З досьє
Кшиштоф ЗАНУССІ народився 1939 року у Варшаві. Навчався на фізичному факультеті Варшавського університету, на філософському факультеті Ягеллонського університету в Кракові. 1966 року закінчив режисерський факультет Лодзінської кіношколи. Дипломна робота Зануссі «Смерть провінціала» (1966) здобула призи на кінофестивалях у Мангеймі, Венеції, Вальядоліді, Москві. Як режисер зробив картини «Контракт» (1980), «Рік спокійного сонця» (1984), «Люк» (1991), «Дотик тиші» (1992), «Брат нашого бога» (1997), «Життя як смертельна хвороба, що передається статевим шляхом» (2000), «Доповнення» (2002), «Персона нон ґрата» (2005). З 1987 року режисирує театральні постановки. Почесний доктор ВДІКу ( з 1998 р.). 2000 року фільм «Життя як смертельна хвороба, що передається статевим шляхом» здобув Гран-прі XXII Московського міжнародного кінофестивалю.
Наступного тижня режисер Кшиштоф Зануссі покаже у Києві свою першу українську театральну прем’єру — спектакль за п’єсою надзвичайно модного у Європі Еріка Еммануеля Шмідта «Маленькі подружні злочини». На постановку метра надихнув Богдан Ступка; на головні ролі розподілені Олексій Богданович та Ірина Дорошенко. Пан Кшиштоф (я сам того свідок) репетирував толерантно, елегійно: жодної трафаретної режисерської експресії. Наче боявся порушити тишу в залі франківців. Звісно, гріх було не скористатися нагодою і не поговорити з маестро. Тим більше що він охоче йде на спілкування — і готовий розповідати про свій театральний досвід, роки мандрівок, польський кінофеномен, нинішню історичну «ревізію» та багато іншого.
«Гроші на новий проект важко знайти завжди»
— Якщо не заперечуєте, поговоримо про дивовижі кохання — на прикладі п’єси Шмідта. Скажімо, чи виникало нашарування сюжетних колізій на ваше особисте життя? Так же часто буває.
— «... злочини» — одна з найцікавіших п’єс Еріка. З великих зірок, якщо знаєте, у Франції в ній грає Фанні Ардан. А зі мною над нинішнім спектаклем працює дуже цікавий сценограф. Жінка, котру пов’язували творчі стосунки ще з Товстоноговим і навіть із Брехтом. Це були часи, коли Георгій Олександрович захопився брехтівською «Кар’єрою Артуро Уї». У зв’язку з п’єсою — а це розповідь про чоловіка та жінку, їхні вічні складні взаємостосунки — мені ось про що подумалося: наша теперішня свобода, на жаль, принесла тільки розпад людських взаємин ...
Багато людей не розуміють, де грань цієї свободи. І яку грань не слід переступати. Адже потім завдаси страждання іншій людині. Близькій людині. Ще виявляється мотив необмеженого егоїзму, і саме ця «необмеженість» може завести дуже далеко. Що ж стосується особистих асоціацій, то як людина, котра живе у шлюбі довго, майже 29 років, можу зауважити: безперечно, багато речей у сюжеті мені близькі. Бо сам я одружився досить пізно і вважаю, що це моя велика помилка... Раніше треба було...
— Однак життя ваше було дуже яскравим і до шлюбу — зйомки, подорожі. Вашій активності мандрівника-слідопита може Миклухо-Маклай позаздрити.
— Я завжди багато подорожував. І вдосталь надивився на світ. Але продовжую їздити, не затримуючись на місці. Ще в юності не на екскурсії їздив, а сам по собі... У 60-ті об’їздив Європу автостопом. Інколи не було грошей, спав на лавках — просто неба. І різними хитрощами потрапляв у будь-який європейський музей — якщо мене щось там цікавило. У мене навіть протягом цього тижня — спочатку Київ, потім Варшава, потім знову Київ, а потім Рим... Тому що в Римі відбудеться прем’єра моєї нової картини.
— Розкажіть докладніше про цей проект, бо про нього у нас майже нічого не відомо.
— Стрічка називається «Чорне сонце». Сценарій створено на основі п’єси мого друга Рокко Фамільярі. У нього чимало п’єс, романів. Але найцікавіше інше: усе життя він працював директором страхової компанії і ніби «між іншим» щось для себе писав.
— Тобто письменництво стало другою іпостассю кар’єри вашого друга?
— Мабуть, не другою, а головною. Страховий бізнес — це так, майже хобі. І знаєте що цікаво? Чим менше він позиціював себе як драматург, тим кращі у нього виходили тексти! Найголовніше — не мати різних амбіцій. І тоді все вийде саме собою. Гадаю, тому він так і злетів сьогодні.
— У чому суть його історії, яку ви екранізували?
— У п’єсі, за якою поставлено фільм, мене зачепила одна думка: прощати людині можна доти, доки існує надія, а коли й надія вмирає, тоді і прощення не може бути.
— Це суто філософська медитативна стрічка?
— Я так не сказав би. Хоча одна з ключових ідей — справедливість. І думка про те, що зло мусить бути покаране. Навіть те, що люди, котрі нас переслідували ще вчора, раптом виявилися вільними, і серед них — навіть мільйонери, і вони намагаються керувати нинішніми процесами і на багато що впливати— все це хворобливі симптоми, характерні для багатьох колишніх соцкраїн. І на багатьох це досі тисне... Але це не фабула, звісно. Це, радше, мій внутрішній настрій. Сама ж дія картини відбувається на Сицилії. Молоді люди — вродливі, енергійні, багаті, закохані одне в одного. Але один із героїв — людина нещасна, хвора, бідна. Він убиває щасливого й багатого лише тому, що не може пережити, що комусь краще. І доки вдова живе з думкою про свою вагітність, то все ще сподівається простити вбивцю, а коли дізнається, що її вагітність — лише її бажання, тоді й наважується на помсту.
— Хто з європейських зірок задіяний у картині?
— Там знімалася відома італійська акторка Валерія Голіно, яка сьогодні активно працює в Америці. Якщо пам’ятаєте, вона була задіяна у фільмі «Людина дощу», грала дівчинку Тома Круза. А оператор мого фільму — взагалі унікальний майстер, який свого часу працював ще з Фелліні. Ось ви запитуєте про європейських зірок... Але ви не уявляєте, що навіть у Європі вже не залишилося таких потужних і яскравих типажів, якими свого часу були Габен, Гассман...
— Але це ж не тільки «європейська криза жанру»: на пострадянському просторі після Лебедєва, Борисова, Лаврова, Ульянова і багатьох інших — теж зяючі пустоти.
— Дедалі більше виснажує пошук таких особистостей для реалізації певної ідеї. Депардьє — не зовсім те... Інші навіть до рівня не дотягують.
— Наскільки вам, людині відомій, класикові навіть, нині легко отримувати фінансування власних проектів — тобто авторських проектів, а не «блокбастеріади» якоїсь?
— Це важко завжди. Зокрема «Чорне сонце» — італійська і французька копродукція. На якомусь етапі вийшла «Чінечіта».
— А як складається екранна доля вашого недавнього фільму «Персона нон ґрата» з Михалковим у головній ролі?
— Фільм продається. Хай повільно. Та все ж. У кожному разі, мої російські партнери продали картину на ТБ. І вона там демонструвалася протягом двох років кілька разів. На їхню думку — це нормально. Але в різних країнах усе по-різному.
— Із Михалковим продовжуєте якісь творчі контакти?
— Безумовно. Я, наприклад, міркую над проектом, який могли б зробити через рік-півтора, коли Микита закінчить «Утомлені сонцем-2». І це, вочевидь, буде фільм, так чи інакше пов’язаний із китайською темою. І сторони-виробники передбачаються відповідні — Польща, Росія, Китай. Поки що це «віртуальний» проект, певно, навіяний моїми недавніми відвідинами Харбіна. Боже, колись це було російське місто. Тепер — повністю китайське.
— Зовсім асимілювали?
— Ні. Це не асиміляція. Це «китайська експансія».
«Багато польських пам’ятників були нам спущені за наказом Москви»
— Якщо вірити деяким ЗМІ, сьогодні в Польщі немає інших турбот, окрім пошуків колишніх «агентів комуністичного режиму». Якою мірою тема «люстрації» особисто вам сьогодні здається своєчасною й корисною для суспільства? І взагалі, як ви до всього цього ставитеся?
— Це було необхідно. Але, на жаль, це прийшло запізно. Треба було раніше цим займатися.
— Тобто треба було активно займатися «люстрацією» в часи Квасьнєвського?
— Він не міг цього робити — з різних причин.
— Тому що на «комуністичній платформі» перебував?
— Зовсім не тому. У нас же президент особливої влади не має, як відомо. Багато речей вирішує виключно прем’єр.
— Отож братам Качиньським легше легкого домовитися. І чи не натякаєте ви, що цей приклад заразливий для України — суто «по-братському» розділити владу?
— У цьому вашому жарті, звісно, є частка істини. Оскільки в нас у Польщі немає таких гострих конфліктів між гілками влади, як в Україні. Брати Качиньські — здібні люди. Хоча і з ними з деяких позицій я не згоден, і вони не моя любов. Але це компетентні політики. Втім, як і Квасьнєвський. Тільки якщо тема люстрації нав’язується владою і це йде «згори», тоді починається якийсь «торг пам’яттю». Це небезпечно. Однак проблема в суспільстві проявилася. Адже відомий приклад із єпископом Варшавським, який пробув єпископом усього півтора дня, а потім подав у відставку, тому що з’явилися відповідні документи, котрі свідчили про його колишню не дуже порядну діяльність — попросту про стукацтво. Його й попросили піти. Тож у цій проблемі чимало гострих кутів.
— А як ви реагуєте на нинішню дискусійну риторику навколо знесення в Польщі пам’ятників соціалістичної епохи?
— Ну, знаєте, не поляки ж ці пам’ятники ставили.
— А хіба тільки росіяни їх встановлювали?
— Чимало цих пам’ятників були за наказом «спущені» з Росії. І хоча б заради історичної справедливості їх треба прибрати з міських центрів. Для багатьох людей ці скульптури — чужі. Звісно, абсолютно все прибирати не треба. Однак повільний процес іде — без галасу й без піару. У Варшаві, між іншим, є один пам’ятник, який, із художнього погляду, вдалий. Але навряд чи багатьом відома його таємниця. Пам’ятник символізує дружбу радянських і польських військових. Але цей проект виграв конкурс ще... 1937 року — як пам’ятник Пілсудському. А потім почався інший «історичний час», Пілсудського зняли — і встановили радянських та польських солдатів. Хоча основа та ж сама. Його ще називають «чотири сплячих», оскільки в солдатів похилені голови... Ось такий казус історичний.
— Але як закреслити досить сильну військову лінію в польському кіно: так, десь було ідеозамовлення, а десь — і авторська щирість стосовно подій Великої Вітчизняної...
— Ми цю війну так не називаємо.
— Ну, звісно.
— І фашизм народився в Італії. Це тільки соціалізм по-різному об’єднав — і Гітлера, і Сталіна. Сталінові було незручно використовувати визначення «націонал-соціалізм». І тому в СРСР винайшли аналог — «німецький фашизм». Але «націонал-соціалізм» — це ж два «брати»: Гітлер і Сталін. І коли вони обидва зустрілися 1939-го, то провели чудовий парад Червоної Армії і СС — збереглася кінохроніка тих подій. Це теж правда. Хоча не всі її раніше знали. І те, що в Україні ще тривалий час буде складне ставлення до всіх цих подій, я розумію. Тому що є Схід, є Захід, і є певна інерція мислення. А в польських підручниках із історії ніхто не пише, що було «радянське визволення».
— А там не пишуть, випадково, хто планував висадити в повітря Краків?
— Річ у тому, що, визволяючи, «ради» ж і встановлювали свій режим... І цей режим теж вивозив людей — тільки до Сибіру і...
«У наших інтересах, щоб голлівудські блокбастери заробляли якомога більше»
— Мабуть, змінимо тему. І згадаємо результати останнього Каннського фестивалю, де, до речі, теж проявився інтерес до творчості постсоціалістичних країн — на прикладі перемоги румунів.
— Так, молодий режисер Крістіан Мунджіу здобув свою «Пальмову гілку» за картину, в якій є справжні людські почуття і в якій очевидна критика режиму Чаушеску.
— Ні, ну ви погодьтеся: все ж таки надихають тирани молоду поросль — про що б ще знімали, як не про дівочі страждання в «соціалістичних катівнях»?
— Чаушеску, на відміну від багатьох інших соціалістичних вождів, терпиміших до сексуальної свободи, хотів збільшити кількість свого населення... І тому заборонялися аборти. І тепер я бачу, як радісно Захід реагує на цей фільм: ось, мовляв, бачите, як диктатор виступав проти абортів! Хоча у мене особисто великі сумніви, наскільки зазначена тема може бути гуманним досягненням людства. Але ця картина грає «навпаки». Тому вона й стала сенсацією в Каннах.
— А чому «сенсацією в Каннах» не стає нове польське кіно? Взагалі, на ваш погляд, у нього хоч якось визначилося протягом останнього часу власне обличчя?
— Чекаємо цього «обличчя» давно. Тим більше що польський кінематограф помітно пожвавився. Адже ухвалено надзвичайно важливий закон про кінематографію. І він виявився визначальним документом, великим досягненням для національної кіногалузі. Вашій країні порадив би швидше взяти на озброєння цю тактику, щоби потім не було пізно.
— Еге ж, справді краще пізно, ніж ніколи... не дочекатися адекватних фільмів від вітчизняного виробника.
— Такий закон, як у нас, треба запроваджувати одразу. Доки американські компанії не відчули силу й не підім’яли під себе абсолютно все. Цей закон, нагадаю, багато в чому схожий на той документ, який був у Франції ще в 1950-ті. І суть його в тому, що півтора відсотка зборів від усіх квитків у кінозали й від реклами на ТБ іде на потреби національного кіно. І ці півтора відсотка нас рятують. Польська кіноспілка свого часу активно себе проявила, коли ми могли купити у провідних газетах великі шпальти за великі гроші і помістити там оголошення: «Буде надруковано списки тих політиків, котрі голосують проти національної культури, а підтримують американську...» Уявіть собі, вони злякалися. І не могли не відреагувати на наш почин. А ліберальна партія, що виступила проти цього закону, багато втратила, позбувшись трьох пунктів свого рейтингу.
— Однак американське кіно як тяжіло, так і тяжітиме — це ж догма, і її конем не об’їдеш.
— Ну й нехай. Все одно відсотки з їхніх фільмів — частково й наші відсотки. І в наших інтересах, аби зали на голлівудських блокбастерах були заповнені.
— Вам добре казати, адже польські актори отримують гроші навіть від телепоказів старих фільмів.
— Звісно, з цього живе й агенція з наших авторських прав. І літні актори з цього живуть. У вас, наскільки я розумію, у цьому питанні повний хаос...
«Через мій будинок пройшло понад шістсот чоловік»
— Окрім України, інші пострадянські країни вас запрошують сьогодні на постановки?
— Я завжди чимось зайнятий. І якихось випадкових запрошень не буває. Але моя велика радість у тому, що нарешті зміг щось зробити в Києві. І, якщо знаєте, ваші актори в мене в будинку під Варшавою навіть жили певний час — ми довго там репетирували. Будинок великий, вісім собак, багато кімнат... Моя дружина їм готувала. Ми відвідували польські театри. Тепер я хотів би запросити до себе в Польщу у свій будинок весь театральний курс, який веде Богдан Ступка. Серед них багато обдарованих людей.
— Здається, і Жолдак колись був у вашому будинку у творчому відрядженні?
— Звісно!..
— Ви його якось вирізняли тоді? Скажімо, відзначали: ну от, «ненормальний» (у хорошому сенсі), не такий як усі?
— Нестандартний! Я так сказав би. Не статичний. Ми, до речі, з ним недавно у Варшаві спілкувалися.
— Багато народу, взагалі, у себе вдома приймаєте?
— Інколи до 30 чоловік!
— Це такий альтруїзм художній? Чи це віра в те, що філософський творчий діалог врятує світ від повсюдної бездуховної прокази?
— У мене буває багато гостей... І всі вони можуть вільно користуватися будинком, зручностями. А мета? По-перше, це радість спілкування. По-друге, це обмін енергією. По-третє, я просто викладаю... Звісно, це не школа. Але через мій будинок пройшло понад 600 чоловік! І, уявіть, усі виявилися порядними людьми.
— Ви цю порядність на відстані відчуваєте? Невже аферисти не траплялися?
— Перш ніж приїхати, вони ж надсилають факси, листи. Телефонують, цікавляться тими чи іншими творчими темами. Кому можу — допомагаю з візою. Двох навіть врятував від в’язниці. Звісно, інколи виникають якісь проблеми. Як одного разу, коли один інтелектуал ледь не знищив окропом весь мій сад. Але це — деталі. У мене ж немає дітей... І багато чого у своєму житті я вже дізнався й побачив. Чому б не допомогти іншим людям?
— Ви викладаєте в якійсь польській театральній школі?
— Я викладаю у Варшаві в Політеху. Це п’ятий курс, спеціалізація — електроніка. Читаю курс «Життя і культура». У мене повна свобода вибору тем. І людей я намагаюся навчити, як можна користуватися культурою. Насамперед це момент вибору... Важливо навчити їх не робити помилок. Адже для багатьох вершиною «прекрасного» сьогодні є джакузі і серіал — під кондиціонером.
— З ваших слів розумію, що сьогодні у нас дві основні біди — маскульт і глобальне потепління?
— Негативне ставлення до масової культури, — радше, наша інтелігентська агресія. Масова культура була завжди, тільки в різних формах. І мала вона різний профіль. Ще моя бабуся одного разу здивувалася, що, виявляється, є література для служниць: «Як? А хіба служниці вже навчилися читати?» Це смішно, але справді «для служниць» раніше не писали! І згодом ця «література» стала ніби «авансом» для темних людей. І, за великим рахунком, маскульт — аванс для того, хто отямився, хто хоче зробити крок на сходинку вище. Побачив, наприклад, у серіалі, як вродливі люди сидять за столом і як вони розмовляють — запам’ятав, засвоїв... І в цьому теж користь! Проблема лише в тому, хто і як користується цим «авансом». Якщо людина дивиться на повсюдний бруд і сприймає його як даність, піддаючись зовнішній агресії, — звісно, це сумно. А якщо бодай зберігає внутрішній нейтралітет — уже добре. Ну, а тепер про глобальне потепління...
— Ви будете говорити про нього як колишній фізик?
— Ні. Як «теперішній лірик»... Мені недавно довелося спілкуватися з ученими одного з найбільших американських університетів. Вони вирішили вивчити специфіку моїх картин, довідавшись із Інтернету, що я теж колись спеціалізувався на фізиці. І ось у Х’юстоні вони прийшли на зустріч зі мною. Я запитую: «Чому так знизився авторитету науки? Чому вже ніхто нікому не вірить? Ось як мені вірити чи не вірити в загрозу глобального потепління — це залежить тільки від того, хто «спонсор» тієї чи іншої теорії?» Один чоловік подивився на мене і сказав: «Я, здається, читав, що ви віруючий». — «Так, віруючий». — «А ви вірите, що Бог проходить певні етапи еволюції?» — «Ні, це неможливо. Бог не може змінюватися, він поза часом і простором». — «Правильно, пане Зануссі… А тепер подивіться… Якщо Бог свій обраний народ так суворо карав за деякі гріхи, то, як ви гадаєте, невже за весь цей час у людства не назбиралося достатньо страшніших гріхів, щоб Бог нарешті знову для себе щось вирішив?..» — «І це мені каже вчений?» Він усміхнувся й нічого не відповів.