З архітектором і урбаністом Віктором Зотовим ми зустрічаємося відразу після презентації проекту організації суспільного простору на київській Теличці - промисловій території, що розкинулася на березі Дніпра поблизу станції метро Видубичі. Саме з Телички й починаємо нашу розмову.
- Вікторе Олександровичу, розкажіть, будь ласка, докладніше про проект перетворення цього простору.
- Це відтворення методики освоєння великих територій і, можливо, ще ширше - міських перетворень. Схожих прикладів в Україні поки що немає, і я не бачу в нас ефективних механізмів вирішення проблем таких великих територій. Старі пострадянські інститути орієнтовані на жорсткий план, на лінійне мислення. Що це таке? Це коли професіонали приходять, придумують довгостроковий план розвитку і "малюють будиночки". Вони не ставлять собі запитання: а де суспільство серед усього цього? Хто фінансує? Які механізми? Що на виході? Чти буде якесь функціональне наповнення? Сьогодні вже є діючий ДПТ (детальний план території. - В.Ч.) щодо Телички, всі будиночки намальовані, й навіть функціональне призначення розписане, але воно побудоване не на дослідженні. У плані нічого не сказано, наприклад, про житловий квартал, який тут теж єІ таких моментів багато.
- Фестиваль урбаністики "Canactions" проходить увосьме. За цей час відбулися якісь зміни?
- Наш рух уже набуває обрисів освітньої інституції. У вересні ми запускаємо Школу урбаністики, над створенням якої активно працювали останній рік. Школа буде міждисциплінарною, бо наше розуміння урбанізму і його завдань неминуче підштовхує до колаборації. По горизонталі - з різними професіоналами у сфері міського життя. По вертикалі - з тими, кого ми вважаємо владою. Тому ми вирішили, що студентів-архітекторів має бути не більше 50%, решта - соціологи, географи, інженери, громадські активісти, вчені, журналісти. Ми мусимо стати комунікатором, точкою передачі цивілізаційного досвіду в Україну. Я вважаю, у нас із цим є проблеми. Ось приклад: їде людина в Європу, до аеропорту "Бориспіль" доїхала й "вимкнула" українця в собі. Побула трохи в європейців, приїхала назад - знову "ввімкнула" українця. Немає інтеграції, перенесення досвіду, взаємодії процесів.
- Що ви розумієте під "жити як українець"?
- Це ми з вами. З нашою війною, з нашим побутом. Мені здається, немає смислу розглядати окремі аспекти: тут ми хороші, а тут ми погані. Або, тим більше, "вони". Вони, хто десь там, на Донбасі, - не такі. Ні, ми всі однакові у всіх проявах. Знаєте, є такий стереотип: ось у нас тут погано, а в них там, на Заході, технології розвинені, зате в нас - духовність. Яка ще духовність?!
Коли говорити про урбанізм, "Місто - це люди". Ось що треба вигравіювати. Це найважливіша, на мій погляд, теза, коли ми говоримо про місто, про урбанізм. Композицію треба обговорювати десь наприкінці. А чого вчать наших архітекторів тепер? Композиційні завдання, стилі... Це все добре, а де про життя, про процеси? Як архітектора мене насамперед цікавлять процеси. Коли просять зробити проект будинку, я насамперед запитую, що там відбуватиметься. Бо є зміст, а є форма. Це - різні речі, в архітектурі це особливо наочно. Наприклад, приїжджаю я на залізничний вокзал. Чого я хочу? Хочу швидко і з комфортом поїхати. Принаймні хочу знайти своє місце і вчасно сісти в поїзд. Але це важко зробити! Я мушу з валізою йти вгору, потім униз. Припустімо, я знайшов платформу (хоча це було складно), тепер знову мушу кудись лізти... Оце життя, оце процес. І це важливо! А не те, що на підлозі інкрустація з каменю чи якісь завитки. Тепер змістовні речі, які визначають будь-який об'єкт, будь-яке місто, витіснені в косметичну поверхню, і тільки про це постійно говоримо. Місто - це організм. Якщо ти захворів на нежить, треба не пудрити ніс, а лікуватися.
- Після прочитання ваших попередніх інтерв'ю у мене склалося враження, що ви говорите одночасно і про те, що треба все знести, і про те, що краще нічого не чіпати. Поясніть, будь ласка.
- Ваше спостереження "в точку". У житті взагалі так усе влаштовано, що ти завжди балансуєш на стику протилежностей. Так, знести хочеться, але я розумію, що не можна і не вийде. З цим потрібно жити. Тут, мабуть, ідеться про вміння знаходити компроміс.
Давайте на прикладі Телички. Які шанси тут щось знести? Тим часом бути песимістом дуже легко. Мені, наприклад, легко повірити, що в найближчі 20-30 років тут нічого не будуватиметься. Стати схожими на європейську цивілізацію у нас навряд чи вийде. Об'єктивно я розумію: ми стільки років заходили в цей жах - і, мабуть, якийсь порівнянний за часом період маємо з нього виходити. Тож яке знесення? Які мільярди? Так, це погано виглядає, але з цим треба вживатися. Очами архітектора я бачу, що на Теличці треба все знести й одним махом побудувати нове. А навіщо? Коли ви це зробите? Ось стоїть у нас Палац "Україна", і що там відбувається? Абсолютно ж нестерпно дивитися й слухати те, що там відбувається, хоча палац прекрасний! А тут ніякого палацу немає, ні з ким боротися. Заходь і живи, наповнюй життям. Це важливіше, ніж створити нову форму, новий будинок, який забере велетенські ресурси. У філософському сенсі - треба жити тут і тепер.
- Ще запитання про "зносити чи не зносити". Київрада прийняла рішення про демонтаж усіх символів комунізму в Києві. Як ви до цього ставитеся?
- Зносити. Тут - зносити. Я - архітектор, але сильно небайдужий до політики й історії. У нас ще дуже недооцінене те, що сталося за роки радянської влади. Увесь жах 1920-х, потім ще більший жах 1930-х років. Потім знову окупація під час війни... Це все неусвідомлене. В різних проявах, але в більшості з нас, як і раніше, більшовицька суть. Тому потрібно зносити. Наприклад, мої харківські знайомі кажуть, що їхній Ленін, якого прибрали останнім, був найкращим з усіх, з естетичного погляду. Але порівняйте його естетику і шкоду від ментальної, моральної, соціально-політичної складових. У цьому питанні я захищаю можливість радикальних дій. Є різні шляхи до руху вперед, до цивілізації. Є шлях еволюційний, а є революційний. Другий теж має бути. Ось наш Майдан потрібен був? Потрібен! Для мене, наприклад, це справжня подія. Під час революції я побачив, що, виявляється, є ще люди з гідністю, які люблять свободу.
- Повернімося до урбанізму. Зараз в Україні він стає трендом. Чи допомагає це вам рухати свої ідеї?
- Так, і урбанізм справді став популярним. 13 років тому, на воркшопі, який був моєю першою колаборацією із закордонними колегами, один із них сказав: "Ви так багато знаєте про стилі, а про урбанізм - нічого". Тепер почався процес усвідомлення якихось його моментів. Це перше розуміння, яке з'явилося, для нас дуже дороге, бо воно гіперпродуктивне. І надзвичайно важливо, що це справа не тільки професіоналів, а й широкого кола людей. Це якісь піонерські тези, але вони щодня проявляються з різних ракурсів, і ти розумієш: це те, що нам треба.
- Чим усе-таки відрізняється архітектура від урбаністики?
- Інколи сказати необ'єктивні речі корисніше, ніж нічого не сказати. Я ризикну. Наприклад, архітектура - це про красивий будинок. Це не зовсім об'єктивно, але корисно, це наближає нас до розуміння. Архітектура - більшою мірою про будинки, про мистецтво будувати, про форму. А ось те, про що ми з вами розмовляємо, - соціум, люди, процеси, - все воно перебуває десь у сфері урбаністики. Можливо, ця плутаність, невизначеність об'єктивна, бо ми перебуваємо у стані пошуку. Якщо на прикладі людини: архітектура - це про те, що ми зараз підемо в модний магазин і спробуємо одягнутися правильно. А щоб "не хворіти" - це урбаністика; щоб бути здоровим, щоб був імунітет, щоб хотіти того, чого треба хотіти. Урбанізм - це зміст.
Для мене урбанізм тому більше цінний, ніж навіть сама естетика. Я б скористався тезою Максиміліана Фуксаса, яку він озвучив на Венеціанській бієнале 2000 р.: "Менше естетики - більше етики". Для нас це може бути визначальним напрямом на довгі роки, для розвитку країни в цілому і наших міст, зокрема.