Несмотря на мощь децибел, производимых отечественным парламентом, уникальные голоса звучат в нем не так часто, как хотелось бы. Собственное мнение - роскошь, которую мало кто может себе позволить. Вице-спикер Оксана Сыроед - одна из тех, кто позволяет себе эту роскошь достаточно часто.
Во время нашей беседы Оксана Сыроед хрипит: на горло песне наступил банальный вирус. Но разве это повод оставить свой кабинет в гулкой, опустевшей Раде? "Люди, голосовавшие за изменения, требуют постоянного присутствия депутата на работе, - говорит она, - но им кажется, что рабочее место депутата - исключительно сессионный зал, тогда как он - только вершина айсберга". Сыроид убеждена, что рабочий день депутата продолжается с момента избрания его на должность и до завершения каденции, и, в отличие от общественности, уверена, что среди избранников много добросовестных людей, "хотя есть и такие, кто не работает ни в зале, ни за его пределами".
- Оксана Ивановна, организация работы парламента предусматривает четкое распределение обязанностей между членами президиума. Как распределяются обязанности в тройке Гройсман-Парубий-Сыроид?
- Мы переживаем уникальный, я бы сказала, опыт, когда впервые в парламенте до сих пор не распределены обязанности между председателем и его заместителями. К сожалению, согласно Закону о регламенте, обязанности распределяет сам председатель. Поэтому, с одной стороны - это вопросы к нему, а с другой - распределение обязанностей должно быть закреплено в самом законе (о регламенте. - Ред.)
Есть еще одна показательная вещь - политические фракции не могут влиять на повестку дня заседаний.
- А как же согласительный совет?
- Согласительный совет - скорее, формальный институт. Он обсуждает уже фактически сформированную повестку дня, пытаясь добавлять туда какие-то вещи. Парламент состоит из представителей народа; все 450 депутатов имеют одинаковый статус, поскольку каждый из них получил плюс-минус одинаковое количество голосов избирателей. Эти депутаты объединяются во фракции, поэтому именно фракция должна стать ключевой единицей принятия решений в парламенте. Функция председателя и его заместителей должна быть модерационной. Все мы наняты на работу народом Украины, а президиум и глав комитетов избираем среди себя только для того, чтобы технически наладить свою работу. Так что ни у кого не должно быть исключительных руководящих полномочий.
- Какой механизм влияния депутатов на повестку дня вы считаете эффективным?
- Проекты решений должны нарабатываться комитетами, а потом, во избежание дальнейших конфликтов в зале, эти проекты должны выноситься на рассмотрение определенного координационного органа, условно назовем его "советом комитетов". Ведь многие законопроекты нуждаются в антикоррупционной проверке или проверке на соответствие европейским стандартам, а у нас сегодня нет такого формата, где можно было бы эти вопросы согласовать.
После профессиональной проработки и согласования на совете комитетов законопроекты должны передаваться на совет фракций, для политической проработки. А совет фракций, вместе с председателем Верховной Рады и его заместителями, должен определять приоритетность рассмотрения вопросов в зале, исходя прежде всего из общественного запроса.
- Но мы же с вами знаем, как иногда через зал проводятся политические решения. Конфликтов избежать все равно не удастся.
- Мы не можем помешать политическим дебатам, которые должны проходить в Верховной Раде. Но я говорю не о них, а о том, что документы должны быть квалифицированно подготовлены, поскольку сегодня большинство проблем связано именно с низким юридическим и предметным качеством документов.
Например, парламент время от времени отправляет правительственные законопроекты назад в правительство, на доработку. Это происходит потому, что иногда там нечего рассматривать содержательно. Бывают очень печальные примеры. Один из последних - закон "О специальной конфискации". Это решение было подано под соусом соблюдения требований визовой либерализации (с ЕС. - Ред.) Но спецконфискация не имеет с этим ничего общего.
Да, визовая либерализация предусматривает контроль за использованием средств и борьбу с коррупцией, однако как это делать - государство решает само. А когда нам сегодня говорят, что следствием любого преступления может стать спецконфискация, то это огромная угроза правам человека.
Например, человека подозревают в хулиганстве, и это - преступление. Но, согласно указанному закону, у человека могут забрать имущество без доказательства вины. Таким образом, создается еще один чрезвычайно мощный коррупционный инструмент, когда люди будут пытаться "договориться", чтобы против них не применяли конфискацию.
- Авторы законопроекта утверждают, что он нужен для возврата активов должностных лиц Януковича и украденных ими из бюджета средств.
- Для того чтобы вернуть активы Семьи, у прокуратуры, СБУ и правительства было полтора года. Парламент неоднократно принимал особые решения для возврата этих активов. Где они? И где преследование членов Семьи - реальное, а не на бумаге? Поэтому, я думаю, не стоит манипулировать этими вопросами.
- Известно, что в ВР нарабатываются новые изменения в регламент. Чего именно они коснутся?
- В Верховной Раде работает миссия Европейского парламента, так называемая "миссия Кокса". Господин Кокс, насколько мне известно, периодически приезжает сюда, пытается нарабатывать новые процедуры, убеждена, с самыми искренними намерениями. К сожалению, я не вовлечена в этот процесс, потому мне трудно сказать, что именно готовится. Сейчас я обратилась к послу ЕС с просьбой организовать встречу с господином Коксом, в ходе которой хочу поделиться с ним идеей об объединении норм действующего регламента и еще нескольких законов в единый документ.
- Тогда просто расскажите о вашем отношении к просьбе, например, генерального прокурора Виктора Шокина упростить в регламенте процедуру снятия неприкосновенности с народного депутата.
- Я даже, не знаю, как на такое реагировать. Безусловно, мы должны ограничить депутатскую неприкосновенность, но это не то, о чем нужно беспокоиться генеральному прокурору или президенту. Генеральный прокурор почему-то не обращается к президенту с инициативой упростить процедуру отзыва генерального прокурора или внести изменения в закон "О прокуратуре" ради прозрачного конкурса на эту должность.
- В этом случае он, наверное, переживает потому, что вносит представление на лишение неприкосновенности, но процедура настолько длительная и сложная, что фигуранты представлений успевают сбежать до принятия решения.
- Со всем уважением к господину Шокину, я помню историю с представлением на депутата Клюева. Когда оно было внесено и наши депутаты ознакомились с документами, мы переглянулись между собой и сказали: "Сбежит!"
- Почему вы так решили?
- Потому что документ был построен таким образом, чтобы дать человеку основания избежать ответственности, то есть чтобы человека к ответственности не привлечь. Мы предложили господину Шокину встретиться, он согласился. Во время встречи мы сказали ему прямым текстом: "Господин генеральный прокурор, мы очень хотим вам помочь, но, проанализировав документы, возникло опасение, что человек избежит ответственности". Генеральный прокурор тогда пообещал нам, что этого никогда не произойдет, и сказал, что он полностью контролирует ситуацию.
Было достаточно времени и условий, чтобы обеспечить задержание господина Клюева и взятие его под стражу. Почему этого не было сделано? Не хватило полномочий? Откуда же тогда они взялись, когда арестовывали депутата Мосийчука? Прокуратура имела абсолютно одинаковые полномочия в обоих случаях.
- Вернемся к разрабатываемому вами единому документу для обобщения регламентных норм. О чем в нем будет идти речь?
- Я и команда, которая со мной работает, хотим разработать новый закон "О Верховной Раде". В него должны войти основные принципы деятельности парламента, статус народного депутата, формы деятельности ВР (фракции, комитеты, секретариаты), законодательная процедура и принципиальные требования к качеству закона.
Кроме того, в этом законе необходимо урегулировать деятельность аппарата Верховной Рады, потому что сейчас она регулируется, фактически, только распоряжениями председателя ВР. И это абсурд, поскольку аппарат должен обеспечивать деятельность всей Верховной Рады, а не только ее руководителя.
- Кстати, а кто претендует на должность руководителя аппарата ВР? Бывший его руководитель, Валентин Зайчук, уже больше месяца в отставке, а преемника все еще нет.
- Меня также интересует этот вопрос. Я видела, что свет в кабинете Зайчука уже горит.
- А вы не видели, кто там сидит?
- Нет, меня об этом никто не проинформировал, и я считаю, что это некорректно. Ведь Верховная Рада не может просто так утвердить человека на должность руководителя аппарата. Это должно быть лицо с соответствующей репутацией среди депутатов.
- Будут ли предусмотрены в новом законе какие-то эффективные механизмы для обеспечения явки депутатов на пленарные заседания? У вас там через день - полупустой зал.
- Нынешняя норма Конституции, согласно которой решения принимаются большинством народных депутатов, то есть 226 голосами, фактически является диктатурой большинства. Сейчас мы не можем изменить эту норму, но я бы советовала думать о будущем. А именно о том, что надо отменить эту норму и принимать решение большинством присутствующих в сессионном зале депутатов.
- Но ведь в таком случае можно будет провести любой лоббистский законопроект. Собрался, например, весь "Оппозиционный блок" и проголосовал за то, чтобы отдать Ахметову все заправки Вселенной. А другие фракции не пришли, и все - решение принято.
- В таком случае присутствие всех депутатов имеет смысл. Тогда каждый депутат поймет, что от его присутствия в зале и голосование будет зависеть, отдадут ли эти заправки, или нет. Сегодня депутат этого не ощущает. Он знает, что если формально в зале есть 226 голосов, его присутствие не нужно. А вот когда решения будут приниматься не формальным большинством, депутаты будут знать, что каждый их голос или выступление может сыграть решающую роль.
Не надо этого бояться. Так принимаются решения в большинстве парламентов европейских государств. В обсуждении принимают участие только специалисты, а на голосование приходят те, для кого принятие закона важно. И от этого европейское законодательство не становится хуже.
- Однако надо учитывать наши реалии, например политическую коррупцию, которая, к сожалению, присутствует и в этом созыве парламента. Некоторые даже из новых молодых депутатов уже потихоньку "подсели" на зарплату к олигархам.
- Да, политическая коррупция никуда не делась из этого парламента, и было бы неправильно ожидать, что она полностью исчезнет через одну каденцию. Но этот парламент уникален тем, что в нем действительно есть люди, сохраняющие политическую независимость.
- К слову, о политической независимости. Несколько депутатов от "Самопомочі" проголосовала в первом чтении за изменения в Конституцию по децентрализации вопреки решению фракции. Руководитель "Самопомочі" Андрей Садовый потом неоднократно намекал, что с этими депутатами "поработало" окружение президента. Располагаете ли вы информацией о том, что они принимали решение под давлением или были мотивированы каким-то другим образом?
- У меня нет информации, которая бы подтвердила факт такого давления, но есть косвенные доказательства того, что причиной их решения были не только убеждения. Каждый раз, когда мы обсуждали этот вопрос на фракции, людей, о которых мы говорим, либо не было, либо они отмалчивались. Ни одного обоснованного аргумента от них мы не слышали. Только в последние дни перед голосованием начались колебания на грани истерики, что "ну вот, надо голосовать". Как по мне, это свидетельство того, что эти люди знали, как именно они будут голосовать, понимали, что аргументов у них нет, но вместе с тем им не хватило воли поддержать решение фракции (голосовать "против". - Ред.)
- Позже фракция исключила этих депутатов из своих рядов, а также отозвала Анну Гопко с должности председателя комитета по иностранным делам. Возможно ли воплотить это решение в жизнь, исходя из действующих норм регламента?
- Должности председателей и заместителей председателей комитетов распределяются между фракциями, которые получают комитеты по квотам. Госпожа Гопко уже не является членом фракции, а механизмов, которые бы позволяли внефракционным депутатам занимать руководящие должности в комитетах, нет. Поэтому, насколько мне известно, лидер фракции Олег Березюк обратился к председателю Верховной Рады с просьбой отозвать госпожу Анну Гопко на основании регламента. Но решение еще не принято.
- Стоит ли вообще включать в партийный список общественных активистов, не имеющих отношения к партии, рискуя, таким образом, что в любой момент их позиция может пойти вразрез с партийной?
-Я также только недавно присоединилась к этой команде. Расхождения в составе молодых партий неизбежны. Никто не высказывает персональных претензий к пани Анне, человек имеет право на собственные убеждения, но в команде единомышленников. Даже в зрелых политических партиях никто не застрахован от того, что человек не будет разделять убеждений своей политической силы.
- Кстати, о политических убеждениях. Считаете ли вы политически этичным решение Андрея Садового об увольнении начальника управления культуры горсоветы Львова Ирины Магдыш за ее высказывания в адрес церкви?
-Во-первых, пани Ирина сама написала заявление.
- Конечно, если мэр твоего города, чье влияние там велико, говорит, что не хочет больше с тобой работать, то уже можно и самой заявление написать.
-Возможно, кто-то считает иначе, но я считаю, что одно из необходимых профессиональных качеств государственного служащего - отстраненность и беспристрастность. А высказывания пани Ирины, к сожалению, от этого очень далеки. Что является признаком непрофессионализма и чего допускать нельзя. Это может позволить себе обычный человек, а служащий должен высказываться так, чтобы не обижать никого из тех, кому он служит.
- Как вы думаете, наберется ли 300 голосов для окончательного принятия изменений в Конституцию в части децентрализации?
-Я бы сформулировала вопрос иначе: можем ли мы надеяться, что наберется достаточное количество голосов "против" такого решения? Потому что это решение угрожает Украине, ни о какой децентрализации в нем речь не идет, а содержание указанного документа свидетельствует как раз о централизации полномочий, прежде всего - президентских.
Она проявляется в возможности президента влиять на исполнительную власть на местах через префектов, а также останавливать полномочия мэров и местных советов.
- Если верить президенту, то префекты будут выполнять лишь функцию надзора, а он, на основе полученной от префектов информации, сможет останавливать полномочия местных органов власти только через обращение к ВР, и только в случае угрозы государственной безопасности.
-Я исхожу из того, что видела в тексте. Во-первых, абсолютно непонятно, почему префектов должен назначать президент, тогда как обычно это функция исполнительной власти. И надзор за решениями органов местного самоуправления осуществляется лишь на предмет их соответствия правительственной политике.
Национальная безопасность и территориальная целостность - компетенция органов правопорядка. Для этого есть МВД, прокуратура и СБУ. Если они видят, что какой-то городской голова или совет своими решениями угрожают государственной безопасности или территориальной целостности, то не надо временно останавливать полномочия. Нужно открывать уголовное производство и проводить расследование. Не следует подменять функции правоохранительных органов, которые имеют достаточно полномочий для такого надзора. Остановка полномочий местных советов также является функцией правопорядка, и я не понимаю, зачем президенту эта функция.
- Наверное, для того, чтобы наводить порядок в воюющей стране.
-А нынешние полномочия уже исчерпаны? Сколько мы знаем сегодня случаев преследования городских голов за проявления сепаратизма? Мы имеем нынешних мэров Харькова и Мариуполя, которые снова баллотируются на эти должности.
То есть, приняв эти изменения в Конституцию, парламент предоставляет президенту дополнительные полномочия, не имея возможности его контролировать. К сожалению, это может для нас снова закончиться очень печально.
- Как быть с законом об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей? Он подписан, но в действие должен быть введен лишь после выборов на этих территориях. Срок действия этого закона до конца 2015 г., а выборы там если и состоятся, то не раньше 2016 г. Что делать? Принимать новый закон или пролонгировать этот?
-Готовится законопроект о проведении выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, и, возможно, с ним должна была бы быть связана дальнейшая история этого закона. Но тут есть угроза целостности государства. Полномочия, которые предполагается предоставить сформированным на указанных территориях органам, означают фактический отказ от части суверенитета.
Эти территории - оккупированные. Юридически они - территория Украины, но украинская власть там не осуществляется. Россия не хочет формально признавать свою причастность к оккупации, но об этом знает весь мир, который почему-то не хочет называть вещи своими именами.
Поэтому именно Россия, согласно международному законодательству, должна нести ответственность за эти территории до окончания оккупации. Я не знаю, когда его ждать, но сейчас оккупация продолжается. Украина не должна пытаться урегулировать что-то на территориях, к которым она не имеет доступа. Это то же самое, как если бы мы пытались провести выборы на Луне.
- Президент неоднократно говорил, что закон о выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей разрабатывает Верховная Рада. Нам известно, что в ВР его не разрабатывают. Где же тогда его пишут? В администрации президента? Или, может, вообще не в Украине?
-Я не знаю. Идея этого законопроекта витает, были попытки привлечь депутатов, но я не вижу здесь никаких перспектив и считаю, что мы должны думать о другом. А именно: мы должны принимать законы, которые будут регулировать наше взаимодействие с оккупированными территориями.
Кроме того, сейчас очень важно говорить не о легитимации оккупанта, а о новом соглашении безопасности для Украины.
- Украина в свое время уже подписала Будапештский меморандум, который, в итоге, не соблюдал никто, кроме Украины.
-Это был меморандум, а не договор безопасности. Поэтому сейчас меня беспокоит нежелание представителей украинской власти и наших международных партнеров публично об этом говорить.
- Представители украинской власти не имеют права ничего требовать, поскольку они, а из-за них и мы, до сих пор являемся лишь объектом, а не субъектом геополитики. А нашим международным партнерам мы уже немного надоели, они думают, как от нас скорее избавиться, а потому толкают к сомнительным договоренностям.
- В этом-то и проблема. Мы не стали полноценными участниками этого международного диалога. Нами руководило желание понравиться, а не желание отстоять свой национальный интерес. Поэтому теперь, когда мы увидели невыполнимость Будапештского меморандума, должны требовать новых условий безопасности для Украины. Кроме того, бесспорно, надо продолжать усиливать украинскую армию. Когда говорят, что нет вооруженного способа решить конфликт на Востоке, я отвечаю, что его не будет только тогда, когда мы вооружимся. То есть необходимость вооруженного решения конфликта отпадает, когда за дипломатией стоит военная сила.
Хочу также обратить внимание на то, что в последнее время мы получили еще одну угрозу. Сегодня у нас перемирие, и это очень хорошо, потому что не гибнут люди. Но угроза переместилась вглубь Украины, и Россия начала очень агрессивно действовать.
- Что вы имеете в виду?
-Например, то, что сегодня очень комфортно и защищенно чувствует себя в парламенте "Оппозиционный блок". Мы не видим, чтобы его членов преследовали. В последние недели СМИ начали выводить наружу представителей преступного режима Януковича. На радио "Вести" появляется Александр Клименко, на ICTV - Елена Бондаренко. Украинцы пытались изолироваться и защититься от российской пропаганды, а украинские медиа теперь приносят ее назад.
Кроме того, суды начали оправдывать судей, которые были причастны к делам против активистов Евромайдана.
- Именно этого касается следующий вопрос. Вы скоро посетите Венецианскую комиссию, которая сейчас рассматривает изменения в Конституцию в части судебной реформы. Как вы относитесь к наработкам Украины в этом вопросе?
-Законопроект, наработанный Конституционной комиссией, имеет очень много положительных вещей, например, признание юрисдикции Международного уголовного суда или отмена раздела "Прокуратура". Но есть и недостатки, которые, к сожалению, лишают этот законопроект смысла. Ведь реформа судебной системы у нас произойдет при трех условиях: отмене политического влияния президента и парламента на судей, упрощении судебной системы и обновлении судейского корпуса.
Коррупция в судах, на которую нарекают люди, обусловлена именно политической составляющей в формировании судейского корпуса. Администрация президента и Верховная Рада всегда влияли на назначение судей, что формировало их персональную лояльность. Известна история, как в предыдущем составе парламента формировали и голосовали списки судей на бессрочное назначение. Вы можете проверить, как эффективно работал комитет во главе с Киваловым. Дело было поставлено на поток. Ставилась цель - завести максимальное количество людей, лояльных к системе.
Как следствие - имеем страшное качество судов, с точки зрения профессиональной коррупции. Скажу больше, многие суды сформированы людьми, которые сегодня находятся в России и работают в интересах России.
- Кого именно вы имеете в виду?
-Немало людей, особенно в высших судах, пришли туда благодаря Портнову. От этих людей и сегодня многое зависит, и это - вопрос национальной безопасности. Мы не знаем, в какой момент решения этих людей могут сыграть страшную роль в судьбе Украины.
Поэтому, как по мне, сейчас необходима полная отставка всех судей высших судов и Верховного суда. Я говорила многим судьям в глаза, что эту отставку нужно принять смиренно, поскольку они утратили свою легитимность. Мы должны уволить, но дать возможность переназначиться судьям апелляционных судов, а первая инстанция может идти по пути переаттестации. Вместе с тем, согласно наработанному законопроекту, переназначение предусмотрено только для судей первой инстанции, которых назначали на пятилетний срок.
Конечно, среди судей есть профессиональные и хорошие люди, но психология зависимости лишает их легитимности.
- Есть ли уже хотя бы предварительные заключения комиссии, и какими, по вашему мнению, могут быть замечания?
-Я не знаю, есть ли решение. Однако подозреваю, что Венецианская комиссия довольно критически отнесется к переназначению, поскольку увольнение группы судей, а не отдельного судьи на основании конкретного поступка, может нести определенную угрозу судейской независимости. Мой аргумент сводится вот к чему: мы полностью поддерживаем независимость судей, но сначала должны получить профессионалов, которым сможем ее гарантировать. Поэтому наша идея - единовременно перезапустить судебную систему и дать ей независимость.
- Поговорим о других реформах, например, о госслужбе. Есть несколько законопроектов о ее реформировании, во время последнего заседания Совета реформ был представлен еще один, авторства главы Одесской ОГА Михаила Саакашвили. Но складывается впечатление, что речь вообще идет не о реформировании отрасли, а о борьбе президентской и премьерской команд за получение гранта ЕС на сумму 200 млн евро, зарезервированных на первый этап этой программы.
-Я бы смотрела на этот вопрос комплексно. В 1990-х годах мы получили независимость, но в системе государственной службы ничего не изменилось, кроме вывесок. Позднее к этой негибкой советской системе добавилась коррупция, которую привнесли туда олигархи. Затем мы очутились в ситуации, когда имеем в системе госслужбы низкие зарплаты и огромный штат людей, одна часть которых - непрофессионалы, из-за тех же низких зарплат, а другая - обслуживает олигархические интересы.
Мы должны сократить количество людей, работающих на государственной службе, оставив старых или наняв новых специалистов, и установить для них нормальную зарплату.
Но закон о госслужбе не сделает ничего, если не изменить систему принятия решений в правительстве. Говорю это безотносительно к нынешнему Кабинету, так было всегда. Наше правительство до сих пор работает по гибридной системе, в которой сохранились советская централизация и коллективная безответственность. Законы появляются ниоткуда, прямо на заседаниях. Установить, кто их пишет и кто, соответственно, должен дорабатывать, невозможно.
- Вернемся к работе Верховной Рады. Что, по-вашему, является наибольшим недостатком нынешнего парламента?
- Думаю, парламент должен вернуть себе голос. Это молчаливое голосование, о котором мы с вами говорили в самом начале, - наибольшая проблема. Мы должны вернуть парламенту достоинство. Каждый депутат должен гордиться тем, что представляет своих избирателей и влияет на внутреннюю и международную политику.
- Может, проблема заключается в профессиональных и человеческих качествах самих депутатов? Обычно у нас избираются две категории людей: те, кто имеет опыт и плохую репутацию, либо те, у кого нормальная репутация, но к их опыту и кругозору есть вопросы.
-Качество парламента - это ответственность и политических сил, и людей, которые голосуют. Потому что, с одной стороны, люди нарекают, что эти депутаты плохие, а с другой - 45% нынешнего состава ВР уже избирались. То есть народ видит, что эти депутаты плохо работают, но голосует за них снова. Ответственность за качество избранников - двусторонняя.