Не можу не визнати: спостерігати за Українською греко-католицькою церквою не набридає. Без цієї конфесії церковна політика України втратила би значну долю інтриги. Вона ніби навмисно тримає у певній напрузі навіть нашу, звиклу до своєї «межової» природи, країну. Її рішення (щоби не сказати — саме її існування) викликає бурхливу реакцію православного світу — досить сказати, що проти ідеї патріархального статусу УГКЦ виступає вже не тільки московський патріархат (до нього вже звикли), але й «перший серед рівних» Константинопольський патріарх надіслав Папі Римському свій протест. В ній дуже зацікавлена Апостольська столиця, яка вбачає у ідеї «католицизму східного обряду» великі екуменічні перспективи. Не приєднуючись до «единых порывов» підписання спільних провласних політичних звернень, в яких часом зливаються навіть такі супротивники, як предстоятелі УПЦ та УПЦ КП, Синод єпископів УГКЦ часом видає послання «до всіх людей доброї волі», котрі, не зважаючи на їхню обережність, являють зразки дещо призабутої в нашій країні громадянської мужності. З одним з них «ДТ» нещодавно знайомило своїх читачів. Сьогодні ми пропонуємо бесду з Патріархом УГКЦ Блаженнішим Любомиром кардиналом Гузаром.
— Нещодавно ви підписали звернення синоду єпископів Києво-галицької митрополії щодо соціально-політичної ситуації в Україні. Що спричинило вихід цього документа?
— Ми зазвичай перед виборами видавали якісь документи. І ще влітку минулого року вирішили, що треба готуватися, — почали збирати матеріали, писати. Хотіли видати якийсь документ за рік до виборів — наприкінці жовтня. Нам це не вдалося — я був у роз’їздах, інші владики були зайняті, було багато різної роботи. У жовтні стало зрозуміло, що політична ситуація змінюється. Ми думали концентруватися в нашому документі на виборах — і тим обмежитися. Але у зв’язку зі зміною обставин — маю на увазі дискусії у Верховній Раді, розгубленість народу, якому важко розібратися що до чого, — ми зрозуміли, що треба писати інакше. І вийшло це звернення, яке ви читали. Це не є все, що ми хотіли би сказати. Але треба було з чогось почати. Ми відчули якийсь неспокій і зрозуміли, що не варто намагатися відразу сказати про все й відкладати, допоки ми всього не напишемо. Краще видати те, що є, коли воно справді актуально. Потім будемо писати ще щось, відповідно до того, як розвиватиметься політична ситуація. Ми відчули, що саме зараз, коли одна сесія бурхливо закінчилася, інша бурхливо починається, треба постаратися внести трошки спокою і, головно, надії. Бо люди почали думати: нічого вже не зробиш, усе повертається до минулого. Ми часто говоримо про надію в сенсі позагробового життя. Але тут треба було дати якусь реальну надію, щоби люди відчули силу вийти з цієї ситуації. Ми хотіли звернути увагу в першу чергу на брак морального мислення в нас. Наш народ є спадкоємцем дуже тяжких переживань, спадкоємцем більшовицько-комуністичного світу, в якому намагалися створити нову людину. І щоби створити щось нове, знищували старе — ту нашу багату християнську культуру. Багато наробили лиха. Люди постраждали від того — вони поранені, збентежені, дезорієнтовані. Але ми можемо спокійно сказати, що людину не знищили зовсім, не знищили її моральних якостей. Хоча й дуже послабили. Кожен з нас і хотів би щось добре зробити, а коли настає для того час — нам бракне сил. Ми не маємо внутрішньої сили виконувати свої кращі наміри. Це наша проблема сьогодні. Люди мусять працювати над собою, ставати внутрішньо сильнішими. Якщо ми будемо думати: нехай змінюється уряд, президент, Верховна Рада — всі, тільки не я, — тоді нема надії, бо кожен мусить нести відповідальність. Ми ще будемо намагатися заохотити людей працювати над собою. Щоби люди не зневірювалися стосовно самих себе, вірили, що цілком можливо підносити себе і тим самим підносити все суспільство.
— У такому разі з цими словами варто було звернутися ще рік тому, коли почалися «всенародні обговорення».
— Це так. Але ці всенародні обговорення не були переконливі.
— Можливо. Однак люди справді підписували ці «одобрямси»...
— Люди багато чого підписували. Ми цілий референдум мали — і нічого не сталося. Всі ці дебати у народі відбувалися якось шаблонно. Весь час хтось підказував — що робити, як робити. Що нас справді стривожило і про що ми сказали у своєму зверненні — зміна Конституції. Не конкретно та чи інша — а зміна взагалі як прецедент. Що саме намагаються змінити — це не наша справа, це справа політиків. Нас турбує сам факт, що якщо все так просто змінити, то ми не маємо на що спертися. Немає того, що стабілізує суспільство.
Ми говоримо про правову державу, в якій можна бути впевненим, що коли я щось роблю, то буде така нагорода чи така кара. Що є певні непорушні речі, які можна міняти тільки надзвичайно відпрацьованими механізмами. Ця зміна — і це спонукало нас до того звернення — робила Конституцію просто іграшкою в руках того, хто має владу так з нею чинити. Сьогодні один парламент, завтра інший — і кожен буде пришивати до неї щось своє. Окрім того, ми ще нашої Конституції не випробували. Що таке сім чи вісім років? Може, років за двадцять ми побачимо, як вона працює, якщо будемо її дотримуватися. Звісно, Конституція — це не Божий Закон, але це все ж таки головний закон держави. І його можна змінювати тільки дуже обережно. А в нас вийшов ніби якийсь неофіційний непереконливий референдум. Говориш із людиною — вона проти реформи, а потім іде й підписує. Тобто щось тут було не так. І це тим більше створювало відчуття невпевненості.
— Ваша заява вийшла майже одночасно з резолюцією ПАРЄ.
— Так, і це підкреслює, що ми стараємося дотримуватися загальнолюдських позицій у тому питанні. Але, і ми ще про це скажемо в майбутніх документах, наші рішення мусять грунтуватися на основі моралі й водночас вони мусять бути українськими. Бо ми є українці — маємо отаку історію, таких сусідів, такі обставини, таку ментальність. То мусимо шукати свої розв’язки. Ми не можемо брати готовий чужий рецепт. Світові організації приїжджають, дивляться, досліджують, потім кажуть, як вони це бачать. І ми мусимо серйозно і навіть покірно послухати й замислитися. Але, з іншого боку, ми повинні тверезо дивитися на наші можливості, нашу дійсність і приймати рішення, виходячи з інтересів цього народу, бо це є його життя, а не справа партії, уряду чи якоїсь групи зацікавлених. Ми мусимо слухати, що кажуть інші, бо ніхто в наш час не живе як окремий острівець. Але ми перебуваємо у складному процесі народження чогось нового. Не відродження — ми не відроджуємо того, що було колись, — а саме народжуємо нове. Такого не було в нашій історії до сьогодні. Але ми є ми. Мусимо, як учні, послухати, що робили інші, як чинили до нас, і шукати власну розв’язку.
— Ви мали якусь реакцію влади чи окремих політичних сил на це звернення?
— Дотепер ні. Не хвалили і не ганили.
— Перед кожними виборами УГКЦ оприлюднює свої настанови виборцям. Чи будуть якісь принципові відмінності у цьогорічних настановах?
— Настанови будуть такими самими, як і перед останніми виборами. Ті документи, які ми видавали раніше, грунтуються не на мінливих ознаках — таких, як склад партій, особистісні якості. Ми стараємося бути далекими від того плинного — економічного і політичного. Тому надзвичайних новацій не буде.
— Можна чекати, що невдовзі політики звертатимуться до церков із пропозиціями про співпрацю. Чи може хтось з політиків розраховувати на підтримку УГКЦ?
— Ми старатимемося не втручатися в політичну діяльність, не співпрацювати з жодною політичною групою. Бо то не є наше. Це не справа церкви, і ми в тому некомпетентні.
— Але певні ідеї ви поділяєте, зважаючи на колишні виборчі інструкції.
— Певні ідеї — так. Ті, котрі стосуються гідності людини. В нас узагалі нелегка ситуація — в наших політиків немає чітких політичних програм. У нас є різні люди, які однаково діють в однакових ситуаціях і приблизно одного прагнуть. Тому, звісно, ми розставимо в наших виборчих настановах якісь наголоси. Але дай Боже, щоби ці вибори були кроком уперед. В нас є принципові позиції — щодо прав людини, щодо свободи слова, щодо економічного розвитку, який би забезпечив людині не тільки першу половину життя, а й гідне його продовження. Ми будемо старатися створити певний ідеал, може нереальний, — якщо хтось схоче, нехай пробує до нього пристосуватися. Але до чого ми не будемо пристосовувати наші настанови — то це до конкретних людей чи до конкретних програм.
— І все ж більшість ваших документів мають у певних питаннях чіткі ідеологічні позиції — наприклад, щодо комуністів та ідей зміцнення зв’язків з Росією.
— Це важко оминути. Те, що було в Україні і цілому Радянському Союзі, — то, звісно, не був класичний комунізм, то був більшовизм. Але комунізм як бажання переробити людину — це для нас неприйнятне. Навіть теоретичний комунізм — діамат — осуджений, бо він руйнує, не поважає основних позицій, що їх церква визнає як непорушні, — гідність людини. Адже людина не є менша, ніж спільнота. Не можна людину повністю підпорядкувати суспільному інтересу, а якщо вона тому не відповідає, то з нею в інтересах суспільства щось лихе робити. Тобто католицька церква не погоджується з комуністичною ідеологією навіть у філософічному аспекті. А тут, в Україні, коли люди чують про комунізм, вони, до того ж, думають і про свої власні переживання минулого.
Щодо Росії, ми би дуже хотіли спілкування і між церквами, і між народами взагалі. Сусідського спілкування, яке грунтується на взаємній повазі. Щоби було між нашими народами шанобливе ставлення. Але ми проти того, щоби один народ намагався панувати над іншим — у церковних, державних чи будь-яких інших питаннях. Це не має жодного виправдання. Все має відбуватися на принципах паритету.
— Часом церкви намагаються свідомо перевести питання церковні у царину національно-політичного і генерують напругу. Чому б, навпаки, не використати можливостей церкви у справі примирення?
— Ми працюємо тепер, щоби досягти примирення українського і польського народів — хоча б на церковному рівні. Ми дійшли порозуміння з польською католицькою церквою. З часом підпишемо й відповідні документи. Бо впродовж віків наросла певна відраза одних до других — як у нас, так і в них, — і треба щось із тим робити. Думаю, така сама політика мусить бути й стосовно Росії. Мусить бути справжнє примирення. Але не підкорювання народу народом. Мене особисто не зачіпає, коли люди розмовляють російською між собою, — може, це тому, що я виріс на чужині і завжди чув якусь іншу мову. Але мене вражає, коли російською чи будь-якою іншою мовою розмовляють, приміром, у парламенті. Це ненормально. Є певні місця, де не можна того робити. Але я не вважаю це найбільшою трагедією. Я вважаю найбільшою трагедією намагання принизити когось. Одного разу ми їхали через Житомир. Заговорили з міліціонером, і навіть я зрозумів, що він розмовляє ламаною російською. Кажемо: навіщо говорите не своєю мовою? А він відповідає: коли я приїхав із села до міста, мені сказали, щоби я тією хохляцькою мовою не розмовляв.
— Але буває й навпаки.
— Так, буває. І те й інше — проблема відсутності культури співжиття. Ми маємо одне одного шанувати. Пам’ятати, що кожному належить шматок місця під сонцем. Не намагатися створювати політичних чи культурних засад для приниження одного другим.
— За умов відсутності політичних сил, які б викликали загальну повагу українців, чи може церква взяти на себе роль провідника у суспільних перетвореннях?
— Складне питання. Церква складається з людей — це не є збір ангелів, які можуть сказати «ми робимо добре, робіть так, як ми». Церква мусить ставитися до життя дуже покірно. Як ми кажемо в молитві перед причастям, Христос прийшов врятувати грішників, «серед яких першим є я». Церква є носієм Божого Слова. Вона може з повним авторитетом сказати: Бог від нас вимагає того й того, і тут не може бути дискусій. А ось наскільки церква може бути тим сумлінням суспільства, яким вона певною мірою і повинна бути? Настільки, наскільки члени церкви, віруючі люди — християни, мусульмани, євреї, — наскільки вони здійснюють у власному житті те, що самі проповідують. Тоді люди бачать це серйозне ставлення до Божого Слова. Тоді церква набуває авторитету. Перше завдання церкви — бути собою. А не політичною, економічною чи культурною організацією. Це означає жити тими ідеалами, які проповідує, — бо то не наші ідеали, а ідеали Божі, і від нас залежить, наскільки ми стараємося узгодитися з ними. Тоді ми можемо стати сумлінням для народу. Це не означає, що церковний муж може сказати: слухайте, бо я знаю, як треба чинити. Ні. Ти мусиш бути прикладом — і тоді тебе послухають, радо послухають.
— У соціальній доктрині РПЦ є пункт про можливість для церкви закликати громадян до непокори, якщо рішення влади не відповідає вимогам християнської моралі. Чи греко-католицька церква може чинити таким чином?
— Так було завжди. Це давня християнська традиція. Державні закони можна не виконувати, коли вони суперечать законам Божим. Не тому, що церква є політичною інституцією. Просто для нас закон, який суперечить Божому, — не є закон. Ми розставляємо пріоритети, відповідно до яких визначаємо своє ставлення до законів. Божий закон найвищий. Якщо він каже «не вбивай», а мій керівник каже «вбий того чоловіка», то я відповідаю: не зроблю того, бо проти Божого закону не піду. Але тут треба бути надзвичайно обережним. То мусить бути вимога, яка виразно суперечить Божому закону. Кожна християнська церква мусить стояти на тих принципах. Вона не сміє торгувати Божим законом. Вона мусить його боронити навіть ціною власного життя. Але вона водночас не може легковажно до того підходити й судити всіх навколо — того не слухайте, тому не підкоряйтеся, бо вони всі не те роблять.
— Останнім часом ви дедалі частіше підкреслюєте, що греко-католицька церква — то церква «київської традиції». Що це означає?
— В Україні є чотири церкви, які насправді є однією церквою розділеною, — три православні й одна греко-католицька. Наші початки спільні — Володимир і його хрещення. На жаль, так історично сталося, що ми поділилися. Але всі ми вийшли з одного джерела і мусимо про це пам’ятати. Це наша трагедія, що та Церква часів Володимира розкололася, і не дай Боже, щоби ці ділення тривали. І ми маємо зрозуміти цю нашу спільність у походженні.
— Але саме цій «київській традиції» притаманна така риса, як цезаропапізм.
— Ні. Ви пригадуєте історію Теодозія Печерського? Коли князь вчинив зле, то Теодозій заборонив його пускати на поріг Печерської лаври.
— Це, швидше, виняток у нашій історії.
— Дуже важливий виняток. Той цезаропапізм до нас, на жаль, прийшов уже через Москву.
— З цим важко погодитися. Адже поважні історичні джерела свідчать, що князь Володимир прийняв християнство візантійської традиції саме тому, що воно давало можливість світському володарю впливати на справи церкви.
— Я не наполягаю на тому, що цезаропапізм — виключно московське надбання. Так, він дуже яскраво проявився у Візантії. Але подивіться, яке тепер становище в Україні і яке в Росії. Навіть сьогодні, хоча ми маємо багату спадщину того цезаропапізму, він не такий, як у Росії. Є небезпека, що всі ми, хто вийшов з візантійської традиції, схильні до цезаропапізму. Але саме ми — католики, греко-католики й лютерани — вже давно на «круглому столі» Центру Разумкова вперше почали говорити про церкву й державу як про партнерів. Це те корисне, що ми, маючи контакт із латинським світом, навчилися робити. Історія латинської церкви — історія боротьби церкви за свою свободу. І ми це певною мірою несемо в Україну. Це повинно стати великим внеском київської церкви, яка історично близька до латинської традиції з її боротьбою, — оздоровити Україну від цезаропапізму. Я погоджуюся, що поведінка Теодозія Печерського була, швидше, винятком, — після його смерті монашество перестало бути духовною силою, яка могла втримати такий рівень стосунків. Але церква і держава можуть бути партнерами. За це треба боротися.
— Ваші опоненти закидають вам, що, окрім великих позитивів, греко-католицизм є провідником і для сумнівних надбань західної цивілізації.
— Це дуже важлива річ: завдання греко-католиків полягає саме в тому, щоби по можливості принести те, що є добре, і вберегтися від того, що є небезпечно. Ми це усвідомлюємо. І це не просте завдання, адже людина дуже легко захоплюється тим, що здається таким привабливим, — лібералізм, секуляризація, споживацька культура, в яку, на жаль, упала Західна Європа. Боротьба з релігійними символами, яка розгорнулася у Франції, — це просто нас дивує. Але це не тільки греко-католицьке — це є українське завдання. Ми мусимо усвідомлювати, що перебуваємо на межі двох великих культур — візантійської й латинської. Отже, ми і вбираємо позитивні риси з обох боків, і наражаємося на подвійну небезпеку: як на візантійський цезаропапізм, так і на ліберальні тенденції Заходу. Ми — та лабораторія, в якій зустрічаються ці елементи. Якщо будемо мудрі й старанно працюватимемо, то маємо шанс скористатися кращими рисами обох. Бо ми маємо величезну духовну культуру візантійської традиції і дуже поважну традицію суспільного служіння, відпрацьовану на Заході. Якби ми зуміли це поєднати, то стали би великою потугою. Ми недобачаємо своїх колосальних можливостей. Самої місії України.
— В України є особлива місія?
— Так, бо ми можемо людям показати, яка є користь, якщо використовувати найкраще, і яка є небезпека, коли цим легковажити.
— Захід поділяє ідею «української місії»?
— Я би сказав, що нас недооцінюють на Заході. Нами легковажать, бо дуже горді собою. Окрім того, ми самі не працюємо над тим. Ось ви запитали — «чи є місія в України?» — і це питання ставлять дев’ять із десяти українців. Ми мусимо усвідомити, що маємо ту місію. І згідно з тим жити. Ми є велика держава — простором, населенням, багатством. Отже, можемо бути справжньою потугою. Але водночас нікому не загрожуємо.
— Може, просто не вміємо?
— Ми не усвідомлюємо своєї потуги. А ось якби ми свідомо сказали: ми сильні, але не хочемо загрожувати, — подумайте, яким моральним авторитетом у світі ми могли би стати. Ми маємо допоки не використані можливості. Ми ще не мали часу їх пізнати. Але ми мусимо запитати себе: що ми можемо зробити для світу? Якщо маємо такі великі можливості, ми просто зобов’язані їх використовувати.