дати можливість журналістам вийти з рабства різних владних органів, яким належать майже всі районні газети і чимало обласних та загальноукраїнських. Ці газети повністю залежні від влади, а відтак з таким поняттям, як свобода слова, вони обізнані лише теоретично! Нікого силоміць не треба робити вільним - може, хтось хоче померти кріпаком. Але кріпаки повинні мати можливість стати вільними журналістами. І не слід боятися, що газети, звільнившись з-під так званої опіки влади, пропадуть. Не пропадуть, а оживуть.
В.З. Багато журналістів у цьому сумнівається. І таким сумнівам життя дає чимало підтверджень. Скільки видань загинуло, збанкрутувало, щойно вони позбулися державної підтримки або підтримки того чи того хлібодавця. Історія вашої газети засвідчує протилежне. Тим більше зацікавлення мав би викликати досвід «Високого Замку». До речі, на вашу практику посилаються зарубіжні дослідники. Про це я прочитав нещодавно у книзі польського пресознавця Войцеха Цісака, присвяченій трансформації преси в Україні та Польщі. Тим часом навіть серед львівських журналістів є такі, які ставляться до цього досвіду якщо не підозріло, то з певним скепсисом. То як же ви виживаєте?
С.К. Не виживаємо, а працюємо, зростаємо, розвиваємося. Скажу коротко. Чотири роки тому, у лютому 1997, на прохання редакції Львівська обласна рада відпустила нашу газету у вільне плавання. Власне, вже до того, тобто у 1996 році, ми не користувалися жодною фінансовою підтримкою влади. Ми вже мали систему власних кіосків, навчилися економно і раціонально працювати. Дуже вигідною була передплатна ціна. Ми заробили досить солідну суму і, замість проїсти, розтринькати ті гроші, закупили, хоч не нову, але дуже якісну офсетну друкарську машину. До того нас замучили своїми листами читачі. Друк був такий, що газету важко було читати.
І лише після того, як ми міцно стали на ноги, нас помітив інвестор. Точніше, ми його знайшли з допомогою наших польських друзів. Тут дуже багато важать особисті контакти. Оскільки ми вже мали власну машину і орендоване приміщення, ми перереєстрували наше колективне підприємство у «Видавничий Дім «Високий Замок». Інвестиції норвезького концерну Оркла Медіа вкладені не безпосередньо в газету, а у «Видавничий Дім». За надані нам кошти ми викупили орендоване приміщення, придбали інше обладнання. Засновником газети і надалі залишився редакційний колектив.
В.З. Іншими словами, інвестор не може диктувати вам своїх вимог?
С.К. Ні. Наші зарубіжні партнери не нав’язують нам своєї політики. Редакція керується розробленими нею і схваленими засновниками принципами ведення газети. Серед найголовніших засад редакційної політики - політична незаангажованість, об’єктивність у висвітленні всіх сторін життя, сприяння розвитку демократизації суспільства, а також сприяння розвитку незалежної української держави. Намагаємося дотримуватись цих принципів. Звідси, може, і наші скромні успіхи.
В.З. Слухаючи вас, та й дуже уважно спостерігаючи за роботою газети «Високий Замок», я намагаюся на основі вашого досвіду створити якусь узагальнену модель сучасного українського часопису, здатного виживати в умовах ринку, а точніше було б сказати, імітації ринку. Для мене, наприклад, економічними підвалинами цієї моделі є зарубіжний інвестор, який вкладає гроші, не диктуючи певних політичних умов, плюс підприємницька активність самої редакції, у тому числі реклама та інші види комерційної діяльності. Не думаю, що це універсальна, але прийнятна для інших модель. Але чи досить цього для успіху газети?
С.К. Ясно, що ні. Треба виконувати головне завдання журналіста-професіонала - робити цікаву, корисну для якнайширшого кола читачів, неординарну за змістом і формою газету. Виготовляти якісний, конкурентоздатний інформаційний продукт. Газета, як і книга, як і телефільм, -це товар. Але товар особливого роду, творчий за своєю природою. Ми намагаємося бути незаангажованими, не ставати на позиції тих чи тих партій і груп. Прагнемо бути якомога більш універсальною газетою, газетою для всіх, для більшості, пам’ятаючи, що сьогодні родина передплачує, якщо може, звичайно, одну, а не троє-четверо видань, як колись. А тому наша газета для різних вікових категорій.
В.З. 3 вашої розповіді складається враження, що газеті «Високий Замок» уже нічого не загрожує, що вам ніхто не може диктувати своєї волі?
С.К. Це, зрозуміло, не так. У період відносного суспільного спокою майже ніхто не пробує на нас тиснути, щось нам диктувати. Але у період соціальних загострень, наприклад під час виборів, політичних скандалів, один з яких ми переживаємо нині, намагання вплинути на редакцію, на редактора насамперед, у певному дусі посилюється.
Намагання вплинути на позицію редакції починаються здебільшого із «дружніх» порад, що переходять у легкі погрози, а то й прямий шантаж. Сьогодні всім журналістам відомий «джентльменський набір» репресивних заходів стосовно ЗМІ, починаючи від невинних наїздів протипожежних служб, перевірок податкової інспекції - до судових вироків і до найстрашнішого-фізичних розправ, найдикіших і найжорстокіших. Від цієї середньовічної дикості у нашому суспільстві ніхто не застрахований. І все ж я переконаний, що задушити «Високий Замок» сьогодні неможливо. Цього не допустить наш інвестор, інші міжнародні організації. Зрештою, за загальним визнанням, зі станом свободи слова в області ситуація не найгірша.
Та давайте поміркуємо над тим, де вихід із кризового стану, в якому опинилося наше суспільство. Що означають останні події саме для журналістики? Суджень тут багато. А яка ваша думка, Володимире Йосиповичу?
В.З. Справді, діапазон вердиктів, прогнозів щодо майбутнього мас-медіа в Україні, їх якості і тенденцій дуже широкий - від найпонуріших до відносно оптимістичних. Якщо керуватися раціональним, неупередженим підходом до подій, особливо останнього часу, то не можна не побачити цілої низки суперечливих тенденцій. Мені доводилося писати й говорити про них у книзі, яка порівняно недавно побачила світ, у виступах на конференціях, у статтях та інтерв’ю. Тому буду максимально лаконічним. Насамперед хотів би уточнити деякі терміни. В періодиці, із різних трибун сипляться твердження про те, що в Україні процвітає дика політична цензура. Хочу з усією відповідальністю сказати, що цензури, у прямому значенні слова, в нас нема. Цензура, що в перекладі з латини означає «суворе судження» - це контроль за змістом публікацій, видовищ, кінофільмів і т.п. спеціально створеними установами, або, як сказано у відомому словнику журналістських термінів, це «контроль державної установи над змістом матеріалів, призначених для друку, показу зі сцени, передачі по радіомовленню чи телебаченні».
Відсутність офіційної цензури не означає відсутності політичного контролю і навіть найдикішої заборони, якою є заборона на факт. Їх сьогодні здійснює засновник або співзасновник видання чи просто представник політичної влади, навіть, хоч як це дивно, найдемократичнішої партії. І тут чим глибше вниз, тим більше дров. Якось в одній із районних газет Львівщини редактор, немолодий уже, посивілий журналіст і поет, буквально зі сльозами на очах розповідав, що його примусили зняти розворот зі звітом статуправління, який суперечив блискучим успіхам районного керівництва. Гадаю, якби в нас була бодай елементарно відповідальна влада, то вже за один такий вчинок винного треба гнати під три чорти, або, як любить казати один мій друг, за таке треба стріляти (досвід Сталіна ще живе у підсвідомості!).
Так само свободу слова не можна плутати із можливістю публічно через відповідні засоби проголошувати інформацію. Першого в нас, як кажуть, під зав’язку. Говорити, що в голову приходить. Більше того, у нас сьогодні процвітає те, що можна було б назвати легальним самвидавом. Дехто видає власним коштом вірші і прозу. Більшість наукових праць друкуються часто символічним тиражем не тільки без будь-якого цензурування, а й елементарного редагування. Там таке можна прочитати, що не хочеться навіть признаватися, що ти належиш до пишучої братії. Говорячи про цю нічим не обмежену свободу друкувати все що завгодно, один харківський професор слушно підкреслив: всілякі заборони починаються там, де зачіпаються ті чи ті інтереси. І тоді вже починають діяти не лише заборони, а й розбій як на державному, так і на клановому рівні. Не треба цензури. Страх втратити роботу або отримати залізякою по голові чи кулю в лоб ефективніші. Самоцензуру, наявність внутрішнього цензора ні з чим не порівняти. Чи не так?
С.К. На жаль, відчуття загрози і повна беззахисність досить сильно діють на журналіста. Та не тільки це. Свободу ЗМІ не можна зводити лише до можливості оприлюднення тієї чи тієї інформації. Щоб не помилитися, потрібно мати доступ до всієї інформації. Ти можеш мати найкращі наміри, святе прагнення сказати людям правду, але для цього необхідна ще й відповідна інформація. А одержати її часто практично неможливо.
В.З. Нещодавно сотні тисяч глядачів мали можливість побачити, як реагували два міліцейських чини - підполковник і полковник - на прохання репортера сказати, що відбувається на майдані Незалежності. Високе начальство демонструвало перед простягнутою рукою з мікрофоном, здається, з позначкою «1+1», такі обурення та злість, ніби від них вимагали зрадити присягу. Як це ви смієте, та ще з такою настирливістю вимагати від нас якоїсь відповіді? Хто ви такі? Чого лізете? Їм, вибачте, немає діла до законів України «Про друковані засоби масової інформації (пресу) в Україні», «Про телебачення і радіомовлення», у яких сказано про право журналіста (стаття 38 останнього): «при пред’явленні посвідчення телерадіоорганізацій перебувати в районі стихійного лиха і катастроф, місцях аварій, масових безпорядків і на мітингах, зборах, демонстраціях та інших масових заходах, на територіях, де оголошено надзвичайний стан». Та й звідки міліцейському полковнику знати закони України про ЗМІ! У працівників органів внутрішніх справ чи служби безпеки свої закони та інструкції, які аж ніяк не збігаються зі згаданими. А вони мусять бути єдиними. Більше того, суспільство, хоча б його еліта, повинне мати спільне уявлення про роль ЗМІ у суспільстві. Про це людина з вищою освітою повинна дізнатися із загальнообов’язкового курсу, яким є у вищій школі політологія. Пишаюся тим, що написав розділ про масову інформацію у суспільстві для першого українського підручника з політології. Але переконуюсь у тому, що цього розділу студенти не вивчають. А жаль.
Ще один аспект тієї ж проблеми - робота інформаційних служб. Замість інформувати співробітників мас-медіа про діяльність організацій, які представляють, вони роблять усе для того, щоб приховати від них невигідну інформацію, обілити діяльність відповідних організацій та установ. До речі, у переважній більшості працівники цих служб аж ніяк не причетні до роботи з інформацією, відповідних знань і освіти у цій сфері ніколи не здобували. Це ті ж чиновники апарату, здатні виконувати волю начальства. Особливо це стосується так званих силових структур. Проблема не лише українська. Над цим питанням б’ються журналісти і науковці Росії та інших держав. Потрібні законодавчі рішення і в цій сфері. Це ж ціла галузь інформаційно-аналітичної діяльності, без якої сучасний суспільний організм успішно функціонувати не може.
С.К. Не раз замислювався над тим, чому так важко говорити правду. Адже одна з фундаментальних причин повного ганебного розвалу так званої соціалістичної системи полягає в тому, що вона будувалася на брехні. Лідери цієї системи так звикли до обману, що брехали самим собі. Наше суспільство, його лідери висновків із цього, на жаль, не зробили.
В.З. Це дуже слушна думка. Але я б не хотів, щоб журналісти, як і політики, піддавались ілюзіям. Усі клянуться, що кажуть правду. Хтось у це навіть щиро вірить. Але щоб добутися правди, треба подолати ніби два бар’єри. Правда, якщо йдеться навіть про елементарні явища, не лежить на поверхні. Її потрібно вміти осягнути. Є перший рівень правди, який можна назвати правдою фактів. Та нам слід пізнавати смисл фактів і явищ. А це значно складніше. Другий бар’єр, який повинен долати журналіст, - це мужність говорити правду, а відтак можливість - економічну, правову, політичну - говорити і писати те, що він думає, сумлінно аргументуючи свої судження. Тут поєднуються об’єктивні можливості з рівнем професіоналізму, талантом журналіста.
Так було завжди. Але сьогодні ми живемо в іншому інформаційному світі, в умовах жорстокої інформаційної війни. Зрозуміло, що в цю війну намагаються втягнути мас-медіа. Вони, власне, і є чи не головною дійовою особою, своєрідним знаряддям цієї війни. Про інформаційні війни написано вже сотні книг. Явище це проаналізоване в історичному і теоретичному аспектах. Тут багато мудрувань. Для мене очевидним є те, що інформаційна війна, на відміну од війни пропагандистської, психологічної, - це вплив на людину насамперед з допомогою інформації і сучасних інформаційних технологій. Головною зброєю тут є не логічна аргументація, раціональні резони, чесне зіставлення позицій та ідей, а інформація, дезінформація, компромат. Подивіться, послухайте, прочитайте хоч незначну частку того, що йде до людей, і ви переконаєтеся, що це справді так. Преса, яка хоче бути вільною, насамперед повинна виконувати свою головну функцію - повідомляти об’єктивно й неупереджено про все, що відбувається у світі, в тому числі про те, як проходять оті «модерні» інформаційні війни.
С.К. Але хочу повторити ще раз: газета повинна бути незалежною насамперед економічно. У нас ще дуже мало незалежних ЗМІ. За більшістю видань стоять політики, бізнесмени, магнати, які керуються виключно своїми інтересами, їх найменше цікавить об’єктивне висвітлення життя у країні. Можливо тому чимало журналістів із нерозумінням, трохи ревниво ставиться до того, що регіони виступають з такими акціями, як «Похід Свободи». Хоча, мені здається, після загибелі Георгія Гонгадзе ставлення до проблеми свободи слова в Україні змінилося.
В.З. Є ще одна дуже істотна сторона цієї справи. У силу цілої низки причин, і насамперед доступності, популярності, масовості, на перший план у процесі інформаційної війни давно вже вийшло телебачення. Зверніть увагу на те, що відбувається в Росії. Там відносно вільно почуваються досить опозиційні, нищівно критичні стосовно існуючих порядків часописи. Але який погром команда В.Путіна влаштувала російському телебаченню! Де сьогодні Березовський, де Гусинський? Що сталося із самовпевненим професіоналом, завжди саркастичним, таким собі красномовним Троцьким, мужнім, аж до підтримки ворогуючого телеканалу, Сергієм Доренком? Радники В.Путіна чудово розуміють, що газета, навіть найавторитетніша і відносно популярна, здатна впливати на лідерів громадської думки, а не безпосередньо на громадську думку суспільства, як телебачення. А це різні речі. Здається, і в Україні відчувається схожа тенденція, однак дивно спостерігати, як мало не найкращі сили правоохоронців влаштовують полювання на опозиційну газету, тираж якої трохи більший за наклад популярної районки.
Коли я спостерігаю за всім цим, дедалі більше переконуюся, що численні консультанти і радники не вміють пояснити своїм босам, у якому світі вони живуть. Навіть якщо закрити всі опозиційні газети і найжорсткіше контролювати всі телевізійні канали, відгородити людей від об’єктивної інформації не можна. Існує «Свобода», Бі-Бі-Сі, «Німецька хвиля», зрештою, незрівнянний ні з чим, далеко не однозначний за своєю роллю Інтернет. Набувати в їхній особі ворогів може тільки нерозумна людина.
С.К. Я не чекаю швидкого результату. Але вважаю, що певні послаблення до засобів масової інформації вже є. І «касетна» справа, і вбивство Г.Гонгадзе мають величезний внутрішній та міжнародний резонанс і впливають на поведінку тих, хто тисне на засоби масової інформації. Як воно буде далі? Важко передбачити. Є тільки два шляхи: демократизації-європеїзації - і «білорусизації». Наразі всі важелі функціонування певних свобод у руках Президента.
В.З. 3 останньою вашою думкою аж ніяк не можу погодитися. Далеко не всі важелі в руках Президента. Це по-перше. А по-друге, віра у всесильного Президента - це та сама віра у доброго царя, який все може. Видно і сам Президент вірує в те, що він усе може. Інакше з дивовижною оперативністю (саме напередодні слухань України в Європарламенті) не з’являлись би укази як ось «Про додаткові заходи щодо безперешкодної діяльності засобів масової інформації, дальшого утвердження свободи слова в Україні». В цьому багато слушних нагадувань про те, що записані в законах вимоги треба виконувати. Від волі гаранта Конституції справді багато залежить. Але можна дуже сумніватися, що «заснування стипендій Президента України для видатних діячів інформаційної галузі» серйозно вплине на зміцнення інформаційного простору, а існуючі районні газети, які змушені покірно виконувати волю місцевого начальства, при їх підтримці і навіть зміцненні матеріально-технічної бази та збільшенні періодичності випуску одразу стануть бойовими виданнями. Насторожує оце знайоме ще зі старих часів «вживати заходи», «сприяти зміцненню зв’язків», «забезпечити неухильне проведення політики».
Та річ навіть не в цьому. Вражає сам підхід до гарантії свободи слова згори, силою наказу і указу. Вибачте, але це дуже нагадує героїчний вчинок відомого літературного персонажа барона Мюнхгаузена, який сам себе витягнув за чуприну з болота. Не вірю в незалежну пресу, яка залежатиме від волі найвищих чиновників. Таке ми вже мали. Демократії треба вчитися всім. Це дуже важка наука.
На завершення що б ви хотіли додати до тих пропозицій щодо поліпшення функціонування ЗМІ, які містяться у згадуваному вже аналітичному матеріалі експертів Центру імені Разумкова?
С.К. У ньому чимало пропозицій, які збігаються з тими, що висловлювали я і мої колеги протягом останнього часу. У виступі на парламентському слуханні я нагадав, що на світанку української незалежності потрібно було 12 мільйонів доларів, щоб модернізувати Жидачівський целюлозно-паперовий комбінат. Помінявся президент, кілька прем’єрів. Усі, як пригадуєте, запевняли, що гроші виділять. Не виділили. Сьогодні щороку українські газети інвестують в економіку сусідніх держав, оплачуючи імпорт паперу, близько 20 мільйонів (а за моїми підрахунками, значно більше) доларів. Скільки паперових комбінатів можна було б збудувати за цей час! Україна має всі можливості виробляти офсетні пластини, плівки, кольорові фарби... Ми їх так само імпортуємо, та ще й сплачуємо мито. Якщо не вжити дійових заходів, то дійдемо до того, що головним технічним засобом стане фломастер. Бо друкарських машин ми теж не виробляємо...