Спочатку мені здавалося, що цю людину не треба представляти читачеві. Вона вся на очах. І вже досить давно. Періодично вона здається чимось дуже традиційним і звичним — нам завжди видається традиційним і звичним те, що можна прочитати «навіть у шкільному підручнику». Поети у владі — це також не новина для нас. Але, погодьтеся, самі висловлювання «православний комуніст» чи «націонал-комуніст», якими нагороджують час від часу Бориса Олійника, самі по собі не є надто традиційними. Ті, кого свого часу підозрювали у націоналізмі (а підозрювали майже всіх українських поетів), під час перебудови остаточно перейшли зі статусу «підозрюваних» у статус «фактичних». І, між іншим, Борис Олійник був серед них. Але на відміну від багатьох, навіть після того як пройшов через розчарування «двох років у Кремлі», залишився з товаришами по партії. Чому саме комуністична партія? Що вона для нього нині? З цього ми почали нашу розмову з поетом Борисом Іллічем Олійником.
— Взагалі саме ця партія налічує до сотні років. А так — пару тисяч, якщо йти від десяти заповідей, які лежать в основі її ідеї. Нинішня партія пережила заборону, люди розбрелися. Першими пішли ті, хто був особливо ревним захисником системи. Так завжди було з тими, хто приходить заради кар’єри. Лишилися ті, хто почувався комуністом не за квитком, а за ідеєю. Адже комуністична партія була, так би мовити, подвійною: переважна більшість носила партквиток у шахтарках, фуфайках — і вони вірили в ідею. І була невелика привілейована частина — такий собі закритий орден, який подавав ідеї. А здебільшого коли система закрита, вона самовибухає. Ідея не винна, що її перекрутили. Коли атаки йшли з усіх боків, була прийнята ідея військового комунізму: «Хай консули будуть пильні, вітчизна в небезпеці». Тому в ім’я вищої ідеї знімалися якісь статті конституції. І коли все змінилося, то голота протягла військовий комунізм вже не для ідеї, а для себе.
— Яка саме ідея «не винна»?
— Ідея, в основі якої лежить соціальна справедливість. Це не система влади, не форма правління — це внутрішня структура людини. Я бідний, ви багата, але я не дозволю, щоб ви мене поплескували по плечу і казали — ти постій там, у сінях, поки я тут з поважною людиною поговорю. Це і є смисл справжньої комуністичної ідеї.
— І всі ваші товариші по партії її поділяють?
— Не знаю, чи всі її поділяють, але частина, так. Я боюся сказати за всіх — ми намагаємося думати про людей краще.
— Ви відчуваєте себе вільною людиною у лавах партії?
— Будь-яка партія, хоч би якою демократичною вона була, тримається на вертикальній дисципліні. Між іншим, у так званих демократів — також. У нас вона трималася на демократичному централізмі, який перейшов межі, бо не було контролю. Тільки наприкінці було уведено партконтроль — жорстокий доволі, його боялися, — і народний контроль. Тобто це, власне, і була партія, яка наглядала за тим, що вони там при владі витворяють. У той час при владі також крали. Але боялися. І коли вже кого ловили, то карали жорстоко. Дисципліна навіть переходила межі. А тепер крадуть і хизуються тим.
— Ви хочете сказати, що впевнені у чесності своїх товаришів?
— Так. Я думаю принаймні по цій лінії ми можемо бути спокійні. Є інші речі, які можуть викликати тривогу: ортодоксальність, любов до лозунгів і гасел зразка двадцятих років — тим час від часу страждають. Але щодо морально-етичних засад ми можемо бути спокійними. У так званих демократів та інших націонал-патріотів — ну надто вже вільне поводження. Обов’язково поміняють три-чотири дружини. Так, начебто й нічого страшного, але свобода звичаїв теж веде до виродження. Треба відчувати межу.
— Вас називають націонал-комуністом. Що це означає?
— Це означає, що я український комуніст. Не французький, не російський. Тобто я такий самий, але український. Ми перейшли межу в інтернаціоналізмі, коли інтернаціоналізм трактується як космополітизм. Це неправильна позиція, і ми відстоюємо іншу: не антинаціоналістичну, а проти націонал-шовінізму. Загалом, в інших країнах «націоналізм» означає те саме, що й «патріотизм». Я ще у 80-х роках пропонував, щоб у понятійно-категоріальному апараті визначили два антиподи: націоналізм і націонал-шовінізм. Націонал-шовінізм — якщо я вважаю, що мій народ найкращий, а решта сміття, — неприпустимий. І це саме націонал-шовінізм, а не «український буржуазний націоналізм», не «великодержавний шовінізм» і т. ін. Це взагалі дивно: Борис Олійник і буржуазний націоналізм — я ж із села. От і називали б мене «українським сільським націоналістом».
— Тобто ви пропонуєте замінити поняття «патріотизм» на поняття «націоналізм»?
— Ні. Я за патріотизм.
— А як розуміти ваше самовизначення як «православного комуніста»?
— У нашому комунізмі відбулася деформація: за кордоном ніколи не вважалося, що комуніст має бути атеїстом. Я не допущений до таїнств церкви, як деякі патріоти, котрі ходять на засідання ієрархів і розповідають, що останнім треба робити. Їм там місця не повинно бути, тому що церква відокремлена від держави. А вони поводяться, наче вже рукопокладені. Я не можу сказати, що я втаємничений у віру. Але за традицією, як і мої батьки, котрі сповідували православ’я, я вважаю себе православним комуністом.
Я казав: шановні колеги, час вже попросити пробачення у церкви. Ми, звичайно, без вини винні, але те гасло, під яким нищили церкву, належало комуністичній партії.
— Ви готові взяти на себе вину тієї партії?
— Ні, наша партія нова й інша. В ідеології, у засадах — комунізм як десять заповідей і соціальна справедливість — ми є спадкоємцями тієї ідеї. А те, що ідея була деформована — то вже не наша провина. Це я завжди наголошую: це єдина партія, яка послідовно відстоює суверенітет України. Ми просто не вміємо себе подати. У разі чого саме ми підемо її захищати, а не ті, які кричать про свою любов і відданість. Ті, хто свого часу з кар’єрних мотивів ішов у комуністичну партію, а потім із тих самих мотивів покинув її, скоро за любов до Батьківщини почнуть вимагати гонорар — вони не підуть захищати її. Михайло Грушевський, на якого так люблять посилатися наші так звані демократи, ще 1918 року писав: біда України в тому, що нею правлять люди, яким вона непотрібна. І зараз нічого не змінилося.
— У чому більше ви реалізували цю свою любов до України — в політиці чи поезії?
— У поезії, звичайно.
— Тоді навіщо вам потрібна була політика?
— «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан» — на жаль, так воно було довший час і в нас. Ми були останньою інстанцією, яка щось захищала. Решта були притиснуті.
— Але література теж була притиснута, не менше від решти.
— Поза сумнівом. Але за нашими плечима був Шевченко. Ви помітили, що тепер його вже майже не цитують? Бо він і нині працює проти системи. Це рідкісне явище — завжди своєчасний. Окрім того, хоч би як там було, а саме ми — українські поети — зберігали українську мову. Ми могли загнати щось у підтекст. Тобто ми все-таки якось протистояли системі. Мої вірші тепер читають і запитують: як вони виходили? А нормально виходили.
— Існує думка, що в той час вам було легше, ніж іншим шістдесятникам.
— Я не говорив про це, бо це було б нескромно. Певний час я теж був заборонений, невиїзний. Але я чоловік, мені не годиться вип’ячувати свої рани. Були такі, хто тікав у Москву, а тепер вони розповідають, як воно було тяжко. Це не завжди правда. Я десять років був комісаром Спілки — і їх знаю ліпше, ніж вони самі себе знають.
— А як ви взагалі можете охарактеризувати ваших колег-поетів, котрі пішли в політику, і не завжди успішно?
— Я дотримуюся цехових законів. Я не стану казати щось про своїх колег, навіть якщо вони мої супротивники.
— Для України залишається актуальним твердження про те, що «поет – більше, ніж поет»?
— Так, звичайно. Адже якщо поет справжній, то він не продається.
— А є попит на поетів?
— Так. Когось купують, хтось сам намагається продатися. А поет не повинен продаватися. Він має пам’ятати, що він — остання інстанція. І тому він має бути вірним, і має боротися своїми засобами — словом.
— І вважаєте, що похід у політику не завадить поетові боротися цією зброєю?
— Якщо людина повірить, увірує в те, що якщо її кудись висунули, вона здобула певне становище, і це справді велике досягнення, тоді кінець. Але якщо вона сприйме це як важку ношу, велику відповідальність, то це нормально. У поета завжди є перше кохання, якому він не зрадить ніколи, — це поезія. Так має бути. Чому саме багато українських поетів пішли в політику спочатку? Бо ми були єдині, хто дуже добре і на власній шкурі знав, що таке національне питання. І тому ми як прагматики, як практики щось могли зробити. Ми були першою лінією оборони. На нас перших кидалися як на «націоналістів».
— Тоді з перших рук: що таке «національне питання»?
— Так, поети завжди відчувають це перші. Навіть у службовців тих часів було записано: уважно стежити за тими, хто говорить українською мовою. Якщо ти це робиш — ти вже потенційний націоналіст. Сусловська теорія злиття націй і єдиної мови діяла: вчителі російської мови, наприклад, отримували більше, ніж вчителі української. Українська мова взагалі була відкинута на околиці: їй не давали розвиватися в науковій сфері, підсміювалися. Тобто вели ту саму лінію, що і цар-батюшка. І все-таки ми любили свою землю і відстояли її мову. Радянські українські поети-класики, яких тепер відсовує молоде покоління, повернуться. Тому що саме вони зберегли мову. Хоч писали про комсомол, про партію тощо, — вони зберегли мову. Незважаючи на те, що тиск був шалений. Хоча говорити українською мовою мені особисто ніхто не забороняв. Хай не брешуть, що «обставини мене примусили говорити російською» — прямо ніхто нічого не забороняв і не примушував. Але ти ходив під пильним наглядом і підозрою. Ми це відчували особливо сильно. Бо для нас слово — це як цегла для будівельника.
— Ви відчули, що «існує справедливість», коли у школах зник предмет «російська література»?
— Справді? Оце так... Я цього не знав. Якби я пішов на такий крок, мене перестали б вважати навіть зачепилівським інтелігентом. Це нецивілізовано. Чим більше мов будуть знати, тим краще. Це неправильно зрозумілий суверенітет. Українській мові треба сприяти, але не можна і від російської відмовлятися. Так, у нас складний варіант: три слов’янські мови, між якими майже немає бар’єру, хоча і є велика різниця. Росіяни кажуть: не треба нам перекладати Шевченка, ми і так його читаємо. Я вважаю, що треба перекладати Пушкіна — це ознака самоусвідомлення цивілізації. Перекладати треба, але читати треба в оригіналі. Російська близька нам мова, через неї ми все ще маємо вихід на зарубіжну літературу. Ми повинні виходити на неї самі, але це не станеться відразу — треба спочатку кадри виховати.
— А як ви оцінюєте стан української мови нині?
— Вона сьогодні перебуває у стані гіршому, ніж завжди. Той, хто скасував вивчення у школі російської мови, — чи він захистив таким чином українську? У жодному разі, бо російська література і далі сюди йде. Росіяни, як істинні патріоти, зробили так, що видавати книжки вигідно. І коли їхня книжка приходить до нас, її купують. Так при чому тут шкільний предмет? Робіть так, щоб українська книжка йшла до Росії і її там купували, бо вона вдвічі дешевша. І щоб тут вона дійшла до людей. До того ж плине потік несправжньої російської мови — кому не лінь, всі пишуть російською, не знаючи її. Далі. Телебачення, радіо, газети — зробіть так, щоб українські газети можна було читати. За радянських часів «Перець» стояв у рейтингу вище за журнал «Крокодил». Тобто, якщо добре робиться, то воно купується будь-де. Окрім того, мова засмічується. Щоб показати москалям їхнє місце, залишають вивіски українською і англійською. Це хуторянство. Яка різниця, засмічується вона русизмами чи англіцизмами, чи галицизмами? Тому я запропонував у Верховній Раді створити комітет із захисту української мови. Як у Франції. Ідею начебто сприйняли.
— І що саме зможе зробити такий комітет?
— Нехай би принаймні стилісти сиділи в газетах і редагували. Нехай займаються вивченням того, якою мова має бути. Гадаю, буде поновлено роботу над правописом — певні сили в цьому зацікавлені. Але при цьому не треба забувати, що мова має свій темпоритм розвитку. І вона змінюється природним чином, а не під пістолетом. Й іноземні слова вона приручає роками. Приручає! Не можна вдавлювати в мову щось насильно. Мова змінюється — нехай вона робить це природним чином. І державні структури повинні брати участь у рішеннях щодо мовних питань. Хоча б для того, щоб осадити деяких кавалеристів. Бо мова — це держава.
— Як ви в цілому оцінюєте державну політику у гуманітарній сфері?
— Нижче нуля. Сидять і плачуть, що нас давлять москалі. Я їм кажу: вам же москалі дали суверенітет? Чоловіче, працюй! Це важка робота, значно важча, ніж скиглити про те, як нас б’ють, як нас били — москалі, татари і всі інші. Тепер-то час працювати й іти вперед, а не плакати.
Нині гуманітарну сферу хочуть перевести на пожертви: нехай, мовляв, культурою в нас займаються Терещенки і Ханенки. А я вважаю, що це державна справа. Не можна допускати, щоб у культурі таке відбувалося. Треба якимось чином поновити чи замінити художні ради. За кордоном, між іншим, є такі інституції — опікунські ради, які вирішують, що можна показувати юнацтву, а що — ні. Це вони тільки нам кажуть, щоб ми цього не робили.
— Поезія страждає від того, що поет іде у владу і не знаходить достатньо сил і часу на свою «першу любов»?
— У жодному разі не страждає. Поезія — особливий жанр. Її не можна висиджувати. Коли нема часу на поезію, отже, не настав час для поезії.
— Тоді чи не страждає інше? Адже описане вами у «Князі темряви» почуття закоханості, увірування — нормальний стан для поета, який і має бути закоханим. Але це не нормальний стан для політика — політик має бути тверезий.
— Щодо захоплення Горбачовим, описаного в книзі, то це так: я йому вірив і захоплювався ним. Хоча б тому, що твердо стояв на ногах і не хитався на відміну від усіх цих старців. Але саме політики перші й були захоплені Горбачовим. Чому було не захопитися й поету? Хоча потім, звісно, мав спрацювати захисний механізм. Але в мене він спрацював запізно. А в декого раніше, але їх не послухали. А виявилося, що він і справді порожняк, а від порожньої бочки багато гуркоту.
— Ви відчуваєте провину?
— Так. Я повірив і працював на нього. Я не відмовляюся від цього, проте вважаю, що маю право говорити і про нього. Я не ховаюся.
— Не ховаєтеся навіть від звинувачень, які посипалися на вас після цієї книжки: у зрадництві, містицизмі, мракобіссі тощо?
— Ні, не думаю, що це були такі крайнощі. Просто треба дати зрозуміти всім, що зло є зло — в тому числі за підтримки Іоанна Богослова. У літературі є свої кухонні секрети. А це була літературно-публіцистична робота. Треба було вдатися до літературних прийомів, щоб сказати головне: той, хто зрадив, — зрадить знову. І вивести на те, хто нами править. Адже теперішні націонали були стражами тієї системи. Зрада — це великий гріх. Ті, хто помилилися, ті тихо працюють, а не кричать про своє мучеництво. Пояснювати все це було дуже важко — доводилося вдаватися до цитувань з Іоанна Богослова, Писання. Ну що ти зробиш, як воно так добре вкладалося одне на інше? Ще за радянської влади мені приписували богошукання. Від цього не можна відмовитися — це ж цілий материк культури. Ми без нього не можемо обійтися. Мої батьки мали козацьку віру — світлу, не ортодоксальну, не фанатичну. Православ’я в моїй уяві так і залишилося: веліколєпієм і благолєпієм. Я не містик. Я просто знаю, що є зло, в тому числі матеріалізоване. І є добро.
— Книга «Князь темряви» стала, може, навіть популярнішою, ніж будь-яка ваша поетична збірка. Це не образило у вас поета?
— Ну, як поет я на той час був уже, м’яко кажучи, відомим. Тому мене це не дуже засмутило. Ця книжка й мала бути популярнішою, ніж поетичні збірки. Поезія — це умовний жанр, це на любителя. А публіцистика — на обивателя.
— Це була данина загальному на той час захопленню публіцистикою, чи вам просто забракло поетичних засобів, щоб сказати те, що хотілося?
— Справжня поезія — це не хроніка подій. Хоча час від часу від неї це вимагалося. Існують певні секрети, які дозволяли більшу умовність чи меншу, — у Франка є дуже гарна робота з цього приводу. Ці секрети не вивчені. Може бути поезія імітована. Я, наприклад, можу її імітувати. У мене так набита рука, що коли піду на замовлення, то вам важко буде зрозуміти, чи це від духу, чи від ремесла. А в публіцистиці розмова йде прямо. Хоча часом з ілюзіями й алюзіями. Але це відкритий текст. А в поезії відкритий текст знижує її цінність. У публіцистиці завжди вигравала Росія — там така своєрідна стихія мови. А в нас завжди вигравала поезія. Знову-таки, за рахунок самої мови.
— Ваші останні збірки справляють враження, що ви стали по-інакшому уявляти свого читача. У шістдесяті у своїй поезії ви зверталися до кожного. Тепер — до декого. Ваша поезія стала продовженням того, що ви не сказали з трибуни?
— Розумієте, коли тобі в очі дивиться зрадник, і хоч би зморгнув — це вже кінець. Тут треба хоча б назвати його цим словом. Щоб не втратити точку відліку. Хоча б і у віршах.
— Ваша тодішня поезія змальовувала дуже опуклі образи людей-сучасників. Як ви вважаєте, нині людина змінилася?
— На жаль, так. З нею дуже добре попрацювали. Опрацювали її інші стандарти. Наша культура виходить з уявлень про колективізм — рада, віче. Це наше. А нам нав’язують той індивідуалізм, який до нас не ліпиться. У нас один за всіх і всі за одного, а в них один проти всіх. Це не наша психологія. Вона деформує етнос.
— Але це європейська психологія. І тому навряд чи вона може деформувати один з європейських етносів.
— Європа повинна молити Бога, що ми є, і що ми саме такі. Що ми ще не втратили почуття живої землі, яке вони втратили через 5—6 шарів асфальту. Вони самі про це говорять, у своєму постіндустріальному суспільстві. Якби ми перейшли на їхній режим, то і за любов до батька-матері вимагали б гроші. У нас ще щось є. Вони з нас сміються, а самі кажуть — не загубіть, як ми загубили.
— Ви кажете «попрацювали». Хто і як?
— Самі знаєте. Один з їхніх високих службовців писав: головне — навчити радянську молодь бігати за шмотками. Вони це добре зробили — зуміли нав’язати нам своє бачення: ти вільний тоді, коли в тебе є гроші. А за гроші можна все купити і продати. Головне — бути вільним. Цим вони нас заразили. Це психологія легіонерів — якщо тобі платять, робиш те, що кажуть. А ми роззявили роти і поки вони працювали, втратили два покоління. А людина вільна тоді, коли вона знає, за що вона.
— Кого із сучасних поетів ви могли б вирізнити?
— Зараз такий час — повно вигаданих поетів. Це не страшно. Нехай пошабашать, поназивають одне одного геніальними. А зі справжніх, Ліна Костенко — найсильніший поет нині. З молодих — Павло Вольвач дуже цікавий. Михайло Шевченко, Микола Луків, Леонід Талалай — поет від Бога. Є в нас гарні поети.
— Це, скажімо, досить традиційне крило в сучасній поезії. А що ви скажете про радикальнішу літературу?
— Я знаю, чим це закінчиться. Бо це вже було — у 20-х. А потім зійшло. А тепер вони знову тішаться, називають одне одного геніальними. Ну і слава Богу, що в нас тепер така свобода. А пишуть вони інколи так, що й самі не можуть пояснити. Багато за цим ховається просто не поетів. Часом вважають, що записана у стовпчик малограмотна проза — це вже верлібр. А насправді це не поезія.
— Що таке поезія?
— Поезія — це таїна.