Якщо в першій частині інтерв'ю з головою Національного агентства з питань запобігання корупції Олександром Новиковим ми докладно зупинилися на корупційному кейсі Міноборони, розібравши причини того, що сталося, то в другій — тестували, зокрема й позицію НАЗК щодо найчутливіших до корупції будівельної та земельної сфер. А також не забули про кадри та взаємовідносини з владою.
Як голова НАЗК оцінює те, що відбувається у містобудівній сфері? Чому Новіков відмовився від повторної експертизи скандального закону №5655? Чи зможуть народні депутати, котрі ініціювали законопроекти, які спрощують механізм зміни цільового призначення сільськогосподарських земель, додати пазл, якого бракує, до великої схеми відібрання останнього ресурсу у народу України? Куди і чому йдуть кадри з НАЗК? Чи зміг Олександр Новіков зробити НАЗК реально незалежною інституцією та чи підпише він протокол про корупцію заступнику голови ОПУ Андрію Смирнову?
— Пане Олександре, ще одна ваша цитата: «Містобудування і розподіл земельних ресурсів, за результатами наших опитувань, — одна із найбільш корумпованих сфер суспільних відносин. І вони є одним з головних пріоритетів антикорупційної стратегії і програми». Але прямо зараз на рівні держави вибудовується інституційна корупційна схема.
По-перше, проводиться містобудівна реформа у рамках закону №5655, який написано під диктовку будівельного лобі.
По-друге, Банкова прийняла рішення об'єднати Мінрегіон і Мінінфраструктури під керівництвом віцепрем`єра Олександра Кубракова, в результаті чого міністерство занапастило всю регіональну політику і кадри, але отримало всі гроші на відновлення. Олександр Кубраков, до речі, підтримує скандальний 5655-й.
По-третє, законопроєкт №7198 про компенсації за пошкоджене житло виписаний до другого читання виключно під смаки девелоперів.
По-четверте, законопроєкти №8178 і №8178-1 спрощують механізм зміни цільового призначення сільськогосподарських земель, а ще дві законодавчі новели нардепів — №8225 та №7588 — дозволяють примусово вилучати земельні ділянки під час відновлення.
По-п`яте, земля вже в обороті. НАЗК не робило експертизи закону про обіг землі, і якщо три умовні фермери викупили по гектару за цей рік, то добре. Все йде за планом агрохолдингів.
Отже, після приватизації підприємств мова про останні ресурси держави. І може так скластися, що коли бійці прийдуть із фронту, винахідлива влада вже все розбере по кишенях. А що, власне, зробило НАЗК, аби запобігти цій схемі?
— НАЗК виконує свою роботу згідно з повноваженнями, якими нас наділила ВР України відповідним законом. Ми дотримуємося Конституції, а також поважаємо розподіл повноважень влади між законодавчою, виконавчою та судовою гілками. Законодавці наділили нас повноваженнями проводити антикорупційну експертизу. І не загальну, де оцінюється якість і напрям реформи, а часткову, в межах оцінки корупційних ризиків у законопроєктах. Причому відповідно не до нашого припущення або суб’єктивної думки, а до методології проведення антикорупційної експертизи, яка є публічною, доступною кожному громадянину.
Отже, ми проводили антикорупційну експертизу законопроєкту №5655 про містобудівну реформу. Але не з погляду напрямку цієї реформи, а з погляду оцінки корупційних ризиків. Проводили як рік тому, тобто 2021-го, так і 2022-го під час доопрацювання законопроєкту до другого читання. Висновки антикорупційної експертизи майже в повному обсязі, крім однієї рекомендації, були враховані в прийнятій парламентом редакції закону. Це щодо містобудівної реформи.
Тепер щодо останніх земельних законів. Вони дійсно сповнені корупційних ризиків. Вже є висновки експертів НАЗК, які було направлено до парламенту, з вимогою врахувати рекомендації за результатами антикорупційної експертизи. Ми вважаємо ці закони в тому вигляді, в якому вони зараз розглядаються парламентом, дуже небезпечними і такими, що можуть призвести до створення великої кількості корупційних схем. Але я мав розмову безпосередньо з паном Завітневичем (Олександр Завітневич — народний депутат, голова парламентського Комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки. — І.В.). Він як керівник комітету пообіцяв врахувати висновки антикорупційної експертизи.
— За земельні висновки дякую, але ж НАЗК не робило повної повторної експертизи законопроєкту №5655, який до другого читання був на 70% перероблений. ZN.UA уважно спостерігало за аргументами авторів закону, експертів, професійних спільнот, медіа та місцевої влади. Тому запитання: чому ви обмежилися зауваженнями і мовчали до моменту фінального голосування? І тільки потім у медіапросторі з`явився лист за підписом вашого заступника Андрія Вишневського про те, що не всі зауваження враховано.
— Було намагання з боку різних груп стейкхолдерів і окремих ЗМІ, в тому числі і вашого видання, втягнути нас в якусь політичну історію. Але НАЗК є аполітичним органом, який, повторюю, не оцінює доцільність будь-якої реформи і ніколи не буде інструментом політичної боротьби різних груп. Оскільки ми проводили антикорупційну експертизу цього закону і до другого читання його текст зазнав змін, то провели додатковий аналіз саме тих норм.
І тут ви дійсно праві, — у законі до другого читання були норми, які породжували корупційні ризики. На запит комітету з питань містобудування і регіональної політики ВР ми направили листа, в якому подякували за врахування попередніх висновків експертизи, а також вказали, що виникли нові корупційні ризики. І наші зауваження знову було враховано при прийнятті законопроєкту, крім одного. У нас була вимога прибрати норму, яка давала право на продовження будівельних робіт у разі, якщо внесено припис, але упродовж місяця до електронної системи не внесено даних про судове рішення щодо оскарження законності будівництва. У рамках цієї норми проста бездіяльність чиновника органу містобудівного контролю дає можливість забудовнику законно продовжувати незаконне будівництво. Чому так відбулося, мені невідомо. Ми проводили узгоджувальну нараду з авторами, з комітетом, і на нараді нам сказали, що врахують зауваження. Але в остаточній редакції не врахували.
— Але ж мовчання НАЗК спровокувало дуже негарну історію з послами G7, яким пані Шуляк і пан Кубраков презентували закон, де «враховані всі зауваження НАЗК». І це вже навіть не політична, а етична історія, про яку ми теж на майданчику ZN.UA написали. Як і про те, що НАЗК порушило свій же Порядок 325/20 і Методологію, які давали змогу агентству провести повторну експертизу. У результаті у контексті глобальної схеми, яку я вам детально описала, ми маємо дуже токсичний закон. Але він ще не підписаний президентом і має шанси на вето.
— Я не беруся оцінювати баланс інтересів стейкхолдерів закону і політичне рішення, яке ухвалить президент. Це не належить до компетенції НАЗК. Але сама по собі цифровізація сфери будівництва і землекористування, що і пропонує №5655, — один із головних елементів антикорупційної стратегії. Інше питання, в якому напрямку і з яким балансом інтересів? Але ж сам напрям є таким, що здатен забезпечити мінімізацію корупційних ризиків.
— Колись Тимофій Мотренко, з яким ми починали реформу держслужби, казав, що немає нічого страшнішого за паліатив. Коли на дуже правильну основу нанизуються дуже неправильні речі. А цікаво, як сталося, що ваш колишній підлеглий Сергій Деркач — керівник Департаменту антикорупційної експертизи, який саме і займався 5655-м, несподівано став заступником Олександра Кубракова?
— Це зовсім не пов`язані питання. Сергій Деркач після припинення у грудні минулого року повноважень керівника департаменту в НАЗК працював заступником керівника антикорупційного проєкту USAID SACCI. І вже з посади заступника керівника цього американського проєкту у лютому перейшов на посаду заступника міністра. В НАЗК він три роки займався розвитком уповноважених підрозділів у системі запобігання корупції. І саме це, очевидно, є першопричиною його призначення в міністерство. Я не спілкувався з Олександром Кубраковим, але Сергій Деркач є є фахівцем з розбудови системи комплаєнс-контролю. Ми сподіваємося, що це забезпечить відсутність реалізованих корупційних ризиків якраз під час використання великих коштів на відновлення України, а також функціонування всіх інших процесів і органів влади, які підпорядковані об`єднаному міністерству.
— Останніми місяцями із НАЗК іде помітний відтік ключових кадрів. І саме з блоку запобігання корупції. Дар’я Софіна, Василь Луцик. Мабуть, це хороша історія для посилення центральних органів влади, але ж це тотальне послаблення НАЗК. Де ви братимете кваліфіковані кадри?
— Ми живемо в зовсім іншій парадигмі та вважаємо, що НАЗК — це організація, яка повинна забезпечувати розвиток як своїх працівників, так і перш за все державних інституцій. Ми не намагаємося втримати персонал, натомість у нас є стратегія розвитку і зростання персоналу. Коли Дар’ї Софіній, яка в НАЗК була керівником відділу оцінки корупційних ризиків, Нацбанк запропонував очолити схожий напрям, звичайно, я був першим, хто це підтримав. Василь Луцик займався розвитком інституту викривачів корупції, і, мабуть, тому йому запропонували очолити Державну соціальну службу України.
Тому це не про відтік кадрів, а про те, що НАЗК є органом, який працює не тільки на себе. Є такі поняття як «приватний публічний інтерес» і «загальний публічний інтерес», тобто інтереси держави в цілому. Звісно, треба будувати острівці доброчесності в окремих організаціях — у НАБУ, НАЗК та інших. Але тут мова якраз про те, про що ви запитували на початку інтерв’ю. Ми маємо зробити так, щоби кожний державний орган працював як доброчесний, і тому це добре, коли наші працівники піднімаються кар’єрними сходами, зростають, їх призначають заступниками міністрів. Це свідчить про нашу потужну менеджерську команду.
Система менеджменту в НАЗК будується за найкращими управлінськими стандартами. Ми працюємо в рамках управлінської методології OKR (Objectives and Key Results — Цілі та ключові результати. — І.В.). Її розробила фірма Intel у 1970-х роках, а зараз використовує Google та багато інших сучасних компаній. Можна сказати, що наша мета у тому, щоб НАЗК було еталоном державної інституції, щоб уся державна служба була перебудована за зразком нашого агентства.
— Але все ж таки де ви братимете кадри на заміну тим, що йдуть?
— Незважаючи на те, що на час дії воєнного стану не передбачено проведення конкурсів, ми єдина організація, — і це свідчить про доброчесність усіх процесів у НАЗК, — яка проводить відкриті конкурси на посади. Насправді до мене часто звертаються люди, які кажуть, що вони можуть взяти на себе відповідальність. Адже посада — це не про переваги, це про відповідальність. Але я кажу, що у нас відкритий конкурс, подавайтеся.
У нас є окремий сектор рекрутингу, бо НАЗК потребує управлінських кадрів. Наразі ми шукаємо керівника міжнародного управління, керівника напрямку запобігання корупції та розбудови доброчесності комплаєнсу в органах місцевого самоврядування, окремо в приватній сфері, окремо в публічній. Але я хочу сказати, що у нас є також центр оцінки розвитку, тому частину управлінських кадрів ми сподіваємося сформувати за рахунок навчання наших працівників.
— Ви кажете, що НАЗК є єдиною інституцією в державі, де тривають конкурси. І це драма насправді. Тобто вже більш як три роки — а у нас то ковід, то війна, — на держслужбу йдуть виключно «свої» люди. Реформи держслужби, по суті, більше нема. Оцініть корупційні ризики для державної системи управління.
— Корупційні ризики шалені. Окремі міністри навіть зверталися до мене з проханням проводити спеціальні перевірки по деяких кандидатах, хоча парламент їх зараз заборонив. Тому справді, на державні посади за відсутності конкурсів іноді потрапляють люди, які не гідні представляти звитяжний український народ. Але вже є пропозиція системного вирішення цього питання. Голова фракції «Слуги народу» Давид Арахамія зареєстрував законопроєкт №8071, який передбачає відновлення декларування і спеціальних перевірок на посади. Тобто є запит від уряду, залишилося сказати своє слово народним депутатам. Якщо ми не відновимо декларування (а одночасно з відновленням декларування цей закон відновлює спеціальні перевірки), то отримаємо десятки і сотні корупціонерів на державних посадах.
— Вже отримали.
— Так. Державна служба ще може пережити відсутність конкурсів, але точно її ефективність буде підважена відсутністю спеціальних перевірок. Це вже відбувається. Парламент повинен прийняти закон і відновити декларування.
— А в нас уже адекватна кримінальна відповідальність за недостовірне декларування?
— На жаль, ні. Як ви пам’ятаєте, Конституційний суд наприкінці 2020 року скасував цю відповідальність. Завдяки чіткій позиції президента, Ради національної безпеки та оборони, парламенту вже в грудні, тобто менш як за два місяці, кримінальну відповідальність за недостовірне декларування повернули. Але не в тому обсязі, на який ми сподівались. За некваліфіковане приховування статків передбачено лише один рік позбавлення волі. Ми сподіваємося, що колись повернемося і до того розміру відповідальності, який був.
—У НАЗК є важлива опція, коли у випадку якоїсь інституційної корупційної схеми через депутатів, які не розділяють корупційних практик, Нацагентство може звернутися до Конституційного суду, щоб скасувати якийсь закон або акт Кабміну. Скільки разів НАЗК скористалося такою практикою?
— Ми не зверталися до КСУ. Наразі такої нагальної потреби немає, оскільки парламент враховує висновки антикорупційної експертизи. Майже в 100% випадків. Якщо брати ці земельні законопроєкти, які в комітеті Завітневича, ми туди надіслали висновок антикорупційної експертизи, маємо запевнення, що наші рекомендації будуть враховані.
— А у випадку з №5655, де не всі зауваження НАЗК враховані? Будете спокійно спостерігати за тим, як на основі цього закону, якщо його не буде ветовано президентом, запрацює схема, про яку ми так довго, власне, і розмовляли?
— Ми бачимо усі ризики.
— По інформації наших джерел, нещодавно ви зустрічалися із заступником голови офісу президента паном Смирновим. Це правда, що НАЗК буде пред’являти протокол про корупцію Андрію Смирнову за квартири, паркомісця та будинки?
— Ця інформація не відповідає дійсності.
— Навіть після публікації розслідування про старшого брата пана Смирнова нашими колегами з УП?
— НАЗК не коментує чуток, ми орган, який діє в рамках правового поля. Більш того, інформація щодо процесів підготовки рішень є службовою і не може бути розголошена. Тільки прийняті рішення можемо коментувати.
— Це правда, що у вас є проблеми у взаєминах із Андрієм Смирновим?
— Очевидно, з паном Смирновим у нас були певні непорозуміння, пов’язані із санкційною політикою держави. Але це я публічно вже коментував.
—А інформацію про те, що ви маєте дружні стосунки з Олегом Татаровим, будете коментувати?
— Як голова НАЗК я спілкуюся з усіма керівниками органів державної влади, їхніми заступниками, в тому числі з керівником офісу президента, його заступниками. З усіма. Але спілкування — це не дружба.
—У вас є своя позиція щодо російських опозиціонерів. Ви навіть їздили на з’їзд під Варшавою у листопаді минулого року до Іллі Пономарьова. Навіщо?
— НАЗК не брало участі ні в яких з’їздах. Це по-перше. По-друге, НАЗК є органом, у якого є певний мандат міжнародної санкційної групи, так званої групи Єрмака—Макфола, на імплементацію планів санкцій проти Росії. Тому ми працюємо з усіма органами влади тут, в Україні. І з усіма союзниками України поза її межами. Ми абсолютно впевнені, що розвал системи влади в Росії здатен зберегти десятки тисяч життів українців. Тому не використовувати корисних росіян задля перемоги України — це просто злочин.
Хочу сказати, що НАЗК ідентифікувало 24 тисячі осіб, причетних до цієї війни. На 4,5 тисячі осіб уже було накладено санкції. Приблизно ще стосовно 5 тисяч РНБО вже проголосувала, і наскільки нам відомо, є рішення про накладення санкцій, ми лише очікуємо указу президента. Але важливо мати не лише процедуру накладення санкцій, а й процедуру, за якою особу можна виключити із санкційних списків.
— Чому?
— Тому що санкції це не захід відповідальності. Санкції — це засіб змінити поведінку людини. Якщо ми не надаємо людині можливості змінити поведінку, способу, що і як вона має змінити і що відбудеться надалі, то, навпаки, допомагаємо Путіну згуртувати людей. І те, як висмикувати людей із російської вертикалі влади, прямо передбачено планами Міжнародної санкційної групи.
— Україна — учасник Конвенції ООН проти корупції. Яка роль НАЗК в організації її виконання? Що зроблено за три роки і чому Україна в штрафниках з підготовки звіту про виконання конвенції? Два роки тому мали опублікувати цей звіт.
— Саме так. Але затримка якраз пов’язана із тим, що спочатку парламент зволікав із прийняттям державної антикорупційної стратегії, а зараз уряд зволікає з прийняттям програми з її виконання. А це дійсно поганий сигнал для ЄС від держави-кандидата.
Більше статей Інни Ведернікової читайте за посиланням.